БОГ

[Гость_Щаz 136]

Кстати вот тут о гиксосах-евреях - http://www.proza.ru/2008/05/29/204

:huray:

 

Автар жжот,

широкий спектр интересов:

Англо-еврейская война 1938-1948 - публицистика, 08.01.2010 07:36

История самаритян. Знаменитые самаритяне - публицистика, 31.12.2009 00:04

Видео Иди и смотри. ахмадинижад вешает людей - публицистика, 30.12.2009 18:19

Бахрейн прародина Евреев - публицистика, 19.12.2009 07:35

Суринам Еврейское государство в Америке - публицистика, 19.12.2009 07:34

Гайдар умер - публицистика, 16.12.2009 16:55

Благодарю Администрацию сайта и друзей - публицистика, 07.12.2009 18:46

Муж, Жена и Любовник - эротическая проза, 04.09.2009 06:49

потрясающий ротик в деле - эротическая проза, 28.08.2009 07:03

Жена ищет любовников в инете - эротическая проза, 21.08.2009 07:00

Каннибализм у древних людей причина успеха ужастик - публицистика, 15.08.2009 08:37

Древние Греки и современная наука - публицистика, 08.08.2009 09:05

Израильский футболист Чеченской сборной - публицистика, 05.08.2009 06:41

раскрепощённая ротик в действии - эротическая проза, 01.08.2009 00:01

Решение Парадокса Ферми Парадокса Молчания - публицистика, 24.07.2009 07:00

2 года на Прозе - публицистика, 12.07.2009 08:38

Бритни Спирс станет ортодоксальной еврейкой - публицистика, 10.07.2009 22:25

Phoenicians are Jews - история и политика, 24.06.2009 07:06

Armenians descendants of ten gone tribes of Israel - публицистика, 21.06.2009 08:18

Chechens and Jews - публицистика, 20.06.2009 17:13

юная жена воплощение порока - эротическая проза, 19.06.2009 06:44

Враг надругался над нашими святынями - миниатюры, 12.06.2009 07:07

Темпераментная отдаётся озабоченному - эротическая проза, 06.06.2009 00:05

Казнь историка-фальсификатора - юмористическая проза, 20.05.2009 06:35

Чеченцы и Евреи - публицистика, 18.08.2007 10:25

Знаменитые Чеченцы и Ингуши Энциклопедия Т-Я - публицистика, 15.02.2009 09:30

Знаменитые Чеченцы и Ингуши Энциклопедия Л-С - публицистика, 15.02.2009 09:28

Знаменитые Чеченцы и Ингуши Энциклопедия В-К - публицистика, 15.02.2009 09:25

Знаменитые Чеченцы и Ингуши Энциклопедия А-Б - публицистика, 15.02.2009 09:23

Знаменитые Караимы - публицистика, 25.02.2009 06:13

За Армению в границах Севрского договора - публицистика, 18.02.2009 09:32

Армяне потомки десяти колен Израиля - публицистика, 04.06.2008 00:06

К звёздам - фантастика, 08.02.2009 07:06

Ахмадинеджад еврей? - публицистика, 29.01.2009 16:21

Веласкес еврей - публицистика, 07.02.2009 06:38

Сервантес еврей? - публицистика, 07.02.2009 06:32

как дед мороз смерился с изменами снегурочки - юмористическая проза, 30.12.2008 16:46

Грудастая детка познаёт любовь - эротическая проза, 24.12.2008 07:04

Первая садится... - эротическая проза, 12.12.2008 06:16

Инопланетное Порно - юмористическая проза, 10.12.2008 06:11

Юная отсасывает мастерски - эротическая проза, 04.12.2008 06:08

Вторая Иудейская война Война Квиета - история и политика, 30.11.2008 06:38

Как в Африке выбрали Дурака и Вора в президенты - сказки, 26.11.2008 16:35

Константин Боровой двое против одного - юмористическая проза, 18.11.2008 08:51

Похотливый извращенец в поисках секса - эротическая проза, 26.11.2008 06:10

Магомед и Евреи. Евреи в истории ислама - публицистика, 01.12.2007 23:28

Финикийцы это евреи! - публицистика, 02.09.2007 05:27

Обожают секс крошки - эротическая проза, 20.11.2008 03:26

Опытная насилует девственника - эротическая проза, 13.11.2008 06:32

Школьница помогает расстёгивать джинсы - эротическая проза, 12.11.2008 07:06

[Гость_Щаz 136]

Не,

тема точно скатилась к.

 

 

:huray:

[Гость maestro]

В чём вы видите противоречия? Вы не согласны с тем, что власть усердно пристегивает православие к своей пропаганде?

Дело в том, что я вообще щитаю тему власти в этой ветке офф-топом. Если бы мы были в реале, думаю, смог бы в нескольких энергичных словах выразить, где я видел всю эту вашу любимую тему "власть", все эти Едры и Яблоки вместе взятые! Здесь не буду. :huray:

[Гость maestro]

Не,

тема точно скатилась к.

Никуда она не скатилась. Может, кому-то и хочется по старой корытовской привычке заболтать, зафлудить и утопить в дрязгах важные моменты дискуссии. Только не выйдет.

Насчет евреев в древнем Египте Шамиль дело толкует. Прав он или нет, но лично мне пока не встретились весомые аргументы против его версии. Ни здесь ни в "Обетованной ловушке" на Открыто.ру. А там приличные оппоненты были, не чета тутошним! Да зачахли как-то от бессилия, и ветка там тихонько сдулась, и Лесовик с Медведом куда-то запропастились, уж месяц как... :huray:

[Игорь 459]

maestro

Может, кому-то и хочется по старой корытовской привычке заболтать, зафлудить и утопить в дрязгах важные моменты дискуссии.  Только не выйдет.

Это типа за здравие

Насчет евреев в древнем Египте Шамиль дело толкует. Прав он или нет,

Это типа за упокой.

 

Для раскрытия темы о боге и эволюции очень актуально выяснить, каков был статус древних иудеев в древнем Египте. А почему тогда упускают из внимания Вавилонское пленение? - это ж ваще прямо в заглавную тему ветки!

 

Да, модерирование всё-таки бывает полезным в некоторых вопиющих случаях, когда явно не хватает внутренних ресурсов для саморегуляции.

[Гость]

Не,

тема точно скатилась к.

Никуда она не скатилась. Может, кому-то и хочется по старой корытовской привычке заболтать, зафлудить и утопить в дрязгах важные моменты дискуссии. Только не выйдет.

Насчет евреев в древнем Египте Шамиль дело толкует. Прав он или нет, но лично мне пока не встретились весомые аргументы против его версии. Ни здесь ни в "Обетованной ловушке" на Открыто.ру. А там приличные оппоненты были, не чета тутошним! Да зачахли как-то от бессилия, и ветка там тихонько сдулась, и Лесовик с Медведом куда-то запропастились, уж месяц как...

Не скатилась, верно, пытаются скатить, те кому нечего сказать по тексту.

 

Что касается тн рабства.

История евреев полна такими мифами, и удачно скажу прямо, внедренными в сознание людей чуть ли не со школьной скамьи, да что там со школьной, с горшка в детском садике, что тут одной темой не отделаешься.

Тут головы нужны по умней моей и вашей, но и нам никто не мешает пытаться доискаться до истины, невзирая на..

 

Так вот самый первый и главный миф, я убежден - это египетское рабство.

А последний наверное про "советское", да.

Представляю как расписывает та же Мирона страдания в СССРе, ага. :huray:

[Гость mirona]

maestro

Насчет евреев в древнем Египте Шамиль дело толкует. Прав он или нет, но лично мне пока не встретились весомые аргументы против его версии. были

В еврейской религиозной школе изволили учиться?Книгу "Исход " хорошо знаете?

Шамиль врёт.Вы ему не верьте.

[Гость]

Маэстро, а ведь эти гиксосы не так просты оказались.

  Судя по содержанию Лейденского папируса, гиксосы намеренно инициировали массовый уход этнических египтян из Дельты: "Пустыня ("Азия") распространилась по всей стране (в Дельте). Номы опустели. Нигде нет больше египтян... Иноземное племя (гиксосов) пришло из-за границы в Египет" (опять же нет и речи о военном вторжении).

 

    Так как «не было хлеба по всей земле, поэтому голод весьма усилился, и изнурены были от голода земля Египетская и земля Ханаанская (Быт 47.13)». Вероятно, в Нижнем Рутену, Угарите и Сирии засухи не было и гиксосы, зная о голоде в Египте, привезли с собой приличные запасы продовольствия: "Египтяне пришли к Иосифу и говорят: дай нам хлеба, зачем нам умирать... (а) серебро вышло у нас" (Быт.47.14-22).

 

    Таким образом, гиксосы могли скупать землю у египтян Дельты, страдавших от голода: "Купи нас и земли наши за хлеб... И продали египтяне каждый своё поле... И досталась земля фараону (гиксосов)".

 

    Люди, продававшие свои земельные участки, покидали территорию нома; и это явление, как гласит текст папируса, носило массовый характер.

 

В счёт уплаты долгов ("Пророчество Неферти"): "Они (гиксосы) отнимут упряжки с пахоты... (и этим) ожесточат сердца тех, кто будет на жатве", (и ранее хорошо относился к пришельцам-гиксосам).

 

Многие египтяне предпочитали долговое рабство на своём наследственном участке земли полной и окончательной его утрате: "мы (лучше) с землями нашими будем рабами... а ты дай нам семян, чтобы... не умереть, и чтобы не опустела земля (предков)».

 

Но "черноголовые" считали более целесообразным очистить от аборигенов своё новое жизненное пространство (так поступали многие народы древности).

    Опасаясь местных богов, гиксосы не трогали только храмовые земли, "ибо жрецам... положен был участок". Тот факт, что земли жрецов (храмовые земли) находились в их собственном владении, подтверждает и Геродот (История, II,70).

 

    Известно, что до вторжения гиксосов правители номов (областей) считались собственниками своих земель. После изгнания гиксосов земли страны уже централизованы. Очевидно, эта централизация произошла при гиксосах. Многие историки связывают с этим фактом библейский рассказ о реформах Иосифа (Быт 47.20-26).

 

    Обычную царскую десятину, налог, принятый и в Месопотамии, гиксосы заменили пятой частью: "И поставил Иосиф в закон земле Египетской, даже до сего дня: пятую часть давать фараону, исключая только землю жрецов" (Быт.47.26).    http://www.hapiru.ru/Text3-2.html

Для Мироны: автор не антисемит, так что придется придумать что-нибудь новенькое

 

Ну и для Щаз: там нет эротических рассказов, можете не искать. :huray:

[Гость maestro]

Так вот самый первый и главный миф, я убежден - это египетское рабство.

Ну дык! И второй - не менее значимый: 40-летний синайский турпоход. Тоже на горшке преподают, да так удачно, что перманентно появляются поводыри с готовой программой мероприятия. Как будто и не было 70-летних блужданий с той же целью - создание нового человека. Ну, создали советского человека. Можно сказать, выжали максимум из своего убогого проекта, достигли вершины...

Одного не учли - наличия Бога в природе. А с вершины два пути: наверх к Богу или вниз к чертям собачим. Спускаться, ясный пень, легше! :huray:

[Абзац 539]

Как раз самая большая загадка эволюции, за которую Дарвин даже и не брался, которую отказались рассматривать его последователи неодарвинисты, за что эволюцию (понимая её исключительно вульгарно - по Дарвину) гнобят креационисты, - это постепенный эволюционный прогресс, связанный со всё более эффективной эксплуатацией природных ресурсов. И человек на этой "лестнице совершенствования" действительно занимает верхнюю ступеньку.

мммм.... А можно раскрыть в данном контексте термины: "эффективность, эксплуатация, ресурсы"? Казалось бы, интуитивно понятный вектор роста эффективности столь естественнен, даже тафтологичен, прям как "побеждает сильнейший"?

[Игорь 459]

Как раз самая большая загадка эволюции, за которую Дарвин даже и не брался, которую отказались рассматривать его последователи неодарвинисты, за что эволюцию (понимая её исключительно вульгарно - по Дарвину) гнобят креационисты, - это постепенный эволюционный прогресс, связанный со всё более эффективной эксплуатацией природных ресурсов. И человек на этой "лестнице совершенствования" действительно занимает верхнюю ступеньку.

мммм.... А можно раскрыть в данном контексте термины: "эффективность, эксплуатация, ресурсы"? Казалось бы, интуитивно понятный вектор роста эффективности столь естественнен, даже тафтологичен, прям как "побеждает сильнейший"?

Можно, только без особых формализмов и графиков.

 

Речь в самом общем (и самом примитивном) смысле идёт о некотором распределении уровней сложности решаемых организмами задач исходя из допущения (почти определения), что коль скоро исходно первичный источник энергии организован достаточно просто (солнечная энергия, энергия химических связей), то чем выше уровень организации (сложность) некоторого потребителя этой энергии, тем эффективнее он её потребляет.

 

В этом один из парадоксов синергетической модели развития неравновесных систем: чем выше уровень организации системы, тем больше энтропии она экспортирует в окружающую среду для поддержания своей устойчивости, тем самым косвенным манером обеспечивая выполнение второго закона термодинамики в своём ближайшем окружении (умгебунге). Отсюда понятна неизбежность всё большего разрушения человеком природной со среды по мере совершенствования своей собственной.

 

В качестве частного вывода, в т.ч. подкреплённого эмпириццки: чем дальше от первоисточника энергии в цепи потребителей ( в частности, в пищевой цепи) находится данный потребитель-консумент, тем он эффективнее как потребитель (в данном случае замыкающие цепочку в цикл редуценты во внимание не принимаются: они решают всё те же простейшие задачи).

 

Отсюда имеются выводы и для человеческого общества. Один из самых простых, например: поле битвы после победы обязательно достаётся мародёрам (полная аналогия с падальщиками). Другой посложнее, но столь же очевидный: страны вроде РФ находятся на одном из низших уровней организации, поскольку в цепи потребителей энергии находятся ближе всего к её источнику и наименее эффективно её перерабатывают. И неча России рыпацця - такая уж ейная социо-эволюционная специализации в глобальной структуре распределения функций. Чтобы биллгейтсы могли придумывать всё новые свои "Винды", вовчики должны поставлять им всё больше нефти. Можно, конечно, прикрываться всякими лозунгами о богоизбранности, о топливной великодержавности, о модернизации - но это исключительно для самоуспокоения.

 

Ну и всё такое. Очень грубо и примитивно, весьма "метафорично" - и поэтому едва ли в полном объёме и без дополнительных уточнений корректно.

 

А кому сейчас легко!?

:huray:

[Гость]

Игорь

И неча России рыпацця - такая уж ейная социо-эволюционная специализации в глобальной структуре распределения функций. Чтобы биллгейтсы могли придумывать всё новые свои "Винды", вовчики должны поставлять им всё больше нефти. Можно, конечно, прикрываться всякими лозунгами о богоизбранности, о топливной великодержавности, о модернизации - но это исключительно для самоуспокоения.

Ну что-то подобное озвучил и Ясин на Эхе.

Типа того что будущее за теми кто сможет генерировать креативные идеи, а остальные должны будут их обслуживать.

Это я думаю новое кастовое общество такое будет. :huray:

[Гость]

Щаz

даже нынешняя иерархия РПЦ, есть надежда*, что сравняет календари и будет у всех христиан один праздник Рождества.

И этот специалист говорит про различение исторического и онтологического..

 

:huray:

 

Да дата, по сути, ВООБЩЕ не важна. Она - условна.

Чисто для справки "специалисту".

[Гость]

Уважаемый toft

Православие мне чуждо, уважаемый Борисыч... Как религиозная организация РПЦ и впрямь ведь малосимпатична ИМХО. Ну, функционеры. Ну, иерархия. Ну, интриги, ну, фарисейство, ну, суетность... хм.

 

....

Сподвижников, бессребренников, по-настоящему великодушных, благородных людей

А иерархи - с неба падают?

Или, полагаете, симпатичные Вам подвижники не увидели бы, общаясь плотно, тесно и постоянно, с малосимпатичными иерархами, что те - малосимпатичны?

Мне кажется, если говоришь А, то надо бы договаривать..

Если организация - малосимпатична, её руководство - малосимпатична, и при этом организация не закрытая корпорация, с наследственной сменой власти, и в иерархи попадаю люди как раз с низов этой организации, то, следовательно, вся организация - именно такая, малосимпатичная.

И потому к этим самым подвижникам надо бы приглядеться повнимательнее...

 

 

(Ну, есть еще один вариант - не судить огульно-пристрастно, в общем и в целом, а индивидуально, вникая в каждый конкретный случай.. но это, как понимаю, неинтересно).

[Гость]

Борисыч

Хотя на короткий исторический период власть предержащие при помощи РПЦ благодаря такому лукавству будут держать народ в узде, и приумножать свою собственность...

Бред

[Лапчатый 10 984]

Да дата, по сути, ВООБЩЕ не важна. Она - условна.

Чисто для справки "специалисту".

Дык, как сказать...

При нынешнем календарном бардаке не согрешить невозможно.

Новый год как раз на рождественский пост падает.

С другой стороны, не выпить за Новый Год - тоже грех.

[Гость maestro]

Игорь

И неча России рыпацця - такая уж ейная социо-эволюционная специализации в глобальной структуре распределения функций. Чтобы биллгейтсы могли придумывать всё новые свои "Винды", вовчики должны поставлять им всё больше нефти. Можно, конечно, прикрываться всякими лозунгами о богоизбранности, о топливной великодержавности, о модернизации - но это исключительно для самоуспокоения.

Ну что-то подобное озвучил и Ясин на Эхе.

Типа того что будущее за теми кто сможет генерировать креативные идеи, а остальные должны будут их обслуживать.

Это я думаю новое кастовое общество такое будет. :huray:

Если внимательно посмотреть историю создания нефте- и газо- проводов, протянувших свои щупальца в Европу, почитать историю покорения России коммунистами, можно прийти к элементарному выводу: все спланировано. И все идет по плану. Так и будет идти, пока до людей не дойдут простые истины. Я бы сказал - простейшие.

[Гость maestro]

прикрываться всякими лозунгами о богоизбранности

Игорь

Небольшая поправка:

Если речь о русских, то тут определение - народ-богоносец.

Если речь о евреях, тут да - богоизбранный народ.

Так о ком речь, Игорь? Кто какие лозунги двигает? :huray:

[Гость]

Лапчатый

При нынешнем календарном бардаке не согрешить невозможно.

Вообще-то, возможно.

 

Но суть в том, что как и 24-е декабря, так и 7-е января - даты условные. Обе.

Важны не сами по себе календарные числа, а само событие - Рождество Христово.

Разумеется, с чисто бытовой точки зрения конец декабря - удобнее.

Но это, разумеется, не перво, не второ, разве что - третьестепенная проблема. )))

А пост и НГ решается просто - обидешь людей, отказавшись съесть котлету, ешь, не обидешь - откажись. Главное лишний раз от ругани воздержаться, а не от молока с мясом.

[Игорь 459]

прикрываться всякими лозунгами о богоизбранности

Игорь

Небольшая поправка:

Если речь о русских, то тут определение - народ-богоносец.

Если речь о евреях, тут да - богоизбранный народ.

Так о ком речь, Игорь? Кто какие лозунги двигает?

вовчики - про "ношение"

 

абрамчики - про "избранность".

 

И те, и другие - "хороши". :huray:

 

За поправку спасибо: мне как афеисту эти тонкости вчуже..

[toft 155]

Уважаемый toft

Православие мне чуждо, уважаемый Борисыч... Как религиозная организация РПЦ и впрямь ведь малосимпатична ИМХО. Ну, функционеры. Ну, иерархия. Ну, интриги, ну, фарисейство, ну, суетность... хм.

 

....

Сподвижников, бессребренников, по-настоящему великодушных, благородных людей

А иерархи - с неба падают?

Или, полагаете, симпатичные Вам подвижники не увидели бы, общаясь плотно, тесно и постоянно, с малосимпатичными иерархами, что те - малосимпатичны?

Мне кажется, если говоришь А, то надо бы договаривать..

Если организация - малосимпатична, её руководство - малосимпатична, и при этом организация не закрытая корпорация, с наследственной сменой власти, и в иерархи попадаю люди как раз с низов этой организации, то, следовательно, вся организация - именно такая, малосимпатичная.

И потому к этим самым подвижникам надо бы приглядеться повнимательнее...

 

 

(Ну, есть еще один вариант - не судить огульно-пристрастно, в общем и в целом, а индивидуально, вникая в каждый конкретный случай.. но это, как понимаю, неинтересно).

Насколько я понимаю, разделяются там, в РПЦ, те и другие - как масло с водой.

Приходов немеряно - велика Россия... разрушенных церквей безхозных - множество. Так что в подвижниках РПЦ нуждается, как никогда.

 

Ну-с, а дальше - как везде. Кто-то подвиг вершит, а кто-то - карьеру делает.

Никакого огула. Рутина.

 

Нет?

[Гость]

toft

Насколько я понимаю, разделяются там, в РПЦ, те и другие - как масло с водой.

Никакого огула.

Искренне не понимаю, как Вы можете сочетать 2 этих утверждения в 1 постинге.

 

Приходов немеряно - велика Россия... разрушенных церквей безхозных - множество.

Ну да, обустраивается. И иерархи этим крайне активно заняты.

 

Понимаете, Ваша фраза для меня выглядит примерно так - да, в Минздраве всё прогнило, на руководящих постах и главврачами малосимпатичные персонажи.. но есть свои подвижники среди медсестёр и фельдшеров.

 

В реальности же и главврачи бывают талантливыми, и чиновники компетентными, и медседстры - бездушно-туповатыми.

А ведь внутри Церкви еще и поправку на отбор по определенным критериям надо делать. И среди критериев искренняя вера (хотя бы внешняя, в душу заглянуть труднее) занимает не последнее место.

[toft 155]

Понимаете, Ваша фраза для меня выглядит примерно так - да, в Минздраве всё прогнило, на руководящих постах и главврачами малосимпатичные персонажи.. но есть свои подвижники среди медсестёр и фельдшеров.

 

В реальности же и главврачи бывают талантливыми, и чиновники компетентными, и медседстры - бездушно-туповатыми.

Честно говоря, не понимаю Вашего непонимания, уважаемый Advokat.

 

На мой вкус первая фраза в этом кусочке Вашего постинга совершенно не противоречит второй.

 

Да, смею предположить, что доля не то что талантливых и компетентных, но хотя бы честных (а уж бескорыстных - тем паче) работников российского Минздрава, мягко говоря, убывает по мере движения от поликлиники к министерству.

Обычная история для любой изолированной иерархической системы, закрытой для критики со стороны.

 

Причины того сугубо человеческие - что для РПЦ, что для МинЗдрава... и к теме топика, к сожалению, отношения не имеют ИМХО.

Ну... разве что в качестве иллюстрации эволюции (деградации) иерархических систем в определенных специфических условиях.

[Лапчатый 10 984]

Да, смею предположить, что доля не то что талантливых и компетентных, но хотя бы честных (а уж бескорыстных - тем паче) работников российского Минздрава, мягко говоря, убывает по мере движения от поликлиники к министерству.

Обычная история для любой изолированной иерархической системы, закрытой для критики со стороны.

 

Причины того сугубо человеческие - что для РПЦ, что для МинЗдрава...

Кстати, да. В соответствии с правилом Питера всякий член иерархической системы поднимается в ней вверх до уровня своей некомпетентности.

[Гость mirona]

Игорь

вовчики - про "ношение"

 

абрамчики - про "избранность".

 

Ну избраны Б-гом.Да.А на что избраны вы н спрашивали?Или у вас избраны и лучшие одно и тоже?

[magadanian 64]

Но суть в том, что как и 24-е декабря, так и 7-е января - даты условные. Обе.

Важны не сами по себе календарные числа, а само событие - Рождество Христово.

Разумеется, с чисто бытовой точки зрения конец декабря - удобнее.

Но это, разумеется, не перво, не второ, разве что - третьестепенная проблема. )))

А пост и НГ решается просто - обидешь людей, отказавшись съесть котлету, ешь, не обидешь - откажись. Главное лишний раз от ругани воздержаться, а не от молока с мясом.

Уважаемому Дону Оппоненту - решпект за мудрый пост.

 

Тот случай, когда полностью согласен. +1!

[Гость]

Ну избраны Б-гом.Да

Были.

Были избраны, а потом изгнаны.

Все, на этом избранность кончилась, но вы я вижу никак не хотите признать элементарного.

Избранность, это как "переходящее знамя", вручается не раз и навсегда, а по итогам периода.

А чтоб получить в следующем надо хорошо постараться, товарищи не старались и были изгнаны, все, ку-ку... :yes01:

[Игорь 459]

Игорь

вовчики - про "ношение"

 

абрамчики - про "избранность".

 

Ну избраны Б-гом.Да.А на что избраны вы н спрашивали?Или у вас избраны и лучшие одно и тоже?

Сударыня,

 

не желая участвовать в вашей полемике с Шамилем и одновременно не желая показаться вам более невоспитанным, нежели я есть на самом деле, я осмелюсь, со всем моим к вам уважением, обратить ваше внимание на то, что вышеназванная полемика, в контексте которой только и осмыслен ваш вопрос, не имеет отношение к заглавной темы настоящей ветки, и посему я позволю себе оставить его без ответа.

 

Типа, :yes01:

[Лапчатый 10 984]

Ну избраны Б-гом.Да.А на что избраны вы н спрашивали? Или у вас избраны и лучшие одно и тоже?

Говорят, у евреев есть такая молитва.

Господи, мы были избранным народом много тысяч лет.

Может, Ты теперь изберешь какой-нибудь другой народ, который не жалко?

[Гость maestro]

Про евреев надо отдельную ветку зачинать. С известным концом, а то этой теме трындец приключится. Подумаю на досуге... :yes01:

[Lat3760 2 749]

Полностью согласен с toft`ом по поводу вульгаризации.

Уже некоторые "мыслители" и мировые войны объясняют с позиции дарвинизма.

А между тем, Дарвин определял естественный отбор, как выживание более приспособленных в меняющихся природных условиях жизни. А отнюдь не как поедание себе подобных.

[Tanyok 605]

прикрываться всякими лозунгами о богоизбранности

Игорь

Небольшая поправка:

Если речь о русских, то тут определение - народ-богоносец.

Точнее, хоругвеносец, икононосец. И концептуально, т.е. в 10 Заповедях, и по Духу (Новая Заповедь о Любви) становится очевидно, что Дух невозможно изобразить никакими формами, в т.ч. и формой слова, потому что Дух это не форма.

P.s. "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга".( От Иоанна 13:34). "Бог есть дух" (Иоанна 4:24).

Игорь, +5 баллов, за Ваше:

прикрываться всякими лозунгами

Форма изображения под куполом храмов "старенького дедушки" с распростёртыми руками, "оливцевтворяющего" поклонного бога, это тоже из этой серии некорректности к тексту Библии.

 

Голосую за п.4

Далась дарвинистам эта обезьяна... ! Посмотреть на червяка, такая же на нём перистальтика, как у кишечника человека... . Так чтож, говорить, что человек от червяка произошёл!? Такая бездна "материала" форм вокруг, что прежде возникает догадка про Единого на всё Творца за этим в основе. И пусть Он превращён религиями в "боженьку", это не умалит Его.

[Tanyok 605]

Ну избраны Б-гом.Да

Были.

Были избраны, а потом изгнаны.

Все, на этом избранность кончилась,

Избранность, это как "переходящее знамя", вручается не раз и навсегда, а по итогам периода.

Так же и в Библии:"А Мои осознанные, говорит Господь (Саваоф), вы и раб Мой, которого Я избрал" (Исаия 43:10) (Позволила себе слово "свидетели" заменить на слово "осознанные", т.е. пребывающие в состоянии ума "Я есть").

Относительно произношения наименования (имени) Бога, о Котором упоминает Библия, мне более подходит русский перевод: "Я есть" и мне безразлично, как это произносится на древне еврейском: Саваоф, Йахвэ, Йехова или как-то иначе... .:yes01:

И Христос так же:"Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод (Иоан. 15:16).

"Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их»(Нагорная Проповедь)

Ну и дальше столы менял возле Иерусалимского Храма Он опрокинул; хорош, мол, наживаться фарисеям на разнице курса серебра и золота... . Инфраструктуру б лучше развивали!

Да и от Исайи уже была слышна критика. (Матфея 15:7-: «Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня».

[Лапчатый 10 984]

Далась дарвинистам эта обезьяна... !

Далась креационистам эта обезьяна.

Хоть бы прочитали сначала чтонть по теории эволюции, прежде чем её осуждать.

Повторюсь, порекомендовав "Непослушное дитя биосферы" Дольника.

Хорошо пишет. Завлекательно.

[Гость maestro]

Хоть бы прочитали сначала чтонть по теории эволюции, прежде чем её осуждать.

Повторюсь, порекомендовав "Непослушное дитя биосферы" Дольника.

Вы опять с этологией? Интересно, конечно. Для технарей, для молодняка...

Книга Дольника "Непослушное дитя биосферы" - это книга-бомба, которая произведет взрыв мировоззрения у любого вдумчивого читателя. Предыдущее название этой простой и одновременно очень глубокой книги "Вышли мы все из природы".

Размышляющим о смысле жизни тоже полезно, но им "взрыв" мировоззрения не грозит. Такие науки и исследования полезны и нужны. Думаю, Бог возражать не будет. :yes01:

[Лапчатый 10 984]

Вы опять с этологией?

Вроде как книга про этологию.

Но рассматривать вопросы этологии без рассмотрения эволюции невозможно.

Поэтому Дольник даёт достаточно подробные сведения и по этому вопросу.

[Гость]

toft

смею предположить, что доля не то что талантливых и компетентных, но хотя бы честных (а уж бескорыстных - тем паче) работников российского Минздрава, мягко говоря, убывает по мере движения от поликлиники к министерству.

.

По какой причине Вы так предполагаете?

Давайте рассмотрим лесенку от медсестры в районной поликлинике до главврача крупнейшей региональной больницы.

Почему Вы думаете, что средний главврач менее талантлив, менее компетентен и менее честен, нежели среднестатистическая медсестра?

[Лапчатый 10 984]

toft

смею предположить, что доля не то что талантливых и компетентных, но хотя бы честных (а уж бескорыстных - тем паче) работников российского Минздрава, мягко говоря, убывает по мере движения от поликлиники к министерству.

.

По какой причине Вы так предполагаете?

Принцип Питера, уважаемый Адвокат.

Уже мною упоминался.

В соответствии с ним в любой иерархической системе человек в процессе карьерного роста поднимается до уровня своей некомпетентности.

[toft 155]

toft

смею предположить, что доля не то что талантливых и компетентных, но хотя бы честных (а уж бескорыстных - тем паче) работников российского Минздрава, мягко говоря, убывает по мере движения от поликлиники к министерству.

.

По какой причине Вы так предполагаете?

Давайте рассмотрим лесенку от медсестры в районной поликлинике до главврача крупнейшей региональной больницы.

Почему Вы думаете, что средний главврач менее талантлив, менее компетентен и менее честен, нежели среднестатистическая медсестра?

Медсестра в абстрактной стране в абстрактной иерархической системе?

Вовсе не обязательно! А в идеализированном случае - даже совсем нет.

 

Ну... а что такое иерархия? Когда каждый человек в соответствии со своими способностями занимает соответствующее положение, я так понимаю.

 

Предполагается, что непосредственные работники, исполняющие то, ради чего возникает иерархическая пирамида, находятся внизу системы (и таких в пирамиде всегда большинство), а администраторы, координаторы, идеологи, контролеры, обеспечивающие согласованную работу системы - наверху (и их всегда, натурально, числом меньше). Причем отчетность идет снизу вверх, контроль и управление - сверху вниз, разделение труда предполагает дисциплину, дисциплина - подчинение низших высшим и проч. и тэпэ... иерархия - она и есть иерархия, ничего дурного самого по себе в ней нет... это просто-напросто один из наиболе эффективных способов управления коллективным трудом.

 

В идеализированном случае вопрос корысти, честности, добросовестности вообще даже не рассматриваются: по умолчанию предполагается, что все люди равно добросовестны и честны, работают каждый на своем месте, и несут различную ответственность за результат согласованного труда.

 

В реальной же иерархической системе, да ещё к тому же и изолированной от внешних по отношению к ней контролеров - всё несколько иначе.

 

Поскольку в качестве мотивации заниматься более ответственной работой выступает вознаграждение в той или иной форме (денег, славы, власти - каждого в отдельности или всего вместе или в сочетаниях, не суть) возникает неизбежно вполне человеческие соблазны продвинуться вверх по этажам иерархической вертикали.

 

Наименее всего мотивированы подобным вознаграждением люди в этом смысле бескорыстные, склонные к подвижничеству, увлеченные непосредственно тем трудом, ради которого, собственно, и учинилась вертикаль.

Они, кстати, зачастую весьма неохотно соглашаются расставаться с любимым делом ради нужд администрирования, даже и имея соответствующий уровень компетенции и организаторские способности, и это-то как раз понятно.

 

Вместе с тем, в силу слабости и несовершенства человеческой природы, в систему, конечно, направятся люди, к задачам системы равнодушные - но весьма мотивированные карьерным ростом всвязи с тем самым вознаграждением, о котором я упоминал.

Ну, а где вознаграждение или распределение, или контроль в той или иной форме - там, естественно, и возможность злоупотреблений.

 

Ради того, чтобы некомпетентные, склонные к злоупотреблениям карьеристы не проникали бы в систему - и тем паче, на командные посты - рано или поздно в пирамиде выстраивается иерархический внутренний контроль, оценивающий ту самую компетентность и приверженность делу потенциальных и актуальных кадров. Нно... внутренний контроль любой иерархической системы страдает извечным пороком: а кто проконтролирует контролера? Ради обеспечения независимой от явных контролеров информации, возникает штат контролеров тайных и неформальных - я разумею стукачей и доносителей. Естественная реакция, но практика-то показывает, что культивирование доносов никогда не спасало положения.

 

Наконец, ни в одной изолированной иерархической системе так и не найден внятный ответ на вопрос: а кто проконтролирует самого главного контролера, главного начальника, замыкающего пирамиду сверху? Да никто, если честно.

 

Вот... вот почему разложение системы контроля - всего лишь вопрос времени. Так что только вопросом времени является частичный или даже полный захват честолюбивыми, корыстными (и незаинтересованными делом, ради которого учинена вертикаль) людьми административных постов иерархической системы.

 

Уверяю Вас, если стороннего (незаинтересованного в карьерном росте и независимого от администрации, включая и главного начальника) контроля СБОКУ нет - очень скоро (по историческим меркам - мгновенно) произойдет разложение системы и разделение её обитателей на администраторов, озабоченных только сохранением своего положения (и продвижением по карьерной лестнице) и работников, частью состоящих из карьеристов, ещё не исполнивших своих надежд на этот самый прорыв в администраторы, а частью - тех самых сподвижников, трудами которых и оправдывается-то само существование иерархической системы.

 

Между прочим... сбагрить в администраторы бесталанного учителя или неумелого хирурга - иногда является даже практикой низового учреждения. А ещё лучше - убрать на районный уровень, от живого дела подальше.

Этот парадоксальный, но распространенный метод руководителей низшего звена избавляться от дураков и неумех также насыщает администрацию людьми дремучими, малознающими, но при этом весьма чванными. Впрочем, перечислять все особенности загнивающей иерархической системы - никакого постинга не хватит.

 

Естественно, и в среде администраторов всегда будет какая-то доля людей честных и бескорыстных. Но у их антиподов есть некоторое преимущество: они могут применять нечестные приемы. И они куда более увлечены карьерным ростом, ибо для них именно он является единственной целью прихода в систему.

 

Начинаются интриги, карьеристы сбиваются в кланы, и вот уже свежий человек вынужден играть по неписаным, но реально действующим понятиям - или хотя бы знать о них и учитывать - если, конечно, желает оставаться в системе.

 

Так что давайте не ограничиваться лесенкой до начальника поликлиники. Уж протянем ея до самого министерства, что в вожделенной для карьериста столице обитает. И многое станет понятнее. Или нет?

 

По-моему, всё достаточно банально. Я вовсе не утверждаю, что ЛЮБАЯ иерархическая система НЕИЗБЕЖНО превратится в то, что я описал.

Но если контроля со стороны нет (если она изолирована, закрыта и защищена от критики, к примеру) - это вот всё с ней, конечно, со временем произойдет.

 

Причем, от рода деятельности системы эта печальная деградация не зависит. Тут все дело в изначальных принципах организации и разделения труда плюс несовершенство человеческой природы.

Остальное - следствие универсальных законов природы, срабатывающих в определенных условиях.

 

Люди - не сплошь ангелы. Священнослужители в этом смысле тоже не исключение. И РПЦ - не исключение в ряду иерархичских систем; подозреваю, что условия для окостенения и разложения РПЦ возникли не вчера.

 

Но... как-то явно не по сабжу беседа пошла, не? (надо было в личку послать)...

[kasko 1 590]

Принцип Питера, уважаемый Адвокат

Ничто не есть догма. Рекомендую статью с критикой принципа Питера. Паркинсон, как всегда, хорош.

С. Паркинсон, "Проблема Питера"

 

"Те, кто могут преподавать, преподают, те же, кто не может, учат учителей, как учить других учителей искусству обучения. Это братство ученых - методологов есть своего рода государство в государстве, где собрались люди, посвятившие себя изучению Ничего. Удивительно ли, что доктор Питер сокрушается над некомпетентностью многих: он провел большую часть своей жизни в той среде, где этот факт является непреложной истиной."

[Гость mirona]

Шамиль

Были.

Были избраны, а потом изгнаны.

Все, на этом избранность кончилась, но вы я вижу никак не хотите признать элементарного.

Избранность, это как "переходящее знамя", вручается не раз и навсегда, а по итогам периода.

А чтоб получить в следующем надо хорошо постараться, товарищи не старались и были изгнаны, все, ку-ку

Вы поосторожней с нашим Б-гом.Он у нас очень сердитый.Вы решили его подправить?Ну это в мусульманской традиции, украсть чужое действие, объявить своим, да ещё обложить тех, у кого украли.

Б-г сказал, что будет наказывать СВОЙ народ за плохое поведение.И очень вознаграждать СВОЙ ,за хороше.Нормальные родители не отказываются от тех своих детей, которые ведут себя плохо.Б-г, это наш отец.Он не откажется от своего народа , даже если мы ведём себя плохо.Может у вас в традиции отказываться от плохих детей? У нас это не принято.

[Абзац 539]

Иов выкарабкался из-под обломков дома, обвел взглядом выжженые поля, раздувшиеся трупы овец, изъеденные червями деревья, задумчиво нахмурил брови, а затем поднял глаза к небесам и спросил:

-У Тебя какие-то проблемы? Ты хочешь об этом поговорить?

http://bormor.livejournal.com/430549.html

[Игорь 459]

Какие же вы тут скучные - "нормальные люди".

 

Тема была задана - о боге и эволюции. О том, почему есть то, что есть на этом свете, и почему оно такое, какое есть.

 

А вы - о себе, любимых, таких жалких, ищущих утешения в том, чтобы уподобиться тому, кого придумали выше себя, и в том, чтобы загнобить тех, кто не признаёт того, кого вы придумали, и поэтому в ваших глазах ниже вас.

 

Тщеславные... убогие... потому что вам недостаточно быть самими собой - вам нужно... заборчик, к которому прислониться... почувствовать опору... боже - верю! помоги моему неверию! - вот всё, что вам надо....

 

Извините, погорячился... но право... если это - нормально, то я точно - ненормален..., впрочем, как с самого первого поста здесь и заявил...

 

Исполать вам... Вовчик в известном анекдоте всё сводит к ...ммм... А тут - к ....ммм ... к аналогичной фигне - к своей паранойне....

 

Ещё раз - извинте, погорячился!

 

(Впрочем, к чести своей - стёр всё то, что действительно сказал здесь, что думаю об...)

 

Грустно это, господа, когда нормальность сводится к самоутверждению: мы тут, типа, нормальные, а остальные - говны...

 

Теперь я, кажется, начинаю понимть, почему отсюда ушли РОмант и Адель... душно с такими "нормальными"...

 

Засим позвольте и мне откланицца...

 

:get:

[Lat3760 2 749]

Вопрос поставлен ребром: или - или, Бог или эволюция.

А у меня почему-то свербит другой вопрос: какой именно Бог?

" И сказал Господь Бог: вот, Адам стал, как один из Нас, зная добро и зло; ..." (Бытие, глава 3, стих 22)

Если Бог создал Вселенную, Землю и Адама, то каких "Нас" он имеет ввиду? Очевидно, каких-то других богов, которые уже знают добро и зло.

 

"Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим." (Исход, глава 20 стих 3)

То есть, опять признаёт, что другие боги всё-таки есть...

"Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой,..." (Исход, глава 20 стих 5)

...но служить следует не им, а мне.

Правду надо сказать, в дальнейшем евреи неоднократно нарушали эту первейшую заповедь, служили Ваалу, Астарте, Маммону и другим ханаанским богам, за что и бывали строгим Яхве наказаны. Но не теряли уверенности, что те, другие боги реально существуют. Окончательно идея монотеизма созрела в головах иудеев только во время вавилонского плена. Пол-тысячелетия на это потребовалось.

Но если Библия, Боговдохновенная книга, говорит правду, то может быть разными отраслями "народного хозяйства" заведовали разные боги: сотворением Земли и планет - один, законами физики и химии - другой, биологическими видами и эволюцией - третий.

Какого Бога мы противопоставляем эволюции?

[Гость]

Вы поосторожней с нашим Б-гом.

Вашим?

Тоись вы думаете? что у каждой конфессии свой бог?

Вы что-нибудь о единобожии слыхивали?

[Гость maestro]

вам недостаточно быть самими собой - вам нужно... заборчик, к которому прислониться... почувствовать опору... боже - верю! помоги моему неверию!

Игорь,

с вами все в порядке? Саму ветку-то читали?

Десять раз уже сказано, что Бог не имеет к религиям никакого отношения. Вот религии и церковники - эти да, им без "божеских" текстов хана. Но их нельзя за это упрекать - они таким путем идут к Богу.

Ученые и обычные люди идут своими путями. Чтобы стать "самим собой" просто необходимо, чтобы была высшая сила. Это нисколько не умаляет человека, а напротив - возвеличивает. Или вы мните себя равновеликим планете, космосу, вселенной? Ну так это гордыня и неадекватность...

Если вы математик, вам никто не мешает представить бога как Ноль или Бесконечность, если вы физик - то как вакуум или сверхэнергию. Разбегающуюся Вселенную кто разбегает?

Ну а про взаимопонимание между людьми и говорить нечего:

нет Бога - нет закона, нет морали, нет добра. Да самой жизни нет! Неужели так сложно понять? Особливо после 70 лет идиотского безбожия...

[Лапчатый 10 984]

нет Бога - нет закона, нет морали, нет добра. Да самой жизни нет!

Святослав Фёдоров.

Виталий Гинзбург.

Список можно продолжить.

[Ghost 38]

нет Бога - нет закона, нет морали, нет добра

Мил человек, если Вам для того, чтобы быть моральным и даже просто добрым, необходимо постоянно ощущать над собой тяжелую дубину неподкупного и беспристрастного судьи - то это Ваша и только Ваша проблема.

А люди нормальные умудряются как-то свою мораль подпитывать изнутри себя. И не поступать плохо не потому, что когда-то потом, на том свете, с них за это спросится, а просто потому, что так - неправильно.

[Гость]

toft

Медсестра в абстрактной стране в абстрактной иерархической системе?

Вовсе не обязательно! А в идеализированном случае - даже совсем нет.

Я Вам так скажу - не в идеализированном случае, а, наоборот, в самом реалистичном: совсем нет.

Среднестатистический российский главврач региональной больницы и компететнее, и талантливее, и образованнее, и просто умнее среднестатистической санитарки в районной больнице.

 

Просто

1. среда такая - без некоего минимума базовых знаний и умений, перемещение с этажа на этаж попросту невозможно

2. достаточно жесткий контроль за действиями - здоровье и жизни людей как критерий эффективности работы

 

.. там многое чего еще, но в любом случае, имхо, пример с иерархией в системе здравоохранения напрочь отвергает абстрактно-теоретический взгляд на "любую" иерархию.

А, значит, с каждой из иеархических структур надо "разбираться" с учетом особенностей данной конкретной организации.

 

Далее, разбираясь с конкретной организацией.

Вот этот тезис, в применении к РПЦ представляется мне не совсем верным.

 

Наименее всего мотивированы подобным вознаграждением люди в этом смысле бескорыстные, склонные к подвижничеству, увлеченные непосредственно тем трудом, ради которого, собственно, и учинилась вертикаль.

Они, кстати, зачастую весьма неохотно соглашаются расставаться с любимым делом ради нужд администрирования, даже и имея соответствующий уровень компетенции и организаторские способности, и это-то как раз понятно.

 

Дело в том, что бескорыстность и подвижничество в среде людей верующих является для РПЦ одним из критериев оценки эффективности деятельности священнослужителя.

Где-то - хорошее знание английского языка, где-то - умение метко стрелять, где-то - умение быстро принимать эффективные решения, а конкретно здесь, в РПЦ таковым критерием является то, что называется общественное мнение.

Общественное мнение - прихода, прихожан, паломников, благотворителей, наконец.

Чем батюшка популярнее, чем монах авторитетнее для верующих, чем больше уважения вызывает епископ среди прочих иерархов - тем выше его рейтинг, тем выше шансы на церковную карьеру.

Это не всегда хорошо, кстати.

Почему о.Петра, настоятеля монастыря в Боголюбове, не могут вывести за штат даже несмотря на практически открытое неповиновение иерархии? Так именно по причине его крайней популярности среди паствы.

А популярность священника среди верующих обеспечивается как раз за счет того, что Вы называете подвижничеством и бессеребреничеством.

 

 

 

Естественно, всё названное не является единственным критерием продвижения по служебной лестнице в Церкви - необходимы и некие дипломатические умения, счастливый случай, может быть знакомства.. в этом смысле - да, похоже на прочие организации.

Однако - люди в этой организации (да и в любой иной религиозной организации) ДРУГИЕ. Не то, чтобы лучше.. не берусь утверждать - потому как непонятны критерии определения "лучшести", но другие по мировоззрению, по ощущению себя в этом мире, по готовности к подвижничеству.

[toft 155]

toft

Медсестра в абстрактной стране в абстрактной иерархической системе?

Вовсе не обязательно! А в идеализированном случае - даже совсем нет.

Я Вам так скажу - не в идеализированном случае, а, наоборот, в самом реалистичном: совсем нет.

Среднестатистический российский главврач региональной больницы и компететнее, и талантливее, и образованнее, и просто умнее среднестатистической санитарки в районной больнице.

Изначально я вёл речь о более универсальных качествах - о добросовестности и бескорыстии. А так-то что ж: даже самая что ни есть добросовестная санитарка знает и умеет меньше, чем какой-либо врач, главный он там, или рядовой. Мне казалось, речь шла несколько об ином.

Ну а талант - дело и вовсе ... хм ... неуниверсальное.

 

Моя жена - высококвалифицированная медсестра, к примеру. Все говорят - и врачи тоже - что у неё есть талант. Лёгкая рука, так сказать, для постоперационного периода штука наиважнейшая. Добросовестная - опять же не моё мнение: иногда незнакомые люди останавливают нас на улице и благодарят за заботу. Бывшие её подопечные (а она большинства и вспомнить не может, тысячи ведь людей через её руки прошло).

 

Нужен ли этот талант для карьерного роста в системе Минздрава?

Нет... ей бы в молодости учиться пойти на врача - наверняка, получился бы врач нерядовой. Но не случилось.

Думаю, для правильных аналогий с самого начала зря Вы заговорили именно о санитарке в сравнении с главврачом.