Ghost

Какие "взрывы", Вы о чем? Если бы там рвануло так, что остатки самолета испарились, то и здание Пентагона не отделалось бы дыркой в стене, а лишилось бы стены полностью, на месте которой осталась бы немаленьких размеров воронка. Вот только засада в том, что взрываться-то в самолетах нечему практически, только топливным бакам - а это не той силы взрывы, чтоб разнести все вокруг на молекулы. Помните, как в декабре 1997 года в Иркутске на жилые кварталы рухнул Ан-124? Причем рухнул на взлете, то есть топлива в баках у него было побольше, чем у самолета, атаковавшего (по официальной версии) Пентагон - но даже тогда, после страшнейшего пожара, от "Руслана" осталось очень много чего. Так что тут я склонен согласиться с теми, кто считает, что в Пентагон влетел вовсе не самолет, а ракета класса "воздух-земля" с кумулятивной БЧ. Это, по крайней мере, объясняет и отсутствие серьезного пожара (Иркутск, напомню, тушили около 15 часов), и характер повреждений, нанесенных зданию. Про то, как "сложились" Башни-Близнецы, ничего сказать не могу - поскольку проектной документации на них не видел Вполне вероятно, что сработала система самоликвидации, призванная свести жертвы и разрушения к минимуму - тяжело представить, что произошло бы, если бы от одной из башен реально "отломилась" бы верхушка и упала вниз. Единственный вопрос тут - была ли эта система автоматической или кто-то все-таки должен был принять решение нажать кнопку? И не очень понятно, почему об этом не было официально заявлено - отсюда и подозрения, что что-то и здесь нечисто...

Olan А еще есть такая штука, как доход от организации торговли и размещения рекламы на территории московоского метрополитена...

Александра Я не перехожу на личности, я констатирую факт.

Александра А своими словами можно? Цитаты, знаете ли, я и без Вас вполне могу прочитать, причем - в первоисточнике. Пока же мне понятно только то, что ни одной своей собственной мысли в Вашей голове нет - сплошь цитаты да лозунги. А диалога в таких условиях не построишь, даже пробовать бесполезно...

Это как это? А как же или "за", или "против"?.. Что ж - добро пожаловать к известному местечку в нашу теплую компанию.

Не многовато ли на себя берете, столь уверенно расписываясь от общего имени? Или Вы таки считаете себя Истиной в последней инстанции?.. "Не указывайте мне, что делать - и я не отвечу, куда Вам стоит пойти" © Если не секрет - Вы всерьез считаете, что больше никаких мнений быть не может? Только "за Россию", "за Грузию" и "за всех"? А как насчет "против всех"? Я уж не говорю о более тонких материях типа "в общем, они правы, но все же не имели права на...". Бинарное мышление - это признак узости восприятия, ведущей, как правило, к фанатизму или фундаментализму как минимум. Вы таки уверены в том, что оно Вам надо?

А кроме перехода на личности, есть что сказать? Судя по тому, что это уже не первый вопрос, на который Вы или не отвечаете совсем, или приводите в качестве ответа какие-то туманные цитаты по принципу "догадайся, мол, сама", - трудности с формулировкой собственного мнения испытываю вовсе не я...

Это все верно для системы "стадо-пастух", но не для стада в отдельности. В том-то и дело, что влияние внешних факторов на стадо пастух способен свести к минимуму - не всех, но большинства. Те же волки, к примеру, либо вообще стаду не угрожают, либо из фактора естественного отбора становятся просто фактором случайности; мор перенесут не самые выносливые, а те, кого успеют вакцинировать... Словом, с естественным отбором в стаде плохо - вместо него используется селекция, т.е. отбор искусственный. Ну и откуда тут взяться эволюции? То есть, конечно, стадо как-то будет развиваться, но вектор этого развития определяться будет пастухом. И никак иначе. Тут упущен один важный момент: нижнее звено должно быть готово нести ответственность за принимаемые решения. Нам же в головы столько лет вбивали принцип наказуемости инициативы, что безынициативность стала фактически образом жизни и ее стандартом де-факто, а умение вовремя и правильно "перевести стрелки" возведено в ранг национального искусства. На какое-то время - когда стало "можно" - инициативные люди воспряли духом и начали творить, но, как только маятник пошел обратно, им в массе своей оказалось намного проще свалить и реализовывать свои умения там, где они реально востребованы. Ну а в итоге тут осталось инертное болото, то самое стадо, с детства приученное колебаться вместе с генеральной линией Партии. Естественно, все взаимосвязано - способность системы эволюционировать и приспосабливаться к изменяющимся условиям существования дает шанс избежать и внутренних конфликтов - которые, как правило, тоже возникают не на ровном месте, а провоцируются чем-то извне. Но это все уже представляет из себя цепочки таких уровней сложности, что проследить их не проще, чем по падению камня узнать, "сколько девиц лишилось чести и как движутся айсберги на другом краю света" © Roger Zelazny, "Jack Of Shadows". За один день - не сделаешь, факт... а вот года за полтора (то бишь дней примерно за 500) вполне могло бы получиться. Нам, по большому счету, не хватило всего двух вещей: политической воли руководства и контроля за этой волей со стороны населения. А дальше все было закономерно и предопределено... На Украине происходит нормальный политический процесс, в который вовлечено и население - что радует. Наши украинские соседи не утратили желания разбираться в политике, которое когда-то было и у нас - помните митинги на Манежке в самом начале перестройки? И именно поэтому они могут построить в своей стране все, что захотят - потому что у них первично желание строить, а не надежда на хорошего барина да доброго царя. Могли и мы - если бы не пустили все на самотек. И не поддались на провокационный выбор из двух зол - это ведь и не выбор фактически, в таких ситуациях я предпочитаю искать альтернативу собственно выбору - и ей вполне могло бы стать протестное голосование, благо, графу "против всех" вместе с порогом явки отменили сильно позже. Но... теперь только и остается, что гадать и строить версии. Ну, пропаганда может быть и внешней по отношению к государству, однако я имел в виду именно воздействие на население - "стадо" - со стороны "пастуха"-государства. По-моему, мы не спорим, а обмениваемся мнениями по мироощущению, сравнивая свои картины мировосприятия и обсуждая обнаруженные расхождения... Соглашаюсь я лишь с принципиальными посылками - ведь, как ни крути, но быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным :w Ну и, соответственно, беседовать с воспитанным [в признаваемой нами системе ценностей или аналогичной ей], культурным и образованным человеком приятнее, чем с бескультурным невоспитанным быдлом - отсюда следует мое согласие с обозначением высоких ролей воспитания и культуры. Да и готовность к преодолению жизненных трудностей - штука, на мой взгляд, весьма полезная. А вот превращение человека в орудие - это уже перегиб и мне оно не нравится ниразу.

Александра А Истиной в последней инстанции Вы себя, случайно, не считаете?

Petrograf "Киндзмараули", как и "Хванчкара" с "Ахашени", на нашем рынке уже давно отсутствуют... так что переименовывай, не переименовывай - толку все равно полный ноль.

Путешественник Почему-то первой ассоциацией вспомнилась древняя народная мудрость: "не бывает некрасивых женщин, бывает мало водки"... :pozdrav:

Ирэн Любую мысль можно дискредитировать, доведя ее до крайности или до абсурда. Я, опять же, не к тому, что фашизм - хорошая по сути доктрина, опошленная своими почитателями... вовсе нет. Но здравые мысли у Муссолини присутствуют - собственно, без них его доктрина была бы просто нежизнеспособной :pozdrav: А вообще пора тут с этим завязывать - уже полный оффтоп пошел, и как нас только админ терпит? :smile2: Но если затронутая мной тема сама кому интересна - открывайте веточку, там и продолжим...

Ирэн Так я ж указал автора - Бенито Муссолини. А лозунговый стиль и меня покоробил, однако, оспаривать "величайшее значение воспитания" и придание "высокой оценки культуры во всех ее формах" я не стану. Да и насчет того, что каждый человек - сам кузнец своего счастья, у меня возражений нет. И уж тем более я не стану спорить с тем, что человек должен сознавать трудности и быть готовым к их преодолению. Жизнь - она не молочная река в кисельных берегах...

Может, Вам еще поведать, "о чем говорили отец Варлаам с Гришкой-самозванцем в корчме на литовской границе"? © А если по делу, то мне просто непонятно, как можно требовать от других определенности в серьезных вещах, при этом демонстрируя неспособность определиться даже с ответом на "детский" вопрос. Да, я понимаю, что вопрос этот - провокационный. Однако вопросы, задаваемые Вами, провокационны как минимум не меньше. В качестве иллюстрации предлагаю цитату: Вполне себе нормальные идеи, не находите? Однако высказаны они были в "Доктрине фашизма" ее непосредственным автором - Бенито Муссолини. И речь шла именно о концепции фашизма. Вопрос на засыпку: как от этого изменились сами идеи? У меня вот почему-то есть подозрения, что никак. Ремарка на всякий случай: я не собираюсь оправдывать фашизм. А пример этот привел исключительно в качестве гипотетического источника возможного неоднозначного отношения к фашизму. Или, может, всех, кто придает культуре и воспитанию высокую значимость в обществе, надо срочно записать в фашисты? Ну и как предлагается однозначно определяться в таких условиях? Оно посложнее будет, чем ответить на вопрос про коньяк... И это я не хочу пока касаться философских тем об относительности и взаимопроникновении добра и зла, равно как и обсуждать принципиальную невозможность непредвзятости суждений тех, кто записался в какой-либо из враждующих лагерей - откуда, кстати, и взялся институт третейских судей, существующий до сих пор. Ага, тех самых, которые не за тех и не за других, а принципиально находятся вне спора. И ведь как шли к ним люди, так и идут - причем с уважением и просьбой рассудить, а вовсе не с целью загнать их на столь обожаемое Вами место "у параши". Так что - думайте...

На такой уровень глобальности замахиваться - это уже перебор: нам просто не понять ни ни божественных действий, ни их мотивации, поскольку они находятся далеко за пределами обыкновенной человеческой логики. А внешние события рассматривать просто бессмысленно: скажем, на стадо могут напасть волки, а могут не напасть. Сторожевые собаки могут вовремя предупредить пастуха о нападении, а могут его и прозевать. В конце концов, даже предупрежденный пастух может может не суметь отбиться от волчьей стаи. И каждый вариант будет развиваться по-своему, разветвляясь на бесчисленное множество подвариантов. Но если пастух грамотный, оружие у него исправно, патронов к нему достаточно и собаки выучены на совесть - влияние внешних факторов на стадо сводится к минимуму и единственным определяющим вектором развития стада остается лишь воля пастуха. Я не могу сказать, что в случае России выполнены все эти условия, но и ситуация несколько другая: стаду попросту приказано не замечать внешних факторов и слушаться только пастуха. И стадо с радостью этот приказ выполняет - так что необходимости в нерметизации системы просто нет, она и так надежно изолирована. Слеп ведь не тот, кто не может, а тот, кто не хочет видеть... и примеров тому предостаточно даже на нашем форуме. Катастрофы могут вызываться не только внешними по отношению к системе, но и внутренними причинами. В том-то и дело, что тогда, в 1991-м, можно было построить любую систему, с более высоким уровнем самоорганизации и, соответственно, более эффективной саморегуляцией. Однако это не было сделано... ну а результат мы имеем несчастье наблюдать. Дык пропаганда - она и есть "внешнее воздействие". А струны, на которых можно сыграть к своей выгоде, можно найти у любого человека: помните песенку лисы Алисы и кота Базилио? По сути ведь, это - азы политтехнологий, которые с тех пор здорово прогрессировали и приняли на вооружение куда более тонкие методы. Как-то не задумывался над такой постановкой вопроса - для меня критическое восприятие как-то само собой разумеется... То ли сказывается привычка осмысливать всю поступающую информацию, то ли просто повезло родиться в нужный момент - ибо гласность накрыла меня именно тогда, когда в школе проходили новейшую историю и контраст между изложением материала в учебниках и в газетах/радио/ТВ сыграл свою роль... а может, одно наложилось на другое :pozdrav: Да и я не то, чтобы спорю - просто стараюсь смотреть на вещи в несколько более глобальном масштабе, из-за чего приходится снижать уровень детализации - чтоб не запутаться в подробностях :smile2: Отсюда и некоторые расхождения в восприятии

fleur То есть, если совсем грубо, для пропитания пастуха и его окружения. Ну так именно это в наших условиях и наблюдается - и несогласие с руководящей и направляющей линией оборачивается резким повышением вероятности попадания в отвал. А альтернативой является лишь побег из стада.

Александра Не стоит судить обо всех по себе, милочка. Мне самоутверждаться просто незачем - я себе цену и без того прекрасно знаю. А вот нежелание ответить на элементарный - "детский", как Вы выразились - вопрос говорит очень о многом...

Во-первых, Вы не ответили на вопрос. Во-вторых, нравственность - штука довольно расплывчатая и к тому же относительная, как и все моральные категории. И если Вы считаете, что потребление коньяка по утрам не может быть ни нравственным, ни безнравственным, то это не повод всему остальному миру считать так же. Поэтому - я жду Вашего ответа. "Да" или "нет"? Определяйтесь, мадам, ведь это так просто... Ага. Особенно это было заметно по тому, как Вами был преподнесен факт проведения ремонтных работ на Газпромовской трубе - как начало газовой войны. Однако прошла уже почти неделя, а война все никак не начинается...

Александра, а Вы перестали пить коньяк по утрам? Отвечайте - "да" или "нет"?

Понятно, что и внутри стада существуют какие-то отношения, взаимосвязи... но на поведенческую модель стада они не влияют, потому что это поведение жестко контролируется извне - пастухом и сторожевыми псами. Да, внутри стада все личности индивидуальны, но границы индивидуальности четко очерчены, а выход за них очень чреват попаданием в суп или на шашлык. Поэтому все легко предсказуемо: стадо будет развиваться так, как оно надо пастуху. И больше вариантов, если не учитывать влияние внешних факторов, нет, а учесть оные крайне проблематично в силу их огромного количества и нетривиальной прогнозируемости. Социум - структура чертовски сложная и динамичная, точки бифуркации в его развитии не так-то вдруг и выявишь - за исключением различных глобальных (в масштабах рассматриваемого социума) катастроф разве что. А переход на более высокий уровень в режиме самоорганизации - это эволюционный процесс... с которым мы уже, кажется, разобрались. У нас был шанс перейти от стада к стае - но мы его успешно упустили... Это прекрасно понимают и те, кто сейчас у руля - поэтому и давится ими всякая самостоятельность, которую проявлять ныне рекомендуется только в пределах очерченных рамок... которые становятся все уже и уже. Избыток давления пока что стравливается через предохранительный клапан под названием "свалить в забугряндию", но - долго ли он еще просуществует? Дык о том и речь, что агрессивные настроения большинства спровоцированы внешним воздействием, то бишь пропагандой из СМИ. Которую, в принципе, легко отфильтровать - достаточно включить критическое восприятие, сопоставить сообщения СМИ с реальностью, начать наконец-то оценивать действия, а не обещания... вот только не приучены у нас к этому люди. И учить их никто не собирается - невыгодно это. А в итоге имеем стадо...

Александра Требование определиться - это и есть постановка вопроса в стиле "за нас или против". А жизнь - она не черно-белая, в ней еще масса цветов и оттенков... в частности, серых.

pyotr До Олимпиады этой еще - как до Луны пешком, что к тому моменту и как будет - разве что только богам ведомо, да и то не факт. Думаю, Россия вполне успеет и помириться с соседями, и опять поссориться, и еще раз помириться. А строить-то надо начинать уже сейчас... и вот в этом смысле поиметь сейчас одну большую проблему в виде полу[не]признанной Абхазии гораздо лучше, чем на протяжении всей предолимпиадной гонки получать постоянный поток мелких претензий от Грузии на предмет торговых отношений с мятежной грузинской провинцией.

Petrograf Надо просто оставаться человеком. Напомню: ведущие государства Европы входят в НАТО. Соответственно, в случае российской военной агрессии им не придется отдуваться самим, как Грузии - и в России тоже это понимают, поэтому напролом лезть не станут. Так что предпосылок для возникновения проблемы просто нет. Скорее всего - чисто экономический интерес. Собственно, сам Багапш об этом практически в открытую заявлял еще полгода назад: Так что... "Это элементарно, Ватсон!" ©. России нужна была Абхазия, не зависящая от Тбилиси - и задача была решена путем подставления под удар Южной Осетии. Классическая многоходовка...

Этой мысли, в оригинале звучавшей как "кто не с нами - тот против нас", уже пара тысяч лет как минимум. Но, на мой взгляд, возраст не делает ее верной. Более того - с теми, кто разделяет ее правильность, мне не по пути. Ибо оставаться человеком можно даже "у параши", но - не в стаде: там можно быть лишь его частью. Кому-то оно, может, и нравится, но - не мне: я предпочитаю оставаться самим собой и думать своей собственной головой. Чего и всем желаю.

Собственно, мы это наблюдали уже - во времена "парада суверенитетов". Тогда, правда, до реального раскола России дело все-таки не дошло, хотя и подошло очень близко к, теперь же тормозить будет некому - федеральная власть ведет себя точно так же, как верхушка СССР. И Москва точно так же продолжает высасывать всё из регионов... И ничего удивительного в этом нет - по чертежам пулемета не собрать детской коляски, как ни пытайся. Но никаких других чертежей выпускникам советской школы власти просто не преподавали... И застой тоже случится - если кризис не наступит раньше. А вот насчет раскручивания гаек... тут ведь штука такая - чем сильнее ее закрутишь, тем больше поднимется давление внутри конструкции. После чего стоит гайку ослабить хоть чуть-чуть - и ее этим давлением может просто сорвать с резьбы нахрен, а дальше разлетится и вся конструкция. Пока что вполне хватает победных реляций. Более того, история с американской девочкой кажется мне весьма знаковой: под влияние дезы попал даже сам ВВП - и никакой реакции. То есть где-то под ковром наверянка какое-то шевеление началось, возможно даже, что свои места потеряли непосредственные исполнители - но и только. Никаких отставок, никаких судов, даже никаких официальных предупреждений от грозных контролирующих органов. Хотя, казалось бы, случай - из ряда вон: самого царя-батюшку обманули! Из этого всего можно сделать вывод, что в СМИ-Матрице живет не только российское население, но и российская же власть, диктующая медийщикам правила игры - то есть имеем замкнутый круг, который, однако, всех устраивает. Тут моя позиция осталась без изменений - 4 базовых варианта, один из которых является лишь промежуточным звеном на пути к любому из 3-х остальных. Но наблюдать я бы предпочел из соседней Галактики как минимум. Опять повторюсь: стадо - образование искусственное и потому эфолюционировать не может в принципе (искусственный отбор я эволюцией не считаю). Эволюционировать может только стая... А тот строй, что мы имеем сейчас в России, находится к стаду гораздо ближе, чем к стае - в отличие от демократий западного характера. В нашем обществе практически полностью отсутствуют механизмы саморегуляции - а те немногие, что каким-то чудом успели организоваться, в большинстве своем успешно сломаны или вообще демонтированы. Я бы не назвал активную часть малочисленной - скорее, наоборот, агрессивно настроено у нас сейчас именно большинство... причем, думаю, немалая часть этого большинства не ходила на выборы, руководствуясь именно принципом "да все равно за нас уже давным-давно все решено". А теперь эти же люди готовы кричать "бей грузин, спасай Россию!" - и, увы, не только кричать, но и бить. И ничего тут не поделаешь: просто никто из них "другой такой страны не знает". Их не учили думать и анализировать - всеобщим мозгом была Партия, а несогласие с ее линией было весьма чревато. Они росли в ненависти к буржуям-эксплуататорам и к сытой Америке - а теперь выпал шанс эту ненависть проявить...