Ghost

По сути замечания будут? А то Ваша сплошная демагогия, признаться, изрядно утомила. И, кстати, выдирание цитаты из контекста - не самый хороший дискуссионный прием, как правило, характеризующий применяющего его не с лучшей стороны. В приличных местах за такое и канделябром огрести можно. Но таки возвращась к теме: предложите, как еще можно избежать пожара в клубе, кроме как профилактическими противопожарными мероприятиями?

"Сапсан" - не машина "Скорой помощи"; в нем нет вообще никакого медицинского оборудования. То есть не пострадавшим и легко травмированным пассажирам он вполне подошел, а вот людей с тяжелыми травмами уже был шанс просто не довезти. И, кстати, через какое время после того, как "нас отправили в Петербург", "Сапсан" добрался до Питера? Чья б корова, как говорится, мычала. Сколько раз я просил от Вас хоть какой-нибудь конкретики. И что в ответ - десткий лепет про изменения в СНиПы и законодательство, которые в отстутствие контроля за исполнением никого не спасут. Да и вообще, если я правильно понял Ваше мнение, в нынешней ситуации нас ничего не спасет - "и нам осталось уколоться, и упасть на дно колодца, и там пропасть - на дне колодца - как в Бермудах, навсегда" © В.С. Высоцкий Что ж Вы тут-то делаете, коли все так безнадежно, а? Кассандра Вы наша, блин. А профилактика - это объективная реальность. Другого способа предотвратить что-либо пока что не придумали, да и вряд ли он существует. Так что хватит лицемерить: если Вам действительно хочется, "чтоб не горели люди", оставьте свои пораженческо-утопические мысли и начинайте делать хоть что-нибудь. Для начала - предложите любую схему, которая позволила бы избежать пожаров, аналогичных пермскому, или хотя бы многочисленных жертв на таких пожарах и попробуйте в этой схеме обойтись без контрольного звена. Время пошло.

Вам может нравиться это, может не нравиться, но факт останется фактом: что-либо предотвратить можно только заранее, то есть профилактическим путем. Как именно будет реализована эта профилактика - уже другой вопрос, сути дела не меняющий. Главное - чтобы это была реальная профилактика, а не тот сбор дани, что мы имеем в лице пожнадзора сейчас. Так что, если Вы реально хотите предотвратить пожары или хотя бы сделать так, чтобы они обходились минимумом пострадавших - придется ходить и проверять. И наказывать провинившихся, чтоб другим неповадно было: на кону все-таки не всякая ерунда, а жизни ни в чем не повинных люднй. Ну а если просто хочется потрепать языком о том, как у нас все плохо - так людям это не поможет; высказанное Вами желание "чтоб не горели люди" в этом случае - чистой воды лицемерие. Выбирайте, что Вам больше по душе.

Да. Только люди к тому моменту уже погибнут. Речь же идет о том, чтобы эту гибель предотвратить. Вы ж сами писали: "нормальные люди хотят, чтобы в будущем НЕ ГОРЕЛИ ЛЮДИ". И я это желание полностью разделяю. Только не понимаю, как одно (суд над владельцем клуба по факту гибели людей) соотносится с другим (предотвращением этой самой гибели). В слове "профилактика". Значение растолковывать надо, или сами его посмотреть в словаре сможете? Следящие предотвратили те пожары, которые не случились. Или, по крайней мере, обошлись без жертв - поэтому они не попали в СМИ и мы про них вполне можем ничего не знать. Или, может быть, у Вас есть свои собственные прямые каналы связи со Вселенским Информационным Вакуумом и Вероятностным Полем? Тогда да, вопрос снимаю...

Потому что Латынина - не специалист. Здоровому-то человеку с путей (не платформы!) в ж/д вагон подняться не всегда просто, что уж говорить о бессознательных, тяжело травмированных, с открытыми переломами и т.п. Кроме того, по рельсам железной дороги в один момент времени может идти только один поезд в одном направлении. И время на ж/д расписано довольно детально - "график движения поездов" называется. ЧП есть ЧП, но из-за него другие поезда никуда с рельсов не исчезнут - их придется куда-то загонять, организовывать разъезды, а это процесс далеко не моментальный. То есть - нельзя гарантировать, что эвакуированные "Сапсаном" люди доберутся до медицинской помощи быстрее, чем те, кого на "газелях" повезли по бездорожью. А именно это и является определяющим фактором.

Ну так в который раз прошу - озвучьте свои предложения по предотвращению подобных пожаров! Только, чур, аргументированные, а не в стиле "нарисуем на стене красный круг - авось поможет от пожара". СНиПы, законы - это все хорошо, но кто будет следить за их исполнением? Кто помешает владельцу клуба на них забить большой ржавый болт с левой резьбой? Да, после пожара он за все ответит сполна - но будет поздно: люди-то уже сгорели, обратно их не вернешь. Так что это Ваше предложение на будущее не работает никак, жду следующего. Что же до наказания - так я не требую никого наказывать сейчас и немедленно. Будет следствие, будет суд - надеюсь, там разберутся, кто и в чем виноват. Правда, надежды на их справедливость в нашей стране не очень много, но все же...

Между прочим, вина пиротехника еще не доказана: не исключено, что пожар начался из-за замыкания в проводах или перегретых осветительных приборов. Немного не соглашусь: контроль вполне может потребовать доработки (или даже полной переработки) проекта именно на предмет безопасности. В случае ночного клуба это выглядит так: или проводятся противопожарные мероприятия (обработка интерьера специальными негорючими красками/лаками/пропитками, установка систем пожарной сингнализации и тушения, ...), или клуб не работает. Что дешевле - решать владельцам клуба. Вы бредите. Нормальные люди хотят всего сразу - разобраться в причинах, наказать виновных (сообразно мере их вины) и принять меры к предотвращению аналогичных трагедий в дальнейшем. Кстати, от Вас я так до сих пор и не увидел никаких конкретных предложений по предотвращению подобных пожаров.

Совок неистребим. Хоть какие аргументы приводи - в ответ слышишь одно и то же. Ощущения - как от "общения" с попугаем. Еще раз: какие Ваши предложения? Хорошо, пожнадзор отменили - как Вы предлагаете уберечь людей от гибели в подобных пожарах? Подчеркиваю: уберечь, а не рыдать над горой трупов постфактум. Ах, вона оно чего... То есть остается только заворачиваться в простыню и ползти на кладбище? Что ж - подайте пример. А Вам не кажется, что требовать наказания для виновных - это нормально?

С ними ничего нельзя сделать: человеческая деятельность всегда сопровождается ошибками, некоторые из которых приводят к трагическим последствиям. Поэтому единственный возможный путь - это попытаться смягчить эти самые последствия, причем не наказаниями постфактум (что, по большому счету, бесполезно - пострадавшие от этого не исцелятся и погибшие не воскреснут), а заранее, профилактикой. То есть мы возвращаемся к необходимости оценки специалистами уровня пожарной безопасности любых публичных заведений - от ночных клубов до элитных ресторанов. Откуда брать специалистов? Ответ очевиден - готовить. И очень строго спрашивать с них за все ошибки, что даст некоторую гарантию: никому не хочется быть крайним, а специалист-пожарник в случае чего окажется крайним вдвойне. Пара-другая подобных пожаров с показательным наказанием проморгавших инспекторов - и число случайных людей, как и взяточников, в их рядах резко уменьшится. Ну или, по крайней мере, они будут добиваться реальной пожаробезпасности, а не только на бумаге. Просто чтобы прикрыть свою задницу. Теперь насчет имеющейся у нас обстановки тотальной коррупции и неверия. Без высшей политической воли к реформам можно сделать только одно: отменить все и всякие законы в надежде на то, что получившийся хаос самоорганизуется в некий порядок - как оно случилось, например, во времена заселения Америки. Да, это будет стоить большой крови, но, боюсь, степень поражения нашего государства такова, что терапия уже не поможет - спасет только хирургия, причем радикальная. И проверяющие, кстати, никуда после этого не денутся - просто они будут исполнять свою работу как специалисты, а не тупо брать взятки.

maestro, материя, как живая, так и неживая состоит из одних и тех же атомов, не говоря о более глубоких субатомных уровнях (протоны-электроны, кварки и т.п.). Уже одного этого факта достаточно для того, чтобы опровергнуть вывод Пастера. Да и вообще, весь постинг по стилю слишком напоминает очередную агитку - типа рекламы очередной чудодейственной биоактивной добавки или волшебного прибора. Так что поосторожнее с провокациями, ОК?

"Я офигеваю, дорогая редакция" © Я - специалист в области IT. И получаю зарплату именно за то, что применяю свои знания и умения в профессиональном плане. И я несу ответственность за работоспособность компьютеров нашей организации. Но при этом я не отвечаю ни за работу, скажем, дверных замков (это заботы административно-хозяйственного отдела), ни за юридическую чистоту принимаемых конторой решений (для этого контора содержит юристов), ни за ведение бухгалтерской отчетности (что является непосредственной заботой бухгалтерии). Во всех этих вопросах я полагаюсь на профессионализм сослуживцев - точно так же, как они полагаются на мои знания и мой опыт в компьютерных делах. Это называется "разделение труда" и, в общем-то, является вполне нормальным делом. То же самое и в быту: скажем, я могу поменять трубы у себя в ванной. Но профессиональный слесарь-водопроводчик сделает это быстрее меня и с гораздо большей долей вероятности не зальет при этом соседей, поэтому я предпочту позвать его и заплатить ему денег. И именно с него, а не с меня будет спрос в случае некачественно выполненной работы (разумеется, в том случае, если проведение работ было грамотно юридически оформлено, но это - отдельная тема). У пожарного инспектора - своя работа: следить за соблюдением правил пожарной безопасности. Именно за это ему платят деньги и именно его профессиональным навыкам доверяют люди, посещая инспектируемые им заведения. Владелец клуба имеет полное право не разбираться в вопросах пожарной безопасности - для этого есть специалисты. Хорошо, мы отменим институт инспекторов - но скажите, откуда тогда мне, простому человеку с улицы и ниразу не пожарнику, взять уверенность в том, что посещение клуба (театра, магазина, парикмахерской) будет для меня безопасным? Понятно, что ее и сейчас взять негде - но все же имеется некоторая вероятность того, что администрация прислушается к замечаниям пожарников и хотя бы частично устранит недостатки, что повысит шансы посетителей выжить при пожаре, поусть совсем немного - но, когда альтернативой является гибель, "немного" - это сильно больше, чем "ничего". А без пожарников такая вероятность просто станет нулевой. И пусть даже владелец клуба сам погибнет в том же пожаре - как это поможет остальным погибшим, их родным и близким? Может быть, Вы сами попробуете объяснять родственникам, что погибшие сами виноваты и были дураками и идиотами, решив пойти в клуб, не оценив предварительно его пожарную безопасность? Ну так никаких проблем - я согласен оплатить Вам перелет до Перми и обратно. Рискнете? Потому что системы бывают разные. И вреда от неграмотно выбранной системы легко может быть больше, чем пользы: скажем, та же аргоновая система в ночном клубе, сработав от любой случайной искры, свою задачу выполнит - задушит пожар в зародыше - но при этом запросто угробит людей не меньше (а скорее - гарантированно больше), чем погибло бы при пожаре. Ну а если прописать просто требование о необходимости соответствующей специфике системы пожаротушения - кто будет решать, какую именно ставить? И кто будет отвечать за неверный выбор?

И что, от осуждения - да пусть даже расстрела! - администрации "Хромой лошади" воскреснут погибшие в этом клубе люди? Владельцы должны понести ответственность, это само собой. Но то, что случилось, уже не изменить - поэтому вопрос стоит по-другому: как избежать таких трагедий в дальнейшем? И вот тут-то и оказывается, что без проверок специалистами не обойтись. Потому что на совесть владельцев надежды мало, а наказание постфактум погибших не вернет. В том-то и дело, что у государства для этого есть специальный орган - "пожарный надзор" называется. От которого, собственно, и требуют заняться исполнением своих прямых обязанностей. Ну и понести ответственность за их неисполнение. Что не так? Извините, надоела демагогия. Может, вернетесь таки к сути обсужадемой темы и ответите на заданные Вам вопросы?

Александра, еще раз спрашиваю: Вы - специалист-пожарник? Или, может быть, специалист-пиротехник? Что Вы вообще знаете о системах автоматического пожаротушения - помимо того, что они существуют в природе? Вон, у нас в серверной стоит такая - в случае ее срабатывания помещение заполнится аргоном. Соответственно, в аргоновой атмосфере горение невозможно - но и дышать там тоже будет нечем. Как Вы думаете, подойдет такая система для ночного клуба? Понятно, серверная - не клуб, ее водой тушить нельзя, поскольку это губительно для электроники и, следовательно, для информации, которая этой электроникой хранится/обрабатывается. Людям же от воды ничего критичного не будет - простуду и даже воспаление легких можно вылечить, в отличие от смерти. Но, чтобы исключить поражение электричеством, при срабатывании такой системы клуб должен быть полностью обесточен, то есть нужна еще система аварийного освещения, защищенная от воды и огня. И еще желательно наличие системы дымоудаления - чтобы люди не задыхались продуктами горения в процессе эвакуации. Как видите, нюансов полно - и именно поэтому проверять клуб на наличие соответствующих специфике такого типа заведений противопожарных систем должен специалист. И он же должен требовать от администрации клуба установить такую систему в случае отсутствия оной, а в идеале - еще и проверить ее в действии; до той же поры клуб должен быть закрыт. Потому что именно он, как специалист, несет ответственность за безопасность тех, кто пришел в этот клуб отдыхать и веселиться, а не разглядывать интерьер на предмет оценки степени горючести материалов и поиска датчиков пожарной сигнализации. И баллонов с аргоном в подсобке.

Александра, а Ваши предложения какие? Всем срочно переквалифицироваться в управдомы пожарников? И, по совместительству, в электриков-пиротехников-саперов-строителей? Для того, чтоб подобная ситуация не повторилась, вполне достаточно разобраться и посадить реально виновных - т.е. прежде всего тех, кто готовил и согласовывал проект. Ну и тех, кто разрешил работу недостаточно безопасного посетителей клуба. Причем - невзирая на звания и положение в обществе. И, кстати, обществу не наплевать: в Перми уже ищут информацию о проверявшем пожарном инспекторе, причем за нее обещают $1000. И появляются требования привлечь к ответственности главного государственного инспектора Госпожнадзора по Пермскому краю. Просто рано еще судить - общество пока ждет и наблюдает, как государство делает свою работу. Если результаты будут нормальными - то и волноваться не о чем, а вот если начнутся явные отмазки... тогда и будет тест - проглотит общество в очередной раз такое к себе отношение, или таки начнет добиваться от государевых людей надлежащего выполнения ими своих обязанностей.

Как-то вот так сошлись звезды и наложились друг на друга разные события вокруг меня, что получился перевод песни, который мне хотелось бы посвятить этому форуму. Эти горы до неба Стали домом моим, Но я житель равнины И всегда буду им. Вы однажды вернётесь В долины, к садам И в оружия братстве Исчезнет нужда. Разрушенье и хаос, Крещенье огнём Я страдал с вами вместе Под свинцовым дождём. Было страшно, тревожно, Но я знал, идя в бой: Оружия братство Пребудет со мной! Сколько солнц во всей Вселенной, Планет вокруг них; Мир у нас один на всех Но живём в разных мы Солнце где-то в Аду, Луна в небе растёт, Дай проститься с тобою: Всяк живущий умрёт. Но в твоих ладонях линии Cветом звёздным горят: Войны лишь для глупцов, Мой в оружии брат!.. "Brothers in arms" © Dire Straits, 1985

Натурально, back to the future - добро пожаловать в СССР...

Александра, ну, предположим, температура горения бумаги известна всем более-менее культурным людям. А как насчет температуры горения древесины? Разложения пластика? Температуры стекла работающего софита? Его кожуха? Чтобы что-то проверять - надо иметь знания по предмету проверки. То есть - быть специалистом. Вы - специалист в области противопожарной безопасности? Или, скажем, безопасности железнодорожного движения? А как насчет строительства? Проектирования автомобилей? Не, я понимаю, истинность фразы "хочешь, чтобы что-то было сделано - сделай это сам" пока никто не отменял. И спасение утопающих по-прежнему остается прежде всего делом рук самих утопающих. Но наша жизнь настолько многогранна, что уследить за всеми ее аспектами просто нереально... или надо быть гением. Обычным же людям, не гениям, остается лишь довериться мнению специалистов. Однако, специалисты - тоже люди и тоже могут ошибаться. И поэтому нужны проверки. И проверять тоже должны специалисты. А вот если специалист выдает ложное/ошибочное заключение... и, тем более, из-за этого гибнут люди... он должен за это ответить. А дело общества - спросить.

Напомнило: Як романтично пахне ковбаса! І помідори в банцi зашарiлись, А в пляшечцi, так тихо, як роса, Горiлочка домашня причаїлась. I сало нiжно зваблює тiльцем, I хлiб наставив загорiлу спину Якщо ж ти млiєш, слухаючи це, Чому ж ти, ять, не любиш Украiну?! © народный :ok:

По-хорошему, сесть должны все, причастные к трагедии. Причем далеко не факт, что дизайнер и пиротехник виноваты. Вполне вероятно, что проект дизайна клуба соответствовал всем пожарным нормам, а вот на этапе реализации кое-что изменилось: например, были использованы более дешевые (и, соответственно, менее огнестойкие) материалы или не была проведена противопожарная обработка. А вместо эвауационного выхода сделали подсобку. Соответственно, под непосредственным ударом - начальство клуба и, возможно, строители. Претензии к пожарной инспекции во многом зависят от того, какие нарушения они нашли и от того, что сказано в законодательстве. Ибо, если год - максимальный срок на устранение найденных нарушений, то возникает вопрос: чем руководствовался инспектор, устанавливая именно такой срок, а не минимальный или какой-нибудь средний.

Сообщения про пожар в пермском клубе перенесены в соответствующую тему

Если своей головы нет - ничто не поможет, это факт. Потому как подумать, например, о том, что пожар может случиться не только от пиротехники, да и вообще любое мало-мальски серьезное происшествие в клубе чисто физически не обойдется без жертв по причине недостаточной пропускной способности аварийных выходов (а то и вовсе отсутствия оных, ну или закрытых на замок), окажется просто нечем. А вот если бы отделка в "Хромой лошади" была из менее горючих материалов, да выходов было больше 2-х - глядишь, и траура объявлять бы не пришлось. P.S. Где-то пробегало, что пиротехника там использовалась "холодная", т.е. специально предназначенная для закрытых помещений. И потолок был не соломой отделан, а пластиком "под солому". Понятно, что вины с владельцев клуба и организаторов шоу это не снимает, но все же заставляет признать, что некое подобие мыслительного органа у них на плечах имеется.

Мне вот одно не очень понятно: ночной клуб - не магазин, не офис; это место гарантированного массового скопления людей, причем - на минимальной площади. Как, к примеру, стадион или театр. О какой отсрочке исполнения предписаний пожнадзора тут вообще может идти речь, тем более - отсрочке на год? По-моему, при таком раскладе иных вариантов быть не может: или все соответствует правилам, или клуб закрывается до устранения. В конце концов, это не первый пожар в российском ночном клубе. Только навскидку сразу вспоминаются пожары в "ДягилевЪ" и "911", а если покопаться - наверняка найдется еще не один десяток случаев. Неужели это никого ничему не научило? Впрочем, вопрос риторический...

Земля пухом и светлая память Артисту... Он ушел, но навсегда остался с нами - в своих ролях. Хуже другое: кто заменит Их, ушедших? Абдулов, Смеян, Янковский, Старыгин... теперь вот - заслуженый Штирлиц всея Руси... Горько. И грустно. "Смерть самых лучших выбирает - и дергает по одному" © В.С. Высоцкий. Вечная Им память.

Demha, уходя, обычно, уходят. А если не уходят - то это действительно заставляет задуматься о том, что "это ж-ж-ж-ж неспроста!" © Винни-Пух

Спасибо, посмеялся.