Ghost

Лапчатый, продолжим? Основу постоянного (на последние лет 10) состава Умкиного "Броневика" (экс-"Броневичок") составляют участники "Ковчега" ранней формации - Борис Марков и Михаил Трофименко. Собственно, истории известен минимум один случай, когда вместе с Умкой играл и третий участник "Ковчега" того периода - Всеволод Королюк. И такая жизнь музыкантов "на два дома" продолжалась довольно долго... пока в 2002 году Ольга не сменила состав "Ковчега" - и ребята не ушли к Умке окончательно. Правда, о дальнейшей творческой судьбе Севы Королюка я не в курсе...

Semenov, +1

observer, уважаемый Лапчатый не отметил одну забавную деталь: Умка, Ольга Арефьева, Мила Кикина и Сергей Калугин весьма тесно связаны между собой. Скажем, Мила некоторое время была бэк-вокалисткой "Ковчега"; с ее участием была записана одна из сильнейших - на мой взгляд - ковчеговских песен "Аллилуйя", партию гитары в которой исполнил - сюрприз! - Сергей Калугин. Собственно, Ольга с Сергеем играют совместные концерты до сих пор. И с Умкой (в миру - Анна Герасимова) пути Ольги Арефьевой пересекались неоднократно. Была эпоха совместных концертов, песни друг друга ими исполняются и посейчас - правда, много реже, чем раньше. Кстати, отдельной персоной в этой веселой компании стоит виолончелист Петр Акимов. Сольных проектов, насколько я помню, у него не было, зато перечислять всех, с кем он играл, придется довольно долго... и творчеством этих людей тоже рекомендуется поинтересоваться

Это - проблема форума "Открыто", а вовсе не наша. И уж тем более она не является основанием для противопоставления площадок. Да, согласен, связь между форумами существует, причем - весьма тесная. И, да, наш форум основан выходцами с "Открыта". Только не "обиженными", а просто ушедшими в самостоятельное плавание по Сетевым просторам. Не в последнюю очередь, конечно, "благодаря" действиям администрации "Открыта", но тем не менее - все те, кто хотел сохранить свое присутствие на "Открыте", это сделали. Лично мне там, к примеру, стало просто неинтересно - и я перестал туда заходить, после чего мой тамошний аккаунт был удален по неактивности, хоть и имел в активе немалое число сообщений, высокий рейтинг и т.п. Хоть на том спасибо, что сами сообщения удалять не стали. Но, возвращаясь к основной теме: так что предлагается обсуждать-то? Историю раскола, в конечном итоге и приведшую к возникновению ФНЛ? Так она - уже история; обсуждай ее, не обсуждай - она от этого не изменится. Наличие тут людей, не ушедших с "Открыта"? Так и тут обсуждать нечего: наша политика это не запрещает, а с Заисем и его бандой сотоварищи пусть тамошние обитатели разбираются сами. В конце концов, в Сети полно разных ресурсов, на любой вкус, цвет и размер - и отслеживать пребывание местных участников даже на какой-то их части суть бесполезная и никому не нужная трата времени и сил. Все просто: хочет человек писать тут - пишет, не хочет - не пишет. Как пел Визбор, «уходишь - "счастливо!", приходишь - "привет!"»... То, что Заись очутился в луже, поскольку редакция "Новой" сделала своим "читателем года" опальную на официальном форуме персону? Ну так на то, во-первых, отдельная ветка есть, а, во-вторых, это событие тоже особым предметом для обсуждения назвать сложно: форум и газета давным-давно (чуть ли не изначально) пребывают в разных плоскостях бытия, хоть и смежно-пересекающихся, но не более того. Кстати, аналогично выглядит взаимосвязь между нашими площадками: одна - родительская по отношению к другой, прямая связь от "родителя" к "дочке" выражена ярко, обратная - слабо, по участникам некое пересечение есть... да и все, пожалуй. И пофигу что Заисю, что большинству открытовцев, кого там редакция наградила почетным званием, ну а самой редакции пофигу, что за раздор случился между их лауреатом и администрацией их же форума. И, если это с кем и стоит обсуждать, так непосредственно с редакцией газеты - ибо у нас тут оно никакого эффекта не возымеет; так и останется пустым переливанием битов из единиц в нолики и обратно. Словом, я присоединяюсь к впавшим в ступор...

рвс14, ну вот опять... "за что" - да ни за что. Просто, чтоб жить не мешали. И противопоставлять наши форумы лично я не вижу никакого смысла - хоть и тесны между ними связи, но тем не менее оба они вполне самостоятельны и самодостаточны. И никто никому не мешает писать на обеих площадках... за исключением, может быть, открытовской администрации - но и это вопрос технически вполне решаемый.

Панэ Олiгарх, я, как бы, в курсе предыстории этого форума. Всей предыстории - начиная с бури в корыте. Однако от того, что ресурс открыт всем желающим, оный не становится общественным - у ресурса по-прежнему остается хозяин, вольный устанавливать на нем любые правила. И таких "частных клубов" в Сети - вагон и маленькая тележка. Начиная с блогов (которые тоже доступны широкой публике - но попробуйте указать хозяину блога, о чем ему следует или не следует писать; реакция будет вполне предсказуемой) и заканчивая такими известными местами, как форум Алекса Экслера. Что же до политики администрирования форума, так вполне легко заметить, что тут я - и мои коллеги-админы - стараемся придерживаться принципа необходимого минимализма. То есть админская дубинка как аргумент в споре не участвует вообще (хотя статус частного ресурса это вполне позволяет), а меры административного воздействия применяются лишь в исключительных случаях; подавляющее большинство конфликтных ситуаций у нас разруливается простым самотеком. И если это кого-то не устраивает - что ж, как справедливо было замечено, Сеть большая - и каждый легко может создать себе форум, дабы его администрировать по своему вкусу.

"- ВасильВаныч, что-то меня Гондурас беспокоит... - А ты, Петька, его не чеши!" © старый анекдот Ну что Вы так к админской левой пятке привязались? Да, тут так заведено, что она имеет такое же право голоса, как и, скажем, левое ухо админа. Или его кончик носа. И отчитываться в своих действиях админы не обязаны - благо, статус частной площадки (хоть и с открытым публичным доступом) вполне это позволяет. И, да, я согласен, что по-хорошему свои действия надо объяснять. Но обсуждаемый случай как раз из тех, когда все, кому надо, всё прекрасно поняли и так, а остальных оно просто не касается. Что же до [потенциального] страха пользователей - так могу привести хорошую аналогию: вот ехал я сейчас домой на машине. Дороги пустые, домой хочется побыстрее - и потому я практически всю дорогу шел с превышением разрешенной скорости от 20 до 40 км/ч. Разумеется, был включен радар-детектор - и я был готов по первому же его сигналу дать по тормозам, дабы избежать бесед с сотрудниками ДПС. Так вот - это свободный выбор каждого: ничего не нарушать и спокойно общаться, или же действовать на грани фола, постоянно ожидая, что вот сейчас на форум зайдет админ - и... причем неизвестность тут играет роль дополнительного сдерживающего фактора: поди догадайся, когда именно админ зайдет и/или что именно может вызвать его админскую реакцию. То есть, если не хочешь неприятностей - лучше поначалу перестраховаться; может быть, лишний раз ограничиться чтением вместо написания постов. Каковое поведение новичков, в общем-то, считается в Сети хорошим тоном. Да, это дает админам возможность судить предвзято и открыто демонстрирвать свои пристрастия - ну так и формальные правила тоже не панацея; всем нам хорошо известны приципы типа "друзьям - всё, врагам - закон" и способы подведения неугодных оппонентов под монастырь, оставаясь при этом в рамках правил. Но самое главное - если админ адекватен, он не станет делать ничего такого, что могло бы повредить его площадке. И его левая пятка даже по пьянке не предложит удалить кого-то из пользователей чисто вот просто так, потому что захотелось, хотя такая возможность у нее и есть. Просто некоторые силы даются специально для того, чтобы их никогда не применять...

Lucy, Ирэн - не ссорьтесь, пожалуйста! Ибо я намеренно не стал смягчать формулировки, когда писал ответ для Demha. Чтобы не осталось места никаким недомолвкам и непоняткам. У нас ведь на форуме действительно сложилась некая форма правления, которая, наверное, является идеальной для русской души - этакая просвещенная мАнархия. Которая анархична по сути своей - всяк учит других жизни на свой лад, признавая за этими "другими" такое же право (хоть и не не обходится без стычек да обид, но - живем же!) - но есть отдельная группа товарищей, "более равных, чем остальные", имеющих возможность в случае чего взяться за дубину на предмет, скажем, обучения отдельных личностей любви к родине. Но во всем остальном эти товарищи - точно такие же рядовые участники форума, причем получившие доступ к дубине с общего согласия. Иными словами - у нас все построено на взаимном уважении и доверии. Злоупотребление которыми легко может оказаться "чревато боком" для злоупотребляющего участника. Если же не злоупотреблять - то ничего и не случится. Поскольку даже левые пятки админов (как и правые, и все прочие части их тел) в своих желаниях достаточно адекватны.

Так в том-то и дело, что управление форумом - любым, не только нашим - всегда является неким балансом между сводом формальных правил и желаниями левой пятки админа (админов). В нашем случае частного клуба, когда никаких формальных правил нет, обстановка на форуме полностью отдается на откуп администрации (читай - желаниям ее пресловутой левой пятки) - и этот факт останется фактом, в какие красивые и обтекаемые формулировки его ни облекай. Однако сотрудничество - он взаимно по определению, да и уважение друг к другу у нас тут считается само собой разумеющейся нормой, потому необходимости заострять внимание на подобных вещах до сего момента я не чувствовал... да и сейчас не ощущаю. Ибо, по-моему, это ключевой принцип любого нормального человека - "веди себя прилично". Особенно если попал в малознакомую компанию, уважение в которой еще предстоит заслужить. И, как мне кажется, наша форумная компания (включая и админов) относится к новичкам с достаточным уровнем уважительности и благожелательности, чтобы дать им возможность зарекомедовать себя самостоятельно. Или я - да и мои коллеги-админы - производим впечатление, мягко говоря, не совсем адекватных людей, неспособных отличить незабудку от известной субстанции? Если так - то лично я не вижу дальнейшей возможности оставаться администратором нашего форума. И очень прошу не воспринимать эти мои слова как ультиматум.

Так в чем проблема, уважаемый титан? Устраивайте там революцию, берите власть на площадке в свои руки да устанавливайте любые правила по совему вкусу. А зависть - не самое хорошее чувство :w :yes01:

Demha, а на очень простом: "здесь Вам не тут" © Для наиболее понятливых расшифрую: наш форум - частная территория, на которой действует очень простой свод правил: И то, что админов тут трое, сути дела не меняет совершенно. Ингу забанили (кто именно - в данном случае неважно) - значит, для такого действия были какие-то основания. От каких-то вполне логичных и резонных до простого желания левой пятки. Но в любом случае как-то комментировать свои действия никто из админов не обязан; захочет объясниться (опять же, без разницы, приватно или публично) - объяснится, нет - ну, на "нет" и суда нет. "Просто здесь так заведено" © - и советую принять это как данность. А если что-то не устраивает - так Сеть большая; места хватит всем и на любой вкус.

Что он хотел сказать - знает только он сам. Но слово, как известно, не воробей; "надо нападать" - эти слова звучали и в оригинале пламенной речи Кадырова. По-русски. Понятно, что воевать, случись что, будет не сам Рамзан и не его гвардия - за него это по-любому будет делать Россия, что политическими методами, что силовыми; отсюда и такая бравада. Но... должно же это дитя гор хоть немного соображать! Что слово "нападать" по-любому не выражает миролюбивых и добрососедских настроений - а, значит, упомянутые им соседи России и сочувствующие оным получат основание пересмотреть свое отношение к России (да и Чечне как составной единице России). И в какую сторону будет этот пересмотр - вполне очевидно. Нахрена оно ему надо-то? Боится, что наш двуглавый орел сдаст его в обмен на лояльность со стороны ЕС и Штатов, вот и спешит рассорить их с Россией? Так вроде предпосылок к такому размену не видать пока... было - теперь они появились.

Началось?..

:e Мальчик обкурился? Или в войнушку не наигрался?..

Полный текст - на газете.ру

Насчет "ничего больше" - я не писал. За государством по-прежнему остаются координирующе-регулирующие (в частности - силовыми методами) функции, иначе для чего оно вообще нужно? Вот именно. То есть по сути к равенству претензий нет :tbs: Зарплату Вам, уважаемый дон, платит Ваш работодатель. В роли которого, в Вашем частном случае, выступает государство. И говорит это лишь о том, что во главе государства стоят достаточно умные люди, которые понимают, что без толковой системы образования стране - хана. Ну, в лучшем случае, удастся как-то прожить на продаже ресурсов - но ведь они не вечны... и историю государства Наури на форуме разбирали совсем недавно. Вот именно - при капитализме роль государства заключается лишь в контроле за исполнением работниками и их работодателями заключенных между ними договоров. То есть работник должен честно и в срок исполнять свои обязанности, а работодатель должен честно и в срок выплачивать причитающиеся работникам деньги. Плюс трудовой договор должен соответствовать требованиям действующего трудового законодательства. Все! Остальное идет на откуп работодателю и работнику. А уж кто выступает в роли работодателя - государство или частный предприниматель-капиталист - уже не так важно. Важно другое: что государство тут в другой своей ипостаси - судебной - по-прежнему должно оставаться защитником интересов граждан. Причем не разделяя их на работников и работодателей: если кто-то считает, что вторая сторона нарушает условия заключенного договора - добро пожаловать в суд, решать спор в судебном порядке. И, да, именно этого - нормальной судебной системы - в России как не было на момент гайдаровских реформ, так нет и посейчас. Да и отношение к этой системе у большинства наших сограждан далеко от положительного - причем не могу сказать, чтобы в Союзе оно было как-то по-другому. Но этот вопрос уже выходит за рамки обсуждаемой темы, посему подведу черту: В экономическом плане при капитализме "свобода = выживание своими силами". Да, государство должно предоставлять какую-то социальную защиту (судебную прежде всего, поощь в трудоустройстве, пособие по безработице), но превую скрипку по-любому играет сам работник. И вот к такому повороту дел жители государства, где труд считался обязанностью - и, соответственно, трудовая деятельность граждан находиласть под 100% госконтролем (как и многое другое, впрочем) - оказались попросту неготовы. Что, в частности, вылилось в неготовность отстаивать свои права - как экономические, так и политические (хотя, как я уже писал, взаимосвязь между ними видит очень маленький процент наших сограждан). Ну а дальше - получили то, что получили...

Ирэн, не расстраивайтесь - у нас ведь тут есть еще 2 админа, как знать - может, они окажутся более сговорчивыми, чем я?

Вы противоречия никакого в своих словах не видите? Вернее, не противоречия, а нюанса: особенность надо учитывать, да. Но не всегда есть возможность для этого. Вот у Вас не было времени приучать котенка к воле, а у Гайдара не было ресурсов, чтобы 5 лет вываживать население на поводке. Только и всего. Вот это и есть, похоже, наш особый путь - уповать на нечто вместо того, чтобы просто учиться думать. Своей головой. А откуда у Вас, мил человек, такая уверенность, что Вы знаете, что именно наш российский народ понимает под словом "свобода"? У меня вот есть четкое ощущение, что наши люди под "свободой" подразумевают анархию. Сиречь - вседозволенность. А это далеко не тожественные со свободой вещи.

Тут прежде всего важен сам факт - что может существовать авторитарная власть, заботящаяся не о себе самой, а о населении. То есть таки пришел прынц - и сделал стране красиво. Вот, правда, не очень понятно, что будет, когда энтот прынц уйдет (а смертны все мы, увы) - сможет ли построенная им госмашина работать и дальше так же прекрасно и без сбоев, или пойдет вразнос? А банить не стану. Потому что такой вот вредина и самодур, не хочу лишаться такой прекрасной собеседницы и вообще у нас тут не демократия ниразу :bomb: Хоть и все понимаю - сам в цейтноте, а от форума оторваться не могу...

Advokat, в том, что люди испугались свободы и возжелали сильной руки, ни вины, ни заслуги Гайдара не вижу. Эти люди просто не видели свободы и не представляли, что оно такое. Просто в один прекрасный момент развалилась клетка - пусть даже просторная и уютная, но все же клетка - и оказалось, что дальше придется выживать своими силами. К чему, разумеется, не был готов практически никто из них - кроме, разве что, криминальных элементов (которые и в Союзе полагались только на самих себя) да властной верхушки (где нравы царили примерно те же - помните высказывание Черчилля про "схватку бульдогов под ковром"?) Никогда не видели, как добрые хозяева выносят на улицу домашних кошечек-собачек - на свежий воздух, мол, да на травку? И как эти питомцы жмутся к ногам хозяев, отчаянно вопя во весь голос - потому что им просто страшно: они никогда ничего не видели, кроме 4-х стен да потолка квартиры, ну, может, иногда к лифту на прогулку выбирались, а тут вдруг открытое пространство кругом, привычные миска и лоток неизвестно где... Или в этом тоже Гайдар виноват? Говорят, в Сингапуре нашли... не такая уж и сказка, сталбыть.

Ну почему - чего хотели, тоже более-менее представляли. Но только в общих чертах: мол, ща сделаем рыночную демократию - и все тут же само собой образуется; заживем, как белые люди! А вот как именно эту самую демократию строить, чтоб она к тому же рыночной вышла - тут ни у кого особых понятий и не было. Понадеялись на лидеров: пусть, типа, они своей работой занимаются, законы принимают, государство строят, а мы им мешать не будем и своим делом займемся, иначе ж развалится все - станки стоят, поля непаханы, коровы недоены, бабы не... Ну вот они в отстутсвие контроля и построили... для себя. Попутно устранив даже те немногие возможности для контроля со стороны населения, которые еще оставались. Хоть ими и не пользовался никто практически - не до политики людям стало, выжить бы. А тот простой факт, что качество жизни напрямую зависит от этой самой политики, как-то в сознании большинства не утвердился...

Шамиль, уж коль копаемся в прошлом вовсю, давайте копнем чуть глубже - в 1991-й год. В последнюю декаду августа, ага. Насколько мне помнится, помимо центра событий - Москвы - какая-то движуха наблюдалась лишь в нескольких крупных городах, все остальные же притихли и помалкивали, выжидая, как оно все обернется - дабы потом встать на сторону победителя. Задним числом, разумеется. Тогда еще не было ни Гайдара, ни его реформ. Но и хребта никакого, как видим, тоже не наблюдалось, так что и ломать Гайдару было нечего. Ну, опошлили слова "рынок" и "демократия" в массовом сознании - так в том-то и беда, что сознание не может быть массовым, оно только индивидуальным бывает. А коллективное - оно по жизни бессознательное...

"Совы, блин, жаворонки... зверей-то таких нет, как мы спим!" © анекдот про сисадминов

Эх, ну как тут не вспомнить знаменитое "надо же, такая маленькая народность, а свой эпос есть!" © ;-) P.S. А Умку я видел всякую - и с постным лицом в том числе. Все-таки она, как ни крути - живой человек, а в жизни бывает всякое... Но это - уже совсем оффтоп

Лапчатый А еще - "в каждом заборе должна быть дырка"