observer

Представляю, какую бучу устроили бы люди в возрасте старше 65 лет, скажи им кто-нибудь, что коньяк покупать им не положено... А "сухой закон" - штука хорошая. Для бутлегеров. Нормы прибыли будут сумасшедшие. Других последствий, к сожалению, ожидать не приходится.

Пусть будет мифологизация, если думаете, что это что-то сильно меняет - филологам видней. Но вопрос, повторяю, не об отдельно взятой цитате и даже не о Геббельсе, а об отношении социума к информации и дезинформации. И где Вы в этом вопросе видите передёргивание? :girl_werewolf:

Уважаемая Microcosm, нет. Точность существенна - конечно, если Вы хотите знать правду, а не просто наслаждаться нравящейся лично Вам версией. Последнее приятно, но никакого отношения к истории не имеет. Мифология не может быть изначально ортогональна истории, поскольку ей необходимо вписаться в исторический контекст. Поэтому начинается мифология с небольших изменений. За ними следуют изменения побольше, и так далее. В конце вонцов получается версия истории, имеющая немного общего с первоначальной. Мифология, по большому счёту, не ограничивается и историей. Она существует и в других науках, особенно гуманитарных (в естественных науках мифы разбить легче, так как есть возможность ставить эксперименты). И проблема эта всё обостряется. Возьмите растущее количество публикаций с липовыми результатами в научных журналах. Поэтому требования к точности сейчас растут на глазах. Несколько дней назад читал инструкции для авторов в весьма престижном журнале и обнаружил, что ссылки на неопубликованные данные и частные сообщения больше не принимаются. Раньше это было в порядке вещей. Теперь - нет. Попробую объяснить ещё проще: достаточно начать чуть-чуть некритично относиться к данным, чтобы придти к совершенно неверным выводам. И неважно, что сделанные предположения кажутся абсолютно логичными. Смешение предположений с фактами - конец науки и начало мифологии. Не соглашусь и с Вашим утверждением, что для отдельной темы недостаточно материала. Миф о Сталине как эффективном менеджере возник точно тем же путём, как и миф о Геббельсе, говорящем о влиянии США на немецкую прессу в 1933 году. А потенциальные - да скорее, уже наблюдаемые - последствия первого отрицать, думаю, Вы не будете.

Если уважаемые нормальные не возражают, позволю себе небольшое уточнение, на правах открывшего тему. Хотелось бы услышать соображения о влиянии искажений прошлого на настоящее. Тема отнюдь не ограничивается приведённым примером с приписываемым Геббельсу высказыванием, и её целью ни в коем разе не является вывести кого бы то ни было на чистую воду, тем паче заставить признаться в своих ошибках. На сём прошу прощения за занудство и возвращаюсь к теме. Звездочка, спасибо за приписываемую Даллесу цитату, пример просто замечательный. Можно было бы сказать, что эта цитата является самой мягкой из высказываний времён начала холодной войны, и стало быть Даллес вполне мог её высказать. А раз так, какая разница, говорил он её или нет. Разница, однако, есть. Именно такими фразами и наполняются пятиминутки ненависти для новых поколений, у которых возможностей узнать, что же происходило когда-то на самом деле, довольно немного. Кто-то спросит у родителей, и кому-то из спросивших родители расскажут правду. Но большинство примет услышанное за данность и глубже копать не пойдёт. Поэтому пятиминутки ненависти столь эффективны. Оруэлл это прекрасно понимал ещё задолго до телевидения (впрочем, и ценность телевидения он понимал не хуже). ПС. Клизма Добра, опередили. Я о том же, только другими словами. ППС. Хотя дело не в цитате, приписываемой Геббельсу, её несоответствие времени бросается в глаза. Достаточно почитать любую добросоветную хронику тех времён, хотя бы книги Йоахима Феста, чтобы это понять. В 1933 году, сразу после прихода нацистов к власти, Гитлер в отношении стран Антанты вёл себя исключительно осторожно, опасаясь их вмешательства и отстранения нацистов от власти. Опасаться у него были все основания - у одной Франции сил для этого было более чем достаточно. Поэтому даже просто недружественное высказывание в адрес США со стороны приближенного к Гитлеру Геббельса очень трудно себе представить.

Возвращаясь к теме... в последних новостях из Гондураса говорится, что нашлись 45 компьютеров с "результатами" несостоявшегося референдума, по которым за бессрочное президентство Селайи "проголосовало" подавляющее большинство населения. В компьютерах содержатся данные реальных избирателей, которые и понятия не имели о том, что они "голосовали". Прокуратура Гондураса начинает расследование предполагаемого подлога. Для дона магаданиана ссылка на испанском (каталонском?), возможно более информативная. Интересно они там, в этом Гондурасе, реагируют на подлоги на выборах...

Уважаемый Борисыч, это не пропагандисты соответствуют цитате, это цитата соответствует пропагандистам. Но приписывается Геббельсу, хотя была написана, по-видимому, относительно недавно. Вы считаете, что разница несущественна?

Думаю, имелась в виду вот эта ссылка, уважаемый Soliton. Тема сама по себе интересная и достойна обсуждения, но не на ветке с соболезнованиями, тут уважаемая Ирэн абсолютно права. Поэтому я открыл отдельную ветку об исторической мифологии.

Известно, что все мало-мальски значимые исторические события с течением времени оцениваются несколько по-другому. Постепенно люди начинаеют лучше понимать взаимосвязь событий друг с другом и общие тенденции времени. Но наряду с этим происходит и другое - мифологизация истории, вплоть до прямого её "редактирования". В чьих-то конкретных интересах, разумеется. "Редактирование" это может заметно повлиять на настроения масс, а через это - и на последующие события. Таким образом, историческая мифология оказывается не только изменением прошлого, но и самостоятельной исторической силой. Примеров исторической мифологии более чем достаточно. Думаю, это интересная тема для обсуждения. ПС. Конкретно эта ветка навеяна недавним постом уважаемого Клизма Добра, нашедшего на форуме цитату, ложно приписываемую Геббельсу. Цитата эта за несколько дней широко разошлась по Интернету и повторялась много раз, в том числе вполне уважаемыми людьми, что придавало ей ещё большую респектабельность. Думаю, большинство повторивших эту цитату до сих пор не знают, что она не настоящая.

Совершенно точно. И лучше Бродского не скажешь:

Дорогая fleur, с праздником! Желаю Вам хорошего настроения и побольше неожиданных радостей! :girl_haha:

Даже не думайте! Рейтинг безопасности у "Калин" ниже плинтуса. Ещё года два назад это обсуждали на Открыто. Фабия - да, того же класса. Тут согласен... Да, надёжностью "Пассат" действительно сильно от "японок" ... :sensored: :sensored: :sensored:

Здравствуйте, уважаемый Kohoutek! Большое спасибо за комментарий! Давно хотел услышать, как нормальные жители Украины воспринимают происходящее. Маленький вопрос насчёт пробега байкеров. Про то, что это мероприятие интернациональное и ежегодное, говорилось в СМИ, в частности, в ссылках, приведённых уважаемым Клизмой Добра несколько дней назад. Это не так?

Ну против занудства я совершенно не возражаю, особенно против интересного занудства. :sensored: Что же касается стратегии win-win и поиска компромиссов... На мой дилетантский взгляд, это всё же несколько отличается от сотрудничества. При сотрудничестве обе стороны вместе работают для достижения общих целей. При компромиссе же цели у сторон могут быть разными, и каждая сторона стремится добиться своего. Цели могут быть и вообще взаимоисключающими, и тогда стратегия win-win может быть в принципе неприменима. А вот манипуляция - в мягкой, незаметной, и почти дружественной форме - применима всегда. Дипломатические переговоры, ИМХО, всё же ближе к компромиссу, чем к сотрудничеству. В каких-то пределах можно использовать стратегию win-win, но без скрытого соперничества и манипуляций дело вряд ли обойдётся. Кстати, о НЛП подумалось - вот где для него может быть благодатная область, если не манипулировать другими, так хотя бы не позволить манипулировать собой.

Олігарх з гуртожитку, сомневайтесь на здоровье. Уж извините, но искать ради Вас ссылку я не буду. Если не понимаете, почему, попробуйте перечитать последний десяток своих постов. Если и после этого не поймёте, не знаю, чем Вам ещё помочь...

Не совсем так, и дело даже не в религии. Искусство проповедника в широком смысле слова - это умение человека говорить о том,что нужно ему, но так, чтобы слушатели были уверены, что с ними обсуждают их проблемы на их языке. И это не только проповедники умеют - например, хороший продавец из автосалона действует точно так же. Если, конечно, покупатель не окажется ещё более прожжёным и не заведёт первым речь о проблемах продавца, но такое нечасто случается. Речь замечательная, оратор умён и искусен. Встречается такое действительно нечасто, с этим согласен полностью. Сомнения есть насчёт "показать" и "навязать". Можно ли противопоставлять одно другому? Или всё-таки эти понятия перекрываются? Вот возьмите рекламу. Она может быть очень разной, от прямолинейно-назойливой до весьма непрямой и сложной, например, внешне похожей на фильмы Тарковского или Антониони. Во втором случае ощущения навязывания (почти) нет, но цель рекламы от этого не меняется... :e

Извините, это не ко мне. Когда кажется, креститься надо, а ещё лучше поискать профессиональной помощи. Ссылки Вам не помогут, ибо Вы их всё равно не читаете. А нормальным людям, надеюсь, достаточно моего пересказа слов Луценко, сказанных в эфире "Свободы". ... но ссылаетесь Вы только на газету "Правда", бигмир.нет и ссылки из них. Без комментариев. Да-да. "Опять ничья" ©. То есть, опять пытаетесь выдать чьё-то личное мнение за факты. Продолжайте в том же духе. :sensored:

Ирэн, понимаю, у самого на душе погано. На Кавказе я не был лет пятнадцать, тогда невозможно было себе представить горца, поднявшего руку на женщину. Очень грустно. Извините.

Спасибо за ссылку, не знал. Любопытно, как повторяется история. Не удивлюсь, если окажется, что Поткин или Тягнибок ещё по книге написали (скорее уж, переписали), для полного сходства. Ну да всё же надеюсь, что в этот раз всё ограничится фарсом, и у нас, и на Украине. И тут, и там современные нацики состоят в основном из гопоты, ярких личностей, к счастью, нет. Дрался и не единожды. Вы правы, но Абельцев всё же дрался не с иностранными полицейскими и не на территории чужого государства. Кто-то тут вроде бы ратовал за уважение к законам чужой страны, или это только к россиянам относится? :sensored: Что же касается Луценко, его действительно надо услышать, хотя бы раз (одного раза, впрочем, вполне достаточно). Интервью с ним, в котором он качал права "с 1945 г.", передавалось недели три назад на "Свободе". К сожалению, записи интервью на сайте "Свободы" нет, но есть хорошая статья о Луценко "Частная жизнь терминатора", из которой вполне можно понять, что же произошло в Мюнхене. А по части драк в парламенте Украина вполне может дать России фору. Если не ошибаюсь, очередная драка в Раде только что закончилась (или ещё продолжается?). Пожалуй, лучшим выходом была бы драка стенки на стенку, думаков против обрадованных - и пар бы выпустили, и народ повеселили. :gy: По большому счёту Вы, наверное, правы. "Ворюги мне милей, чем кровопийцы" ©, да. Правда, после истории с "охотой на человека" разница кажется уже не такой большой. Простите, что недостаточно понятно выразился, попробую уточнить. Дело не к отдельных инцидентах, и даже не в сопоставлении похожих инцидентов на Украине и в России. Дело в том, что, судя по этой ветке, единственная проблема Украины - это пробег байкеров, а всё остальное просто идеально. И вопрос в том, почему обсуждение украинских новостей замкнулось на байкерах, а гораздо более серьёзные проблемы (примеры которых я, не претендую на полноту, приводил) остались за бортом. Мне это кажется несколько нелогичным. А Вам?

Возвращаясь к теме ветки... Любопытно посмотреть, какие вести из нэзалэжной в последнее время мелькали в новостях, и каким из них уделяется здесь основное внимание. Ни в коем случае не претендуя на полноту, назову навскидку лишь несколько примеров: 1. "Охота на человека" депутата Рады Лозинского и его дружков их прокуратуры. Многочисленные попытки партайгеноссе из БЮТ "отмазать" его от ответственности, включая нажим на мать убитого. 2. Массовая драка "коренных" украинцев с армянскими иммигрантами в Марганце. Её публичное одобрение нациками типа бывшего депутата Рады Тягнибока. Встречи украинских нациков с зарубежными и попытки формирования альянса на платформе "Понаехавшие - вон!". 3. Драка министра внутренних дел Украины Луценко с немецкими полицейскими в мюнхенском аэропорту. (Не стоила бы внимания, если бы не услышал случайно собственный рассках Луценко о том, как в ответ на просьбу вести себя прилично он заявил полицейскому, что имеет право делать в Мюнхене всё что хочет с 1945 г. (!)). 4. Остановки украинским ГАИ ракетного тягача и других автомобилей (перед этим останавливали автобус) ЧФ. 5. Парад байкеров в Севастополе (напомню, ежегодный и многонациональный). Возможно, я что-то пропустил, но не припоминается ни одного комментария по п. 1-3. На часть п. 4 обратил внимание уважаемый Клизма Добра. Зато по п. 5 недостатка в полемике не было. Для сравнения, посмотрим на реакцию на аналогичные российские новости (на точности аналогий не настаиваю, но какое-то сходство ИМХО очевидно): 1. Охота чиновников на архаров с вертолёта, авиакатастрофы. 2. Драка с чеченцами в Кондопоге и реакция ДПНИ и подобных (маргиналов тогда и, если не ошибаюсь, запрешённых ныне). 3. Пожалуй, что Абельцев, хотя он даже не дрался. 4. Пожалуй, что "мигалки" на дорогах. 5. Пожалуй, что сборища "наших" на Селигере. Все эти темы оживлённо обсуждались, и о связанных с ними социальных проблемах говорилось много. Почему настолько разное внимание к крайне похожим событиям в России и на Украине? Обвинять кого бы то ни было в предвзятости и мыслях нет. Просто хочется понять, откуда берётся столь разная реакция. Спасибо всем, кто ответит.

Абсолютно согласен, уважаемый дон. 57% довольно близко к среднему между 0% и 100%. А вот 76% (доля украинцев, которые хорошо или очень хорошо относятся к правительству РФ в целом) близко к среднему между 50% и 100%. Иными словами, украинцы доверяют властям РФ и во Львове, и в Донецке. И, судя по этой цифре, доверяют больше, чем своим собственным властям. Почему это так, мне совершенно непонятно.

Неудивительно, ибо и Прага, и Москва - европейские города. А у себя дома Обама говорит не о русских писателях. Там людей волнуют совсем другие вопросы, например, будут ли банкротить Джи Эм, вот об этом он и говорит. Вообще, Обама как оратор - характерный тип чёрного проповедника (никакого расизма, просто напоминание о том, что в США есть чёрные церкви). И эти чёрные проповедники - все без исключения - хорошо умеют быстро определить, что интересует человека, и сфокусировать разговор именно на этом. Такой профессионализм создаётся жёсткой конкуренцией - церквей много, и если проповедник говорит недостаточно убедительно, его паства очень скоро разойдётся по другим церквям, вместе с членскими взносами, на которые церкви в основном и содержатся. Такой вот Дарвиновский отбор, с соответствующими результатами. Среди не чисто чёрных церквей такой эффект тоже есть, но почему-то слабее. Почему? Умение хорошо и убедительно говорить - большой плюс для любого человека, и совершенно необходимое качество для любого политика. Разве нет? Если не ошибаюсь, он договорился обо всём, о чём хотел.

Очень я сомневаюсь, что Скайп откажет правительству, пусть даже другого государства, в декодере. И вообще думается, что давно уже не отказала. Ссориться с правительствами для бизнеса очень накладно. Даже если протокол заблокировать непросто, при желании и ресурсах это возможно, а терять клиентов никому не хочется. К тому же клиент Скайп сам по себе является существенной дыркой в безопасности компьютера. Соответственно, растёт вероятность подхватить какой-нибудь кейлогер, после чего шифровка трафика теряет всякий смысл.

Не ****звон, скорее хороший проповедник. Человек мастерски обаял целевую аудиторию, правильно выбрал и проакцентировал моменты, которые найдут отклик у слушателей. Это говорит о хорошем знании практической психологии и не менее хорошем знании российских реалий его референтами и спичрайтерами, да пожалуй и им самим. Да и вообще в Москве он, похоже, добился всего, чего хотел, при этом не сказав в ответ ничего конкретного. А для Вас Обама тоже скажет речь, в которой будет говорить совсем о другом и по-другому, но не менее убедительно. Этого у него не отнимешь.

Я тоже, но по количеству докладов на конференциях можно оценить - около 3-5%. Только не русских, а бывших советских. Кстати, даже не уверен, что русских среди них большинство. Это сильно зависит от региона и даже от города. В Сан-Франциско их наверняка больше, чем в Долине, а уж про места типа Брайтон-Бич и говорить нечего.

Спасибо. Продолжение ещё интереснее: Может, пора пересмотреть границу между Европой и Азией? :yes01: