Kandid

По поводу ситуации в Гори есть такое свидетельство: [15:48:40] Garry говорит: Что за информация про танки в Гори? Это правда или опять чья то "ошибка"?? [15:51:01] МАК говорит: В Гори, мы зайти ни полицией, ни войсками не можем. Там идет мородерство. Сейчас пытаемся туда завести иностранцев, чтобы либо заставить российские войска либо чтобы нас туда пустили наводить порядок. [15:51:36] Garry говорит: То есть... российские войска в Гори?!?!? [15:54:55] МАК говорит: У них блок посты на въездах в город с двух сторон. А в городе бродят отдельные солдаты, беженцы, осетинские бандюки и наши всякие воры и марадерыт.д. Обратите внимание на время переговоров. Вот такая фигня. Надо как-то об этом сообщить Медведеву или Путину. Пусть лично наведут порядок. А что делать, если эти господа не в состоянии обеспечить нормальное функционирование подотчетных им структур?

Очень интересное сообщение. Из него явно следует, что нифига не понятно.

Вчера вечером было много заявлений-пожеланий, что вроде все как-то кончилось. Официальные лица, всякие эксперты и даже присутствующие здесь на форуме обычные граждане. Видать, кому-то кажется, что кончилось как-то не так. Даже если все эти сообщения чистая деза, то все равно жутко неприятно.

Вроде как нет. И у Белоруссии нет. И у Казахстана нет. Ни у кого нет - только у России. Я про бывшие советские республики.

Как? Неужели Вы не почитаете Наталью Алексеевну Нарочницкую? Даже незнаю, радоваться или печалиться тому, что Вы не одна такая?

А вот эта точка зрения практически совпадает с моим видением ситуации. Но если так, то получается, что автор затеи находится не в России? Это, если рассуждать с позиции "Кому выгодно?". Кстати, если предполагать провакацию, то надо помнить. что факт провокации не оправдывает реакцию на нее поведшегося. А если предположить, что "повелись" вполне осознанно? Вот так и до написания романа можно доползти.

Спасибо, Шамиль! Полезный документ. Жаль. что он появился только сегодня.

Не могу аргументированно опровергнуть. Но сильно подозреваю, что это не так. Однако это совсем другая тема. Я на ней топчусь уже два года как. Безуспешно. Вспоминается итальянский анекдот: - Ой! Да у нас вообще ничего не растет. - А вы сажать-то пробовали? - Ну, если еще и сажать...

Немного все же не так. Сторонники "бесноватого" Саакашвили упирают на то, что А. применяется к использованию силы одного государства против иного. Так что тут не все так просто. Вышими аргументами, Адвокат, здесь ограничиться не получается. А вот если притянуть еще вагон и маленькую тележку, то совсем все становится запутанным. Не будем тянуть все - добавим только пару веточек в костер дискуссии. Во-первых, международное право предусматривает право одного государства начать войну против другого государства. Но у него должны быть для этого какие-то основания. Во-вторых, югославские события подложили уж очень большую подлянку под международное право. Если в отношении Афганистана и Ирака еще можно было гундеть об исходящей от них угрозе для "миролюбивых" стран, то об угрозе со стороны Югославии никто даже не заикался. Чтобы хоть как-то обойти закремленное в МП понятие А., пришлось петь песни о несовершенстве МП и об ограниченном суверенитете. Без этих песен вмешательство в Югославию пришлось бы квалифицировать, как неприкрытую агрессию, даже если бы было доказано, что нехороший Милошович каждое утро на завтрак употреблял свежую пяточку албанского младенца. Осуждать - да! Нападать - нет! С этой точки зрения позиция критиков действий РФ достаточно уязвима. Можно, конечно, помечтать. Типа того, что прогрессивная мировая общественность создает мировой трибунал, где разбираются преступления всех шишек. Не взирая. Мне показалось, что Вы, Адвокат, придерживаетесь близкой точки зрения. Если так, то ... Мечтать, говорят, не вредно.

Некое противоречие (слова не подобрать...). Проблема в том, что для того чтобы иметь возможность "взглянуть на состояние своей экономики, государства, вооруженных сил, просчитать последствия ...", государственная машина в целом должна находится в некотором ... э-э-э ... состоянии, которое позволяет ей вот это все проделать. Возникает непростая проблема перехода из состояния, когда государственная машина не может "взглянуть на состояние своей экономики, государства, вооруженных сил, просчитать последствия ...", в состояние, когда она может "взглянуть на состояние своей экономики, государства, вооруженных сил, просчитать последствия ...". Как осуществить такой переход, если государственная машина не может "взглянуть на состояние своей экономики, государства, вооруженных сил, просчитать последствия ..."? Я не утверждаю, что переход осуществить невозможно. Но проблема есть. Не все объясняется только глупостью и жадностью. Мне кажется, что эта проблема частично объясняет разгул "изобличалки". Это когда люди изобличают госмашину "Ты плохая бяка", вместо того чтобы попытаться как-то изменить положение. Я имею в виду не отдельных людей и ситуации, когда на мой наивный взгляд возможности для изменения положения дел таки имеются. Из-за указанной проблемы искать возможности даже не пытаются. Устал я уже бодаться в яблочном саду.

Ну, если "Наталья Алексеевна Нарочницкая называет", тады ой! Что-то я раньше за господином Ивашовым такого не замечал. Я был невнимателен?

Это-то и странно. Как-будто чертик из бутылки. Но ведь не так. Крупные перемещения войск практически невозможно спрятать. И они не были спрятаны. Здесь на ветке уже представлены свидетельства о крупных перемещениях российских войск в направлении ЮО (на нашей территории) за несколько дней до начала острой фазы. Та же эвакуация жителей Цхинвали не пряталась. Но какое-то странное информационное обеспечение. Ведь была же возможность поднять гвалт на весь мир о готовящейся агрессии со стороны Грузии. Нельзя сказать, что все было тихо. Но и гвалта ведь не было. Не менее странно выглядит поведение и грузинской стороны. Ведь в первый день после ночной атаки у них была возможность представить "опровержения" стрельбы из градов и пушек прямой наводкой по мирным жителям. Пусть хотя бы на словах. Но ведь до того, как там что-то отрубили, с грузинской стороны не поступало каких-то - пусть и голословных - опровержений массового уничтожения мирных жителей. Может быть и поступали такие опровержения, но я об этом ничего не знаю. Если же их не было, то почему? Почему тот же Саакашвили не стал нагло заявлять мировому сообществу о том, что никого он не уничтожал? О том, что уже чуть ли не вся территория Грузии окупирована - заявлялось. О том, что Грузия вся из себя белая и пушистая (то есть не ведет себя, как Россия в Чечне), не заявлялось. Подчеркиваю - речь не о фактических опровержеиях/доказательствах, а о голословных утверждениях. Вот странно все это. Как-то смахивает на провокацию. Типа - не спугнуть. Пусть пока считается, что мы (Грузия) первые напали, а потом .... Если продолжить эту мысль о провокации, то реакция со стороны России выглядит как "Хочешь поиграть? Давай поиграем...". Но и здесь не все вяжется. Вот не понимаю я пока, что же все-таки произошло? Даже на уровне правдоподобных для самого себя предположений. Скажем, каким-то влиятельным группировкам внутри России выгодно реанимировать холодную войну. Включая и такие последствия реанимации, как резкое обострение напряженности внутри самой России. Вот предположим! Опять ведь не складывается. Очень большие проблемы с финансами. Чтобы как-то сложилось, надо предположить сговор с "оппонентами". Типа - мы на публике, конечно, вынуждены крыть друг дружку на чем свет стоит, но... Только к взаимной выгоде. Нет, если поставить себе цель сочинить захватывающее чтиво, то наворотить можно ой-ё-ёй сколько. Если же пытаться хоть что-нибудь понять, то НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ!

Очень важное обстоятельство. И странное. Обычно все-таки проводятся какие-то консультации для прощупывания возможной реакции. Они могут быть вполне конфедициальными. Но сам факт обмена мниями скрыть практически невозможно. Я слышал, что Саддам Хусейн общался с США перед нападением на Кувейт. Югославия, Афганистан, Ирак - всюду наличествует факт предварительного зондирования. Здесь же ... Странно это. И еще. Я хочу обратить внимание всех, кто одобряет/осуждает действия каких бы то ни было стран. В этих оценках страны предстают эдакими монолитами. Их действия и оценки воспринимаются, как действия и оценки единого субъекта. Но те же люди, которые вот так воспринимают эти "монолиты" очень живо обсуждают всякую подковерную (и не совсем подковерную) возню внутри этих монолитов. Самое интересное то, что в таких обсуждения очень живо строятся гипотезы о внешних проявлениях этой подковерной возни - как уже якобы состоявшихся, так и грядущих. Уже восемь лет я не перестаю удивляться безаппелицонным заявлениям о том, что у господина Путина все схвачено, все под контролем. Ну прям высшая сила в человеческом облике. Вот он лично все разработал и осуществил во всех деталях. Ладно, предположим. А зачем? Злой, потому что. Я свечу не держал. Даже для построения предположений материала не хватает. Но вот если все же попытаться, то получается такая картина, что ВВП, приложив немало усилий, заметно ослабил свою зависимость от силового блока. Ну, это же он тащил, всячески удерживая на плаву, господина Медведва. Так это, по крайней мере, выглядит. Об этом в свое время писали "аналитики". Почти те же "аналитики" сегодня рассказывают о каком-то противостоянии силового блока, возглавляемого господином Путиным, и "либералов", возглавляемого господином Медведевым. Мне вспоминается одна история студенческих времен. Зимняя сессия. Напротив меня лежит Коля. Читает книгу. Толстую. На обложке написано: "История КППС". Коля читает и дико ржет - аж подпрыгивает. Я, грешным делом, подумал, что у него внутри какая-то совсем другая книга. - Коля, ты чего читаешь? - Историю КПСС. - ? (должен быть смайлик "глаза полезли на лоб") - Ну, вот же, смотри! И Коля мне показал! Я не очень часто встречал таких людей, как Коля. Он был НАСТОЯЩИМ отличником. Не зубрил, не тянулся - изучал! Не имело значение, какой предмет. Он не тратил время на поверхностное чтение для экзамена. Сказали, что положено выучить и сдать Историю КПСС - Коля изучает Историю КППС. И оказывается, что это жутко интересно и очень смешно. Дело в том, что он не просто читал, а сравнивал с тем, что по этому поводу было написано десятью, или семнадцатью страницами ранее. Я иногда сожалею, что Коле не надо сдавать экзамен по творчеству наших "аналитиков" и "публицистов".

Подождем оргвыводов. Завтра траур - выводов не будет. Тем не менее, завтра (которое уже сегодня) - день интересный. Будет ли подъем изобличений? Будут ли завтра поступать какие-то новые сведения, проясняющие картину? Будем посмотреть. Эти события будут иметь долгоиграющие последствия. Понять бы какие именно.

Во! Пока еще мы практически очень мало знаем. Где бы этого Фига найти, который знает? Найти и устроить допрос с пристрастием. А митинги... Ну да, солидарность, поддержка, соболезнования - все правильно. Вот и наш Президент решил завтра (уже сегодня) объявить днем траура по жертавм геноцида. Тоже будут митинги, и слова будут говорить. Где факты? Фиг знает. Где Фиг?

Lusy! Я не совсем понял причину Вашей экспрессии. Вас так восхитило то, что этот Взгляд с торчащими ушами известного происхождения "придумал" позицию господина Лукашенко? Так они там еще те придумщики. Вообще-то этим словам можно дать и другой перевод с дипломатического. Например такой, что у Белоруссии своя независимая позиция. Она не намерена портить отношения с одними странами только ради доказательства дружбы с другими. То есть Лукашенко дает понять, что предпочитает высказывать свою позицию, а не ту, которая понравится "другу". Все же он, думаю, старается не врать. Лучше промолчать, как в данном случае, но не врать. Лично для меня молчание господина Лукашенко было достаточно красноречивым. Я именно его так и понял. Ну, раз уж его понудили к пояснениям, то он это и сделал. Очень дипломатично. Чем подтвердил мои предположения. Возможно я не прав в своих оценках - специально за публичной деятельностью "батьки" не слежу. У него, видимо, очень много грехов. Но уж обвинять его в угоднической позиции - это, мне кажется, чересчур.

Это я спер с Альтфорума. Хорошо SKTR пишет. Художественно. Это что то новое. А как он себе это мыслит? Организовать референдум, но перед входом в помещение поставить жлоба с красной мордой, который бы напоминал каждому входящему - А ты не забыл историю и недавние события?! Или после окончания референдума сказать - Ну ладно, то, что вы тут решили, это одно. А второе - нужно учесть историю и недавние события и скорректировать ваши решения. Крутой парень. Гигант мысли.

Надо господину Венедиктову вопрос задать. И долбать этим вопросом, пока не ответит. А то у нас все власть виновата. А чего же ей не быть виноватой, если такой крутой господин Венедиктов "не проявляет интереса"? Вот пусть расскажет о том, что дамочка все врет. А мы послушаем. _______________________________ P.S. А господина Лаврова, видимо, задвинут. Это же его ведомство и здесь прокололось. По всем фронтам полный и пушистый зверек.

Не торопимся с умозаключениями, ладно? Сегодня утром я почти созрел для выдвижения версий. Но... Ирэн! Я не хитрый. Просто пытаюсь изо всех сил быть осторожным. Не всегда получается. Мне кажется, что все еще очень мало информации. Настолько мало, что мы вообще не можем судить о том, а что собственно это было. Кто и что тут собственно задумал? Что из этих задумок получилось на самом деле? Все, что можно утверждать определенно, так это то, что пострадали люди. Много людей. Ведь даже понуждение к бегству из родного дома - это же трагедия. Тут просто переехать куда-то без всякого бегства проблема. Мой школьный приятель, когда у его отца умерла жена, вынужден был забрать отца к себе, чтобы не оставлять старого человека одного. Через несколько дней на новом месте старик умер. Просто от смены места жительства.

Присоединяюсь! Про БПР не надо. По поводу субъективности. Честно говоря, лично мне не мешает. Не только субъективность конкретно Terra. Чья угодно. Во-первых, если будет одна объективность, то ... Нет, не будем на ночь глядя о страшном. Во-вторых, чужая субъективность служит как бы оправданием собственной. То есть не столько напрягает, сколько расслабляет. А вот агрессивность кое-где у нас порой таки немного напрягает. _________________________________________________________ P.S. Заметил тут совет опираться на мировое мнение. Вот лучше не надо. Во-певых, непонятно, что это за зверь такой. Сама манера думать о том, что существует некое мировое мнение, мне представляется порочной идеей. Знать, что думают другие люди надо. Стараться понимать, почему они думают так, а не иначе - правлильная затея. Но людей в мире много. Жалкая кучка, которую показывают в ТВ-ящике - это не все думающие люди. Другое дело, что вот эти из ТВ-ящика, как правило, - влиятельные. Не думаю, что всегда заслуженно.

Тут я как-то невнятно высказался. Попробую пояснить иначе. Вот что знает грузин, живущий в Грузии, о зарезанных абхазких семьях? Я об этих знаниях ничего не знаю. Лично у меня никаких контактов с Грузией нет. Я могу лишь строить предположения о том, что в сложившихся обстоятельствах он мало что знает. Ведь, насколько я понимаю, непосредственного контакта с абхазами, живущими в Абхазии, у него нет. А что он может знать о порезанных там же грузинских семьях? Думаю многое. Там могли быть его родственники. У него могут быть близкие знакомые, бежавшие оттуда. Понимаете, получается, что основания для ненависти у него быть могут. А для ощущения какой-то коллективной вины оснований у него может и не быть. Это не есть хорошо. Потому что полуправда - это ложь. Вот эту ложь, в данном случае, я и назвал бы хламом на бытовом уровне. Правители же, просто по долгу службы обязаны быть более информированы. В частности, и о наличии хлама. И не должны его эксплуатировать в каких-то своих целях. А наоборот, должны способствовать избавлению от мусора. Как-то так.

Откуда я могу знать? У меня нет доступа к секретным архивам спецслужб. Кстати, для того чтобы направить криминальную активность в "нужное" русло, нет никакой необходимости зачислять главарей в штат. Их даже на довольствие брать не обязательно. Я же сказал о недостаточности информации и о том, что она дает простор для измышлизмов. В ответ на мои заявления об измышлизмах, Вы, Terra, спрашиваете меня о каких-то данных, эти измышлизмы подтверждающие. Отвечаю: их нет у меня. Я же предупредил - измышлизмы! Уже в который раз говорю: нет здесь беспорных очевидностей и простых решений. Возможно, что не удачно с изложением. Но я не пытаюсь отстаивать какую-то точку зрения. Только как-то пытаюсь намекнуть, что все, возможно, не так просто, как хотелось бы.

Странность, тем не менее, есть. Речь ведь не идет о суверенной территории России. Странность не в том, что наши не допускают. Странность в том. что прогрессивная мировая общественность из-за этого бочку не катит. Какие-то странные мысли лезут в голову о неполной самостоятельности этой самой общественности. Какие-то подозрения нехорошие возникают, что возмущается она не сама по себе, а с оглядкой.

Все-таки достаточной информацией мы не располагаем. Мы не знаем точно о степени влияния спецслужб СССР на события конца 80-х. начала 90-х. А не располагая полной информацией, я вполне могу себе позволить измышлизмы о том, что Гамсахурдия - провокатор КГБ. На базе таких измышлизмов можно вполне дорисовать картинку: Одна бригада головорезов порезала абхазов. Другая бригада головорезов порезала грузин. Цель - разжечь межнациональный конфликт. В такой сказке вопрос "Кто первый?" теряет смысл, так как у этих двух рук одна голова. Ссылки на "народных" профессоров не канают. Мало ли у нас в России "народных" академиков? Я вовсе не хочу сказать, что межэтнической напряженности вообще не существует. Мне достаточно послушать пару минут своего соседа - сразу всякие такие дурные мысли из головы уходят. Но! Мне запомнился рассказ паренька, который вернулся со службы в армии. А служить ему пришлось в зоне армяно-азейбарджанского конфликта. Это, когда история с Карабахом только началась. И вот такие вести с полей он привез: Нифига никакого конфликта он не видел. Но проблемы у населения есть. Скажем, родился в семье азейбарджанца ребенок. Из-за этих чертовых разборок он пригласить на торжества соседа-армянина не может. Поэтому они (только главы семей вдвоем) встречаются в поле, на нейтральной территтории, и там отмечают торжество. Миротворческая миссия России? Нормально. Бензином торгуют. Такие дела. На бытовом уровне бывает всякое. Но это же не значит, что весь этот хлам надо тащить на уровень государственной политики. Все-таки на ключевые посты должны как-то попадать, если не самые мудрые, то не злобные придурки. А насчет ответственности всего народа за масштабные преступления своих злыдней - это вопрос не простой. Это правильно, когда народное самозознание дозревает до этого уровня. Но вот требовать этой зрелости как-то не продуктивно, мне кажется. Тут надо бы как-то тоньше процесс созревания поддерживать. К великому сожалению, чаще поддерживаются совсем другие процессы.

Думаете получится? В смысле доставления аргументированной радости.