Ирэн

Это, по Вашему, конкретная мечта? У меня возникает подозрение что этот вопрос вообще не из либеральной парадигмы. Нечто типа если бы дельфина спросили: "А как бы ты хотел чтобы жили олени?" У дельфина высокий интеллект и он, как существо естественное и не являющееся жертвой культуры, ответил бы: "А какое мне дело до оленей?" Я могу мечтать как устроить получше свою жизнь, но Вы точно уверены что Вы хотите чтобы я устроила Вашу?

Абзац А причем тут вообще моральный кодекс коммунизма, списанный, кстати, кажется с заповедей как помню по лени и пьяни и оставшийся жить только как пожелание неизвестно кому адресованное. Наверное загнивающему Западу. Маркс разработал целое комплексное учение включающее экономику, социологию и философию. Можно с другой стороны зайти. Философы изначально предъявляли ему 1. алогичность части построений 2. то что оно вступает в противоречие с современным ему научным знанием (чего в философии быть не могет). Во всяком случае не соответствие научной картине мира и существующей реальности стало уже совершенно очевидным очень скоро после смерти Маркса. Может при его жизни сие не столь резало глаз. И тут уже много вопросов к банальной грамотности его последователей. Если что, если для социологии и экономики Маркс это история науки, ее начала. Философия к Марксизму относится критически. То уж что касается марксизма-ленинизма оный даже на верую ибо абсурдно © не потянет, потому что сляпанный на скорую руку сыпется при ближайшем рассмотрении. Лучше национал социализма, конечно, даже мифы много логичнее и научнее чем он, но тем не менее

Интересная фишка состоит в том, что вся современная экономическая научная школа исповедует принципы либерализма, ну или близка к таковым. Аналогичная фигня и в психологии и психотерапии. Скажем психотерапия не основанная на либеральном подходе просто не эффективна. Специалисты в этих областях знания могут не называть себя либералами, если они далеки от политики, гипотетически даже этого слова не знать, однако по сути они все равно излагают именно либеральное учение. Даже не излагают, а действуют в соответствии с ним. Просто либеральный подход естественен, он не противоречит природе, в отличие от коммунистического.

Сомневаюсь. Тогда придется признать что у людей разные генетические программы, потому что люди различаются по данному признаку. О себе могу сказать, у меня нет никакого расизма по отношению к неграм. Зато присутствует по отношению к китайцем, это на эмоциональном уровне, у меня нет причуд рационализировать отторжение и строить на этом теории. Потом я отлично понимаю причину - стереотипизация, влияние культуры все то же. Поведенческие проявления китайцев сходны с таковыми у представителей европейской культуры обладающими теми личностными чертами, которые мне неприятны. То есть я их путаю с неприятным мне типом европейцев. Но ошибка в том что тут за сходным поведением лежит разное содержание. Внешность же не имеет значения совершенно. Ну и свой\чужой никто еще не отменял. А вот по каким параметром разные люди делят окружающих на своих и чужих (он не из нашего болота) это индивидуальный вопрос. Я точно не по разрезу глаз.

Андрей К О Боже. Именно это я изначально и имела в виду и внятно это и написала. Более того, отлично помню, как я пыталась Вам объяснить это в прошлые споры здесь. А Вы втирали расово-генетическую детерминанту. Я рада что Вы со мной все таки спустя время согласились. Но кем Вы спорите, да еще столь оценочно и эмоционально, я не в курсе. Опять с голосами внутри своей головы? Научитесь сначала читать чужие посты. А впрочем внесу ка я Вас в игнор, поскольку менять стиль общения и мотивацию Вы явно не намерены. А споры в дешевых разливухах после стакана я терпеть не перевариваю. Я вообще туда не хожу.

Лиза91 Для человека локальная культура и является средой обитания, культура практически полностью эту среду формирует. Потому аборигены на островах какой-нибудь Новой Гвинеи кардинально отличаются от обитателя Англии даже по протеканию психических процессов. Про поведенческие различия уже и говорить не приходится.

А вот вопрос насколько они объективны в случае Гомо Сапиенс. Как раз мы возвращаемся к теме ветки в каком-то смысле. Поскольку вклад культуры в детерминацию развития общества исключительно велик, а культуру создает сам человек, то выходит что законы таки субъективны, во всяком случае вклад субъективности не мал. В итоге ,если любое сообщество животных развивается примерно одинаково и онтогенез происходит очень сходным образом, то в человеческих сообществах разнообразие очень велико, причем различия в поведении могут превосходить видовые. Ну, собсно, мы имеем частичную детерминацию в данном случае, ничего как бы и нового, это типичная история для современной научной парадигмы и сложных систем. Вот, кстати, эта фишка давно известна в психотерапии. Вы, кажется, уже все знаете про клиента, и как будут развиваться события уже понятно. Однако он про себя знает куда больше и берет и меняет РЕШЕНИЕ и жизненную стратегию, нахально и субъективно. И все Ваши теоретические построения вроде бы совершенно верные идут лесом. И в каком случае это случится, а в каком нет, предсказать практически невозможно. Словом всегда речь о вероятностях, которые мало полезны в случае конкретного индивида. Ну даже если на 70% ситуация будет развиваться по объективным законам, что толку с Вашего самого качественного прогноза если остается хотя бы 30% волюнтаризьма? Вопрос насколько это можно переносить на большие выборки и человеческие сообщества, но судя по тому, что объективные законы развития социума до сих пор не найдены (вернее их точность ниже предсказаний погоды), вероятно можно.

Право Вождя. Хочу ввожу, хочу вывожу.

Абзац А ничего. Пусть живут как умеют. Давать удочку, но никогда рыбу. А перевоспитание и воспитание? Отношусь с большим скепсисом, в жизни не видела чтобы кто либо перевоспитал хотя бы девиантного подростка. Помочь ему можно и нужно, но делается это вовсе не перевоспитанием, а созданием условий для нормального развития. Но вообще, насчет системы Вы правы. Никто не отменял конформизм ( в нашей стране запредельно высокий) и никто не отменял конвенционную мораль. Когда власть с позиции авторитета транслирует самые низкие ее образцы и из каждого утюга доносится "мнение большинства" заботливо сформированное властью, то неизбежно "общественное мнение"* сдвигается в эту сторону. Но вопрос кто создал такую власть и такую систему управления страной? И кто позволяет управлять страной именно таким образом? Что первично курица или яйцо? Хотя при обсуждении вклада подсистем вряд ли возможно ставить вопрос таким образом. * Гудков (Левада центр) давно уже повторяет что центр меряет не общественное мнение как должен бы, а усвоенность телевизионных передач.

Ну, наше общество вполне либерально, получается... Ориентируется в целом на интересы 86% конкретных личностей, и остальных даже не сильно зажимает, только когда они вступают в противоречие с интересами других конкретных личностей. ;)/> Ровно наоборот, антилиберально. Вот смотрите, я Вам о Личности, а Вы мне о процентах. Так где проценты там Личности как раз нет. То же о чем говорите Вы как раз демократия, причем в самых архаичных ее проявлениях, которую еще древние греки описывали как форму вырождения. И скажите, Вы действительно считаете, что данная система выстроена в интересах большинства?

По поводу западного либерализма и его близости к идеалам. Ну, например, вот. Довольно типичная же история. http://echo.msk.ru/blog/open_russia/1560192-echo/

Первое мне не нравится. Хотя, если учесть что коммунисты все рвались к Победе над Природой, в том числе над природой человека то это да. А вторая вообще хороша.

Лиза91 Дык да. Потому чистый либерализм на практике сегодня и невозможен. А что тут скользкого? Мы обсуждаем идеальную модель. Существующие же являются компромиссными. И да, раздражает, ну дык они и не либералы. Несовпадение интересов в человеческом обществе это вообще норма и никакой либерализм ее слава Богу не отменит и не должен. И суть то моей формулировки в другом совсем. В том что является центром идеологии интересы индивида или же интересы государства. И реализация таких моделей протекает очень по разному. Потому что в предельном виде, если интересы государства на первом месте, то это фашизм или еще какой либо вид тоталитаризма.

Абзац Нет конечно же. Либералам завсегда мало либерализма. Вы спросили про некую "среду", то есть нечто обобщенное. Я и отвечала о среднем причем о нашем, российском среднем. Комментарий датчанина я Вам привела. Нет ему не идеал, ему все плохо. А по мне так он зажрался. \ И вообще, за что я еще ценю как раз либерализм, так за рациональность как раз. Еще Поппер в своем заочном споре с марксистами говорил что нужно использовать те возможности что есть, имея в виду идеальную цель, но все же находясь в здесь и сейчас. Он был убежденным противником утопий. Слишком много либерализма современное общество просто не вынесет и не только наше. И да, либерализм вполне себе существует и процветает в некоторых группах. И кто имел опыт работы в подобных будет стремиться к этому уже всегда и тосковать по подобному общению. А вот в масштабе страны это не реализуемо сегодня.

Либертарианцев в чистом виде я не встречала вовсе. Хотя по тесту как-то сама сошла за такового) Как правило речь идет скорее о степени либеральности, больше\меньше. Чаще всего в том или ином виде, но необходимость государства все же признается. По опыту люди либеральных взглядов вполне сходятся на западной модели развития, то есть либеральной демократии. Вот конкретная реализация модели, довольно успешная в сравнении с имеющимися. Ну а там начинаются расхождения, кого-то устраивает вполне, кто-то начинает критиковать за излишнюю бюрократизацию и избыток государства и там, а особенно за социализм. Но и там этот постоянный конфликт присутствует. Как говорят датские либералы: "ну как всегда, демократы придя к власти тратят все бабло на бессмысленные проекты и пособия по безработице никогда не работавшим, а мы потом, когда демократов скидывают из-за растрат, начинаем опять восстанавливать порушенную ими экономику" Это реальная реплика которую я слышала от них. Главный отличительный признак по мне, это ориентация на интересы Личности именно, а не на интересы абстрактного общества или еще более абстрактного государства. И это вернее. Поскольку именно конкретные индивиды и составляют общество, а либерализм он для каждого.

Да, спасибо. Не дочитала и стала отвечать. ППКС. Но, собсно, таких работ немало. И они доступны совершенно, кто хотел ознакомиться - ознакомился, кто не хотел продолжает фантазировать годами. Но, надо сказать, мое как я считаю довольно поверхностное знакомство с марксизмом привело меня к немалому удивлению, когда я обнаружила внезапно что леваки и горячие, самые ярые, сторонники данной идеи с ней ВОВСЕ не знакомы! Даже поверхностно. Позже уже обнаружила еще таких же удивленных натолкнувшихся ровно на то же самое. В этом смысле вообще не понятно что они защищают, явно какие то обрывки незнакомых им толком идей услышанных от кого-то и даже не понятых. Интроекты.

Насчёт олигархической клептократии согласен. Насчёт же либеральной нутром чую, что не так. Хотелось бы понять в каком месте она либеральная? Безо всякого нутра. По моему это еще не предельное, но стремящееся к таковому воплощение антилиберализма в фашизме.

Формулировка цели, в первом приближении, есть. Но чтобы она превратилась в осязаемую мечту у неё должна быть форма. Иначе это слишком абстрактный принцип. Речь идёт, по сути, о формах организации социума (я недаром упоминал о социальной значимости). Вопрос, таки, остаётся прежний - в этом смысле мечта существует? Дык да же. Либертарианство это ее идеальное выражение. Минимизация вмешательства государства в жизнь общества, со стороны общества обеспечение возможностей для развития каждого. Упор именно на индивидуальность, поскольку только сам субъект действия может знать что лучше и правильнее в данный конкретный момент именно для него. Ну там либертарианство формулирует задачи, цели и механизмы. Надеюсь Вы не хотите, чтобы я их пересказала в паре строчек. И в принципе довольно логично. Ну откуда бы некому "государству" по любому являющемуся конкретной группой людей, более или менее эффективных, знать, в чем я нуждаюсь в каком нибудь там Мухасранске? Да и о Мухасранске и его потребностях они мало что знают, как и Омске и Энске. То есть упор на самоуправление, на то, что люди гораздо эффективнее развиваются тогда, когда управляют собой сами. Что в индивидуальном смысле, что в социальном.

Да. Черно белое мышление. Низкая когнитивная сложность. Отсюда нетерпимость к чужой точки зрения, которую нет ресурсов понять. Она не воспринимается, потому что не лезет в картину мира. Даже при незначительных различиях. Такой, простите, рафинированный Маэстро лайт. Дискутировать в таком режиме просто технически невозможно. Нет слышимости. Но с этим нифига нельзя сделать. Бесполезно объяснять. Есть люди которые так живут, полно, но не все из них еще и НАВЯЗЫВАЮТ свое видение окружающим. Простите, я знаю что сейчас не права. Не по сути написанного, а что пишу это все. Просто устала и чет пофиг.

Единственно, да.... чем меньше хочет самэц примата трахацца, тем меьше он хочет и доминировать...Типа, только "самэц примата"(с) - человек, а все остальные НЕ "все люди"(с)?Таки права Ирэн сопоставляя Вас и ОлдВига. "Хто не с нами, тот - против нас!" © Доминировать (над другими) я не хотел и в подростковом возрасте. Скучно. Гораздо сложнее=интереснее "доминировать"=управлять собой. Не только на "биомеханическом уровне". Да есть полно исследований детей на приличной выборке. А уж про тест кеттелла и проч. которыми, наверное, пол земного шара обследовано если не больше, я уже не говорю. Далеко не у всех есть склонность к доминированию, как и в большинстве случаев это распределение Гаусса. Так что охотно верю и похоже на то, но Ваш случай ни то что не уникален, он скорее всего в районе средних значений. Разумеется, сексуальные и пищевые потребности в норме есть у всех. Но без этого как бы не живут. Но даже если открыть учебник высшей нервной деятельности то спектр потребностей там куда шире. Даже у животных. Это вообще общее место и банальность. И учебник ведь не нужен, как и в случае доминантности достаточно посмотреть по сторонам и убедиться на опыте в РАЗНООБРАЗИИ, И мне реально скучно обсуждать подобное здесь. Я не Гендельф всеж.

Вы считаете что врут, я ЗНАЮ что не врут, потому что имела счастье общаться с действительно свободными людьми и не раз. И примерно представляю в чем конкретно им повезло. И видела не раз людей которые СТАНОВИЛИСЬ более свободными. Абзац задал вопрос, я сформулировала ответ, поскольку до меня этого никто не сделал. А как Вы реагируете этот ответ это уже Ваше личное дело. Все нормально со мной. Совершенно причем. Устала только и хочется спать. Пришла с работы уставшая, кое-чего сделала из необходимого и зашла перед сном на форум. Почитала и поняла что крестиком его закрою пожалуй, поскольку наблюдать подростковое самоутверждение на форуме мне просто скучно. Правда. Не всем интересно наблюдать чужое стремление к доминированию. Как разберетесь тут кто главный, посмотрю может что живое еще останется. Ну вдруг? Ну а на реплику, очередную, показавшуюся мне очень уж повторяющейся таки ответила. Ничего личного. Ога. Кто бы спорил. Когда нет ВАС, то нет НИЧЕГО. Это так понятно. Но, к сожалению, картина так выглядит только с Вашей стороны. У меня то как раз чет было, уже нету, увы. ЗЫ. Хуже всего, вот ВАМ, мне предложить даже нечего. Как мне видится, Вы даже в отличие от других игроков прилагаете немалые усилия, чтобы ситуацию как то исправлять. Ну что выросло, то выросло.

Опять приписываете другим свои собственные наклонности? Даже не думала, думала о том, что скучно стало на форуме, на всех ветках одно и тоже. А что касается реплики, это констатация факта, причем повторяющегося. Стиль рассуждений очень похож.

Социальная мечта либерализма схожа с таковой в коммунизме, кстати. Только средства выбраны другие. Естественные. Свободное развитие каждой личности, ее полная самореализация в соответствии с личным выбором. В этом либералы вполне совпадают с психологами.

Все такие какие же как я, но некоторые лучше притворяются (Вова Путин и К)

Old Vig Как и Ваш оппонент Вы переходите на личность собеседника, вовсе не ограничиваясь контент анализом содержания, только что обходитесь без ненорматива. Ко вторым точно нет. На два различия я уже указала (они НЕ делятся своими диагнозами с пациентом и, тем более, с окружающими, они ПОНИМАЮТ что речь идет только о предположениях не факт что верных), оба различия не в Вашу пользу, еще одно это наличие знаний и опыта. А вот к первым, скорее да, раз уж чужая личность для Вас неживой объект. Обойдетесь. Даже на медицинские операции согласие объекта требуется. Предполагается что у объекта есть выбор. А уж махать руками перед чужим носом не взирая на несогласие его владельца это очень либерально конечно же. И этично. Хомячком в банке. Даже не знаю кто из Вас МЕНЬШЕ уважает оппонентов. Ставлю на Андрея, он хотя бы периодически обратную связь от объектов экспериментов воспринимает.