Ирэн

эээ, Вы ничего не путаете? Карл Спенсер Лешли. Не слышала о проблемах с образованием. Справедливой критики там много, но скорее в адрес всего направления и все же другого уровня обоснованности.

Мда. Сразу видно что Роджерса никто не читал. И ладно бы его. Даже Спенсора и К, да и Павлова до кучи, поскольку одна команда. Хотя, при взгляде на картинку, разве недостаточно простого здравого смысла для понимания сути вещей без углублений в физиологию, психологию и другие материи? Понятно только одно, с такими привычками и с такой алогичностью, сидеть нам в авторитаризме как минимум еще очень долго. Спасибо, Лиза, за иллюстрацию к теме )

тoрмoз Это правда, для кого-то запредельный демагог открыто и с вожделением мечтающий перевешать всех несогласных с ним на соснах ЗНАКОМЫХ оппонентов - искренний и порядочный человек неравнодушный к тому что считает злом. Не поспоришь. Смотря что Вы считаете аксиоматикой. Если речь об осознанных ценностях, то да, Вы правы, но тогда и вопрос "освободить" стоять не может. Если о стереотипах (а именно о них шла речь) то заблуждаетесь. Только тут крайне желательно стремление двух субъектов, то есть желание таки включать голову и думать, а не отказ от него.

тoрмoз В этом месте именно что не было. Потому что мышление и стереотипы вещи взаимоисключающие. Что не значит конечно же, отсутствие навыка мышления как такового. Просто в другом месте и на другую тему. Ога. Я и два плюс два складывать умею. Но в данном случае речь шла о словах Лизы и я вижу что она вроде согласилась. Учитывая что мой пост был, еще раз, развитием поднятой темы ,а не интерпретацией уже сказанного. А к чему ВАШЕ занудство имело отношение? К моему посту никакого, к Лизиному тоже. Вы или не верно поняли или прицепились к допущенной Лизой неточности. Или как? Опять за рыбу гроши. Это кому? Воображаемому собеседнику? А, соррь, поняла, потеряла нить. Лиза же изначально покусилась на устои, а Вы этим возмутились как раз. )

Я полагаю, исходя из контекста, Лиза имела в виду нечто вроде смены парадигмы, картины мира создающей в том числе некие стереотипы мышления. Земля стоит на трех китах *, Индра каждый год вступает в борьбу с силами зла, а также посылает на землю гром и молнии. Это ровно ничем не отличается от советского обществоведения, ну или почти ничем. Это все интроекты, впитанные с молоком Партииматери стереотипы, не имеющие никакого отношения к мышлению. Но она и выразила пожелание от них освободить и как раз вернуть к мышлению. Как поняла ее я, опираясь на свой опыт и свою реальность. Не факт что верно. Но я и не настаивала, просто провела аналогию, переведя на понятный мне язык и немного развернув идею. Как понял тормоз, это у него надо спросить. Но выводы в стиле "руки прочь" последовали сразу. *В этой культуре черепахе конечно же, сорри.

тoрмoз Ну хорошо, раз пошла такая пьянка, с путаницей в словах приводящей к сколь глобальным столь и неверным выводам (по традиции). То из контекста было понятно что речь идет не "о способе мышления" (а что это?), а о догмах и стереотипах. Об интроектах попросту. То есть о возвращении к мышлению. Да, помочь Другому выбраться из клетки это всегда позитивная задача, без клетки можно жить, не так уж это и страшно и качество жизни растет, а не снижается. Можно было бы вытащить и силой (психиатры это юзают), но сопротивляющегося и упирающегося руками и ногами действительно нет смысла. И тяжело и все равно обратно влезет. Что жестокая тактика не могу сказать, но неблагодарная и неэффективная это точно. А вот поменять одну клетку на другую и силой загнать туда собратьев, тут я действительно вижу мало позитива. Вроде я понятно обрисовала разницу?

тoрмoз Освободить - это хорошая задача, позитивная и в ней на порядок меньше манипулятивных мотивов, если они вовсе есть. Проблема в том, что тут нужна хотя бы минимальная мотивация "освобождаемого" на собственное освобождением, а не стремление держаться за догмы и стереотипы до последнего вдоха. А без мотивации второй стороны смысла чуть. Я настолько хорошо это знаю, что удивляюсь сама себе, для чего я только еще иногда участвую в холиварах.

Ну заморачиваются и хронически. Не нормой только, а гауссом. Но не для того чтобы выяснить Норму, это никому в голову давно не приходит провозглашать тождество между средним и нормальным, кроме части узкоспецифических случаев. А для того чтобы 1) сравнить разные выборки между собой 2) установить связи между разными признаками. Есть ли, скажем, какая-либо связь между конформизмом и интеллектом?

тoрмoз Набегами у компа, потому пропустила. Да я даже с лету не вспомню все измеряемые признаки которые входят в более старое понятие темперамента. В справочники полезу. Я НЕ читала исследований на тему темперамента, читала только выводы из них. Это вообще хлеб физиологов, пусть они его и ели бы, но они его уже давно съели и не думаю что это им до сих пор интересно. Я предполагаю, что там должно быть нормальное распределение по каждому из признаков отдельно. С уверенностью, скажем, 90%, но гарантий давать не стану. И мне это особо и не интересно, вот для чего это мне? Ну бывают ситуации когда влетает совершенно шубутная мамочка двигающаяся со скоростью метеорита и не способная даже секунды усидеть на одном месте и размахивая руками (чем кстати шокирует многих из окружающих) начинает тараторить что ее ребенка нужно срочно лечить. Он совершенно ненормален. В то время как она утром уже приготовила завтрак, помыла квартиру, позвонила всем подругам, постирала белье он успел только встать с кровати и надеть тапочки. И действительно, когда она уже успела рассказать историю всей своей жизни и осмотреть все помещение, ребенок наконец доходит до стула. Бывает при взгляде на эту ситуацию возникает вопрос кто из них таки более нормален? Такая мамочка своим бешенным темпом может куда более напрягать окружающих, чем ее малыш тормоз. На самом деле там требуется разговор об индивидуальных различиях и терпимости к ним, объяснения что каждый из них хорош в своем виде деятельности и плох в другом, а так же о поиске способов приспособления друг к другу. Хотя, очень возможно, ребенок уже прочно усвоил от мамочки что он совершенно ненормален и самооценкой там проблемы, что вот уже скорее ненормально. Хотя флегмы легче переносят подобные вещи. И да, суть проблемы прекрасно видна невооруженным глазом и никаких измерений не требует. Можно конечно провести диагностику, но скорее с целью развлечь и придать весомости и наглядности. Дети в младшем подростковом возрасте тоже любят диагностику, если им рассказывать о результатах или, еще лучше, дать возможность обработать их самостоятельно. Ну и себя знать получше всегда полезно. Пожалуй и вся польза.

тoрмoз Пойду убью себя ап стену. Хорошо, пусть для Вас остается так. Я не буду более покушаться на Ваши святыни )))) Я проводила подобные исследования сама и считала их сама, но фиг с ним. Лишь бы Вам было спокойнее. ) О, кст, чудесная норма крымнаша. Когда будут хвосты рубить кто знает?

Затрудняюсь так сходу дать определение (которое есть). Но фишка в том, что болезнь отличается от не-болезни, возникновением, развитием и возможностью лечения. А то о чем мы говорим таких признаков не имеет. Скажем человек родивший без ноги он болен или эту ногу потерявший он болен? Нет, речь идет о врожденном или приобретенном пороке развития, он инвалид.

И, кстати, а я люблю шизоидов. Из них получаются великолепные программисты ) Философы тоже, но это уже не ко мне) Истероидов не люблю, НО среди выдающихся актеров их весьма немало.

Отобразился пост Андрей К Дык я потому и привела данный пример что это, опять же, не тот случай. Хуже того, даже психопатия и олигофрения не относятся к заболеваниям. Хотя это вот уже ненорма, да. Малая психиатрия все же. Инвалидность, возможно, но не болезнь.

ЗЫ. Кстати данный разговор прямо выводит на тот факт, что большинство обитателей Кельтхоза считают присутствующих здесь ненормальными. Но я больше скажу, вангую что многие из собравшихся здесь убеждены в том же насчет них. ))))

А где можно измерить свою холеричность? Давно хочу. )) К физиологам обратитесь. Померят даже весьма точно. Если не предложат обратиться к другому специалисту испугавшись Вашего любопытства) Но темперамент отлично меряется и множеством обычных тестов. Так что любой психолог с этим справится. Только чистых типов, опять же, практически не существует.

Ну ладно, существуют конечно акцентуанты, у которых какая-то черта настолько заострена, что с некоторыми ситуациями личность справляется с трудом, возникает временная дезадаптация. Истероиды, эпилептоиды там всякие шизоиды и т.д. Но, во-первых, их так много, что нет смысла выводить их за пределы нормы, во-вторых, поскольку в целом они к жизни адаптированы их никто и не выводит. Знание это нужно разве для того, чтобы суметь помочь человеку справляться с каким то сложными конкретно для него ситуациями и просто для ориентации.

А зачем нам хвосты рубить? ) Ну вот правда? Цель? И что делать будем с отрубленным? Особенно если фактор имеет оценочность и выраженную полезность. Но они далеко не все такие даже, чаще нет чем да. Всегда роляет совокупность в конечном итоге. Темперамент сам по себе многофакторный составной, но зато хотя бы в его основе чистая физиология уже, тип нервной системы, наверное каждый из признаков в отдельности и будет попадать под нормальное распределение. Я привела как пример бессмысленности самого подхода. Никому короче не нужна ваша норма просто, и интересен сам факт такого внимания к ней. Для чего же она вам так нужна? ) Без нормы жить нельзя на свете (почти с)

А остальных вывести за область нормы? Следующий вопрос, а для чего нам это? И на чей вкус будем опираться? В медицине это совершенно понятна, если температура организма не укладывается в нужный интервал значений то речь идет о патологии и угрозе жизни. Причем, заметит, речь конкретно о температуре. А тут для чего? А вот если взять темперамент, то кто ненормален, холерик или флегматик? Существует множество многофакторных опросников по чертам личности. Я их использовала множество раз и конечно же это делали и многие другие люди. Я не помню ни одного случая когда все черты личности одного и того же человека укладывались в средние значения. И это никого совершенно не парит. Не говоря о том, что опросники работают но используются более для выяснения корреляций. Это, пожалуй, единственная их польза. Мне, поскольку я работаю в том числе с детьми с нарушениями развития, скажем, надо. Но мне важно понять, в чем причина трудностей ребенка. Конкретно. Почему он не справляется с обучением в начальной школе. И, допустим, выясняю что у него очень низкая слуховая память. Но тут речь идет уже именно о психических процессах где показатели лучше бы не опускались ниже каких то значений. Во-вторых, множество раз бывало что окружающие считают такого ребенка куда более "нормальным" чем его сверстников и только учительница и родители что-то подозревают. Не справляется в достаточной степени поскольку с учебной деятельностью. А с остальным может и лучше других. А в принципе это настолько типично, что я "нормальных" еще не видела, у каждого что-то свое. Сама не претендую слава Богу, но мне и проще, потому что я в курсе что претензии смешны.

Используется и работает нормальное распределение. И хотя оно и называется "нормальным", скажите, какое значение или какой интервал значений следует считать "нормой"? А если еще учесть что аргумент будет принимать разные значения в разных выборках во множестве случаев? Есть конечно норма противопоставленная патологии, но это в медицинском уже смысле и в случаях не столь частых, слава Богу. Норма могла бы обрести смысл если бы существовал какой-то пусть даже условный эталон, образец. Никто не возьмется его предоставить? Может Олд Виг или уважаемый тормоз? И ок, если кто-то таки настаивает и не согласен жить в отсутствии понятия нормы, тогда неплохо дать определение и указать какой конкретно признак мы в данном случае обсуждаем.

тoрмoз А где могут не только среднее? Может конкретнее? Вы понимаете что такое "среднее", кстати? Понимаете что "среднее" в одной выборке может резко отличаться от "среднего" в другой? Впрочем как хотите, разговор зашел, я прокомментировала. Могу повторить, в психологии 1) нет договоренности о понятии нормы 2) такая договоренность давно не ищется, поскольку само понятие лишено смысла как теоретического, так и прикладного.

тoрмoз Ничего. Но пишется "среднее" или "выше среднего". Среднее и нормальное это несколько разные и далеко не всегда совпадающие понятия. Просто этого понятия по факту нет, точнее оно не используется, исключение узко медицинский смысл и то под вопросом, причины я частично объяснила выше. И эта тема поднимается даже в учебниках насколько я помню, есть такой раздел. У Вас очень узкий опыт. А я сталкивалась с таким гениями, именно гениями, где социальный конформизм отсутствовал напрочь, как класс. Хотя мне скорее нравилось ) Возможно потому что мне не прилетало ) Кинула бы даже ссылку на вики, но не буду. Как щаз помню диалог Самого Большого Начальника Профессии по России (без прикола) и Гения. На конференции при большом скоплении ученой публики. - Я слышала что в Академкниге еще остался последний тираж Книги. Вы не могли бы купить для У, он очень просил? - А, ну да, ему же вроде обе ноги ампутировали \ - Что?!! О_о - Ну он же инвалид? - Как? Я только сегодня с ним разговаривала, с ним все нормально! - Ну так пусть сходит и купит.

Нет нормы в психологии. Вернее оно используется в узком, ближе к медицинскому смыслу, но в целом вполне бессмысленно и договоренности с пониманием не существует. Но даже в медицине, скажите, люди у которых объем легких выше среднего и по здоровью они проходят в спец. наз или в космонавты являются ненормальными? А люди у который ай кью выше 100 тоже не норма? Я уже не говорю что показателей столько, что о какой норме можно вообще говорить. Уверяю, померяй ща Вас тестом Кеттелла и там часть показателей точно нормой не будут, я уж не говорю об акцентуациях которых даже на этом форуме есть, но это в медицинском смысле норма, а соседи и родственники скажут что нифига не норма. Норма может быть у гемоглобина и роста. Может быть норма психического развития, но я часто пишу "выше среднего" детям направленным на коррекцию по причине этого самого развития задержки. И тут противоречия нет. И кст, кто более нормален как считаете, Вы или абориген с островов Н. Зеландии? Вы наверняка проголосуете за себя, но он, уверяю Вас, сильно удивится. Потому что человек который ничего не слышит, не видит и не обоняет путем, с сильно ограниченным восприятием скорее сойдет с его точки зрения за инвалида.

Вот и я о том же. Потому что там реформы начинались снизу: осознание интересов - борьба за них - положительный результат. Они сначала поняли что им необходимо правовое государство, а потом его строили. И фиг они просто так его отдадут. Дорогого стоило и они ЗНАЮТ для чего оно им нужно. У нас же горбачевские реформы были реформами сверху, как дали, так и забрали, а население даже не вкурило что там давали и нафига им это было нужно. Заметили колбасу по талонам, а потом пустой холодильник вот и фсе.

Не могу не остановиться на этом прекрасном понятии "нормы". Не уверена что в числе первых, даже скорее нет, но ярко этот вопрос поставил Маслоу, который, если сократить басню спросил: "Ребята, а с чего вы взяли что среднестатистический американец с пивным алкоголизмом и весьма низкой интенсивностью и эффективностью жизни нормален, а условный Стивен Джобс нет?" И подкрепил свой вопрос являющийся гипотезой в том числе многими биографическими исследованиями придавшими вопросу изрядную весомость. Впоследствии в среде психотерапевтов получил распространение термин "нормальный невротик" дабы разграничить малую психиатрию и большую, а врачи стали писать диагнозом "условно здоров". Неврозы на деле это до тошноты "нормальная" история, они потрясающе похожи по проявлениям и делятся на не такое уж большое количество типов. Индивидуальные различия в этом смысле, куда более демонстрируют как раз более здоровые люди, которые сумев реализовать способности отличаются в гораздо большей степени. Увы, но Олд Виг в этом смысле нормален не менее чем мы с Вами. Просто у него одни черты несколько заострены, а у меня или Вас другие. Различие преимущественно в типе "нормальности" как по мне. Так что мы все тут нормальны и в то же время исключительны. И только один Андрей К гений. Олд Виг, конечно, тоже мессия, но за пределы условной нормы это ИМХО не выходит.

Отличный текст, спс. Новизна для меня только в последней части (касающаяся селфи), но зато первая часть прекрасна стилистически. Получила удовольствие от узнавания читая. )