БОГ

[Гость mirona]

Шамиль

Уже не стреляют в Дагестане?Перемирие?Или войне конец?

[Гость mirona]

Игорь

Я понимаю, что вы христианин или знаее христианство лучше, чем другие религии.Но вот опять же в иудазме ты можешь и в см инагогу ходить и в лаборатории тоже оставться верующим.Не мешает одно другому.Очень много верующих физиков и математиков , и биологов .А ведь был и у христиан такой верующий хирург, отец Лука.Я в полном преклонении перед этим Человеком

[Абзац 539]

Не кажется ли "принижением" личности Бога приписывание ему личного участия во-всех-на-свете делах, типа молния стреляет исключительно по воле божьей и т.п.?

 

Фигли Богу то всякой этой чушью заниматься, выпиливать лобзиком вручную всю эту тьму-тьмущую видов-подвидов, молниями пуляться.....

 

Я сам - и то предпочитаю при первой возможности перекладывать рутину на всяческие автоматы! - и пусть оно само там как-нибудь...

 

То бишь, если Бог есть, то он точно и эволюцию, и то что эту эволюцию, и это самое тоже - вовсе даже и не сам придумал, а автоматически оно всё построилось, а у Бога свои дела, нам - не ведомые.

 

Вывод этот проистекает во многом от настигнувшего понимания того, что человек, какой он есть, отнюдь не годен претендовать на звание "венца творения". Так, промежуточный этапчик. Оно ить, эволюция то, не даст притормозить, блин...

[Игорь 459]

Игорь

    Я понимаю, что вы христианин или знаее христианство лучше, чем другие религии.Но вот опять же в иудазме ты можешь и в см инагогу ходить и в лаборатории тоже оставться верующим.Не мешает одно другому.Очень много верующих физиков и математиков , и биологов .А ведь был и у христиан такой верующий хирург, отец Лука.Я в полном преклонении перед этим Человеком

Сударыня, я позволю себе, с вашего позволения, не высказывать свои догадки (хотя их и имею) о том, как вы молитесь вашему богу, - то сугубо ваше личное дело.

 

Я даже готов согласиться, что ваш бог правильней моего. А если ваш и мой боги - одно и то же, то вы молитесь ему правильней моего.

 

Я даже готов согласиться, что нет ни бога, ни эволюции - вообще ничего нет! Кроме моего и вашего совместного сознания, которое вот прям сейчас, сиемгновенно, колупается внутри себя, чтобы понять, что же такое оно есть на самом деле.

 

Ну типа... есть дхармы, кои ткут из себя Вселенную... и на мгновение переплетаясь создают сдесьисейчас локальные объекты... у некоторых из которых есть чувство, что они понимают причину природы вещей... а потом они распадаются... понимание исчезает...

 

Исчезает ли? Информация исчезает, когда исчезает её носитель?

 

КСТАТИ ТУТ ЕСТЬ НЕКОТОРЫЕ КОТОРЫЕ ЛЮБЯТ ИГРАТЬ В СЛОВА - ПРЕДЛАГАЕТСЯ ПОИГРАТЬ В "СОЗНАНИЕ" = СО-ЗНАНИЕ = ЗНАНИЕ СОВМЕСТНО С КЕМ-ТО... С КЕМ??!!

 

ЗЫ То, что вы написали про хождение в синагогу и в лабораторию - это ровно то, что я написал про хождение в церковь и в ту же лаб. В чём разница?

 

АГА?? :rolleyes2:

[Абзац 539]

Я уже несколько раз пытался донести мысль о самоочевидности процесса эволюции, но вот никак не получается почему-то... Только простейшая, одноходовая логика играет, а чуть круче - и всё плывёт...

 

Мир - он меняется или статичен?

 

Ну вроде меняется.

Хотя, если полное число состояний Мира - конечно, то можно посчитать его и статичным.

 

Хммм... статичный мир, честно говоря, даже и думать не интересно.

 

А что даёт инфинитное число состояний?

Возможность движения как такового. Возможность пути.

Нет, не возможность, а НЕОБХОДИМОСТЬ движения. Неотвратимость пути.

 

Хорошо, пусть движение (читай-изменение) - это собственно и есть Мир, его неотрывная сущность.

 

Но двигаться должно что-то? То бишь должно существовать, быть, что-то, что и будет двигаться. Ну, например, энергия. Хотя, без разницы - хоть что-то.

 

А что такое двигаться, меняться? Было - одним, стало - другим. Иначе - никак.

 

Значит, всё разрушается? Всему приходит конец? Камень, планета, гора?

 

А может хоть что-нибудь сохраняться подольше по сравнению с другими, какая-то такая особая сущность?

 

Да, более крепкий камень существует дольше хрупкого и непрочного...

Но в бесконечно изменяющемся мире все статические сущности рано или поздно разрушатся.

 

Тогда надо, чтобы нашлась такая сущность, которая сама могла бы меняться в такт Миру (а точнее, конкретному мирку) , и при этом не терять своей сущности! Во как!

 

Так это и есть жизнь, однако?

 

То бишь, если расширить тавтологию "выживает - сильнейший" на все сущности, то получается, что живое может выиграть у неживого во времени своего существования именно и только в изменяющемся мире.

 

Но ведь динамическая система куда сложнее статической - откуда она возьмётся?

 

Дык - эволюция же. Выживает то - сильнейший!

[Игорь 459]

Игорь

Ну типа... есть дхармы, кои ткут из себя Вселенную...

Абзац

Так это и есть жизнь, однако?

Ну вот - пошли потоки естество-со-знания...

 

И это куда как интересней, чем спорить про то - то ли оно есть то или оно нет... а если есть - то что оно...и на хрена оно... :rolleyes2:

 

ЗЫ А третьим оно будет?

[Абзац 539]

ЗЫ А третьим оно будет?

Легко! :rolleyes2:

 

Познер, в своей передачке, любит задавать вопросы из списка Марселя Пруста,

в частности - Что бы Вы сказали Богу, если бы его встретили?

 

Ну вот надо его как раз третьим и пригласить, и потолковать за кружечкой.

Я бы сказал - ничего так, круто замутил. По крайней мере мне - интересно.

[Lat3760 2 749]

Тут ведь штука в гораздо более серьёзно - в том, что изначально, на уровне общей онтологии, анализ такого противопоставление - бог или эволюция - не вполне корректно относить к сфере компетенции частной научной дисциплины (к той же биологии). Оно не исследуется средствами собственно науки, относится к сфере философии, ибо это не гипотеза, требующая проверки - это исходная аксиома, в ходе научного исследования не проверяемая.

 

Спасибо. Рад встретить единомышленника.

Всегда был уверен, что не стоит смешивать круглое со сладким.

Философия и религия, как её часть, изучают человеческое мышление.

Наука изучает внешний мир, не зависящий от нашего мышления.

"Мухи - отдельно, котлеты - отдельно."

Мухи - учёные (надеюсь, они не обидятся). :rolleyes2:

 

И чего так товарищ разгорячился? Бога, вишь-ты, обидели, сказали, что его нет. А в его лице - и самого maestro. 175.gif

А может, он и есть Сам Бог? Вы об этом не подумали?

[Гость]

Уже не стреляют в Дагестане?Перемирие?Или войне конец?

Тоись я так понял, про греховность секса это мы выдумали?

Не удивлен знаете ли. :rolleyes2:

 

Я не знаю откуда вы черпаете свои "знания", но или источник некошерный или вы чего-то недотумкиваете.

Пешите исчо.

[Абзац 539]

Хочу заметить, что многие аксиомы с течением времени имеют тенденцию превращаться в теоремы...

Что-то мне подсказывает, что не собственно эволюция, как конструкт, достойна быть предметом веры, а скорее нечто более глубокое и фундаментальное, из которого уже следует (строится) эволюция.

[Гость]

Абзац

Я уже несколько раз пытался донести мысль о самоочевидности процесса эволюции, но вот никак не получается почему-то.

Ну почему, по моему эволюция и создание всего сущего Творцом, друг другу не противоречит.

Если конечно процесс создания того же человека не представлять себе как "взял кусок глины и вылепил".

Это сильно упрощенный подход.

 

Я думаю все гораздо сложнее, но несомненно одно: у всего должен быть Создатель, ничего самом по себе не появляется.

[Гость maestro]

И чего так товарищ разгорячился? Бога, вишь-ты, обидели, сказали, что его нет. А в его лице - и самого maestro. 

 

Я конечно понимаю, что бог велик и что примкнувшие к нему отдельные лучшие представители человечества - тем самым тоже. "Но зачем же стулья ломать?" © 

А хто ломал-то? Так, несколько примерчиков, вполне тривиальных. Да и ваще - меня обидеть не-воз-мож-но! И знаете почему? По определению. :rolleyes2:

Тут такая штука: люди, признающие Бога, всегда чувствуют грань возможного и невозможного, они ощущают свою зависимость и конечность, их смешит сама мысль о сравнимости с Богом.

Посмотрим на атеистов. Тут такая гордыня! "Аз превыше всего!" "Человек это звучит гордо!" "Царь природы!" "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью!" "Не боги горшки обжигают." "Человек - мерило всего." "Венец творения!" ... Короче, на кривой козе не подъедешь, такие мы супер-пуперы!

 

*Вдруг откуда ни возьмись появился ... другой супер-пупер. И че делать? Вот объявят вашу науку "лженаукой" и закроют лавочку. У атеистов-эволюционистов это запросто, борьба "видов" (рас) за выживание, знаете ли... :)

И это - вещь вполне обычная (один мой знакомый-коллега даже относит себя к числу богостроителей).

Интересный у вас коллега... Не все потеряно, оказывается, и в вашем колхозе!

[Игорь 459]

Хочу заметить, что многие аксиомы с течением времени имеют тенденцию превращаться в теоремы...

Что-то мне подсказывает, что не собственно эволюция, как конструкт, достойна быть предметом веры, а скорее нечто более глубокое и фундаментальное, из которого уже следует (строится) эволюция.

Разумеется.

 

Более фундаментальное - это как раз кантова космогоническая модель: материальная Вселенная - вечная саморазвивающаяся система, биологическая эволюция - один из частных аспектов этого саморазвития, реализуемая локально в пространстве-времени.

 

По этому поводу нынешняя синергетика довольно подробно и убедительно (для меня) разрабатывает свои качественные модели.

 

Ну и т.п.

[Игорь 459]

maestro

Посмотрим на атеистов. Тут такая гордыня! "Аз превыше всего!" "Человек это звучит гордо!" "Царь природы!" "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью!" "Не боги горшки обжигают." "Человек - мерило всего." "Венец творения!" ... Короче, на кривой козе не подъедешь, такие мы супер-пуперы!

Сударь, вот тут вы опять промахнулись с адресацией своей критки.

 

"Аз превыше всего" и "венец творения" придумали правоверные иудеи: именно в Книге бытия написано, что человек создан по образу и подобию божию и всё прочие сотворено на потребу ему, каковым он и должен владеть. Материалисты про "творение" не пишут, поэтому и про "венца творения" - тоже.

 

Что касаемо "человека - мерила всего", эту формулу придумал древний грек Протагор, тоже отнюдь не материалист и тем более не коммунист-60ник.

 

Что касаемо материалистов-эволюционистов, то они как раз убеждены, что человек - самое недавнее творение Природы, "брат меньшой" всех ранее появившихся существ. Разумеется, его отличает более развитой интеллект - но это накладывает на него и особую ответственность за "ненавредение" Природе. Каковую, увы, христианский мир не ощущает, судя по текущим событиям.

 

Я понимаю, что вы терпетть ненавидите материалистов всех сортов, а "коммуняк" - особенно. Но всё таки желательно не обвинять всех их огульно в том, в чём они не виноваты. Тем более что, как показывает российская практика последних десятилетий, все руководящие коммуняки на самом деле верили в иудейского бога - были тайными христианами или мусульманами, только умело скрывали это от народа.

 

Такие дела...

:scratch_one-s_head:

[toft 155]

Я думаю все гораздо сложнее, но несомненно одно: у всего должен быть Создатель, ничего само по себе не появляется.

С понятиями "всё" (равно как и "ничего") неизбежно связаны неразрешимые логические парадоксы.

 

В частности, если у "всего" "должен быть" создатель, то свой Создатель должен быть и у Создателя. А у того - свой. И так без конца, ибо на вопрос "кто создал самого первого создателя?" ответить - без нарушения утверждения насчёт того, что "ничего само по себе не появляется" - не удаётся.

 

Либо же Вам придётся сделать исключение и допустить, что хотя бы Создателя никто не создавал.

Но тогда по крайней мере одна-то сущность без "своего Создателя" явно обошлась...

[Борисыч 798]

Игорь

все руководящие коммуняки на самом деле верили в иудейского бога - были тайными христианами или мусульманами

Нельзя ли с этого места подробнее? Просто интересно, кто они были-то по вере.. Ну эти - черненки, булганины, путины :scratch_one-s_head:

 

Кстати, это может иметь прямое отношение к теме... Эволюция, панимаешь!

[Игорь 459]

Игорь

все руководящие коммуняки на самом деле верили в иудейского бога - были тайными христианами или мусульманами

Нельзя ли с этого места подробнее? Просто интересно, кто они были-то по вере.. Ну эти - черненки, булганины, путины :scratch_one-s_head:

 

Кстати, это может иметь прямое отношение к теме... Эволюция, панимаешь!

Подробнее, боюсь, не получится - я эту тему специально не отслеживал, поелику не люблю, как и maestro, эту братию. Просто несколько примеров.

 

Сталин (восстановил в некоорых правах РПЦ)

Ельцин (первый коммуняка, ставший прилюдно класть крестное знамение)

Шаймиев (ну с этим понятно)

Путин (с этим тем более)

далее по списку - все, кто раньше заседал в парткомах, а теперь ходит в церковь или совершает намаз

...

 

ЗЫ Если вас смутило, что я их подозреваю в вере в бога, - то это я сужу по тому, что они ныне явным образом совершают религиозные обряды. Может, лицемерят - как и раньше...

 

ЗЗЫ Если вас смутило упоминание иудейского бога, так это я по-свойски, по-материалистиццки, квалифицирую его - поскольку начало авраамитскому кусту религий положили таки иудеи.

 

ЗЗЗЫ Почитавши последний пост Toft'а, а после него свой, полагаю ошибочным включение квантора общности "все" в моё утверждение про "руководящих коммуняк". Так оно корректнее и не столь обязательно. Ага?

 

Надеюсь, мои краткие объяснения показались вам удовлетворительными.

:dozor:

[Гость]

Я думаю все гораздо сложнее, но несомненно одно: у всего должен быть Создатель, ничего само по себе не появляется.

С понятиями "всё" (равно как и "ничего") неизбежно связаны неразрешимые логические парадоксы.

 

В частности, если у "всего" "должен быть" создатель, то свой Создатель должен быть и у Создателя. А у того - свой. И так без конца, ибо на вопрос "кто создал самого первого создателя?" ответить - без нарушения утверждения насчёт того, что "ничего само по себе не появляется" - не удаётся.

 

Либо же Вам придётся сделать исключение и допустить, что хотя бы Создателя никто не создавал.

Но тогда по крайней мере одна-то сущность без "своего Создателя" явно обошлась...

Согласен, тут есть логическая загвоздка.

Поэтому и принято считать, вернее верить, что Создатель вечен и его никто не создавал. :scratch_one-s_head:

[Гость maestro]

Игорь

:dozor: Картина маслом! Это я про вечную секту. Один источник и одна составная часть... :scratch_one-s_head:

Разъяснение от Толстого здесь.

Изменено 21 Января 2010 пользователем maestro

[Борисыч 798]

Игорь

Надеюсь, мои краткие объяснения показались вам удовлетворительными

Вполне! Сугубо благодарен :scratch_one-s_head:

[Ghost 38]

Вдруг откуда ни возьмись появился ... другой супер-пупер. И че делать? Вот объявят вашу науку "лженаукой" и закроют лавочку. У атеистов-эволюционистов это запросто, борьба "видов" (рас) за выживание, знаете ли...

О как!

А церковники, значит, сплошь белые да пушистые все? И тиранили Галилея вместе с Бруно клятые атеисты?

Тогда, кстати, Церковь своего добилась - один отрекся, другого и вовсе сожгли. Но на факте гелиоцентрического строения Солнечной системы (в итоге, кстати, Церковью таки признанном) оно никак не отразилось - Земля как крутилась по своей орбите, так и продолжала...

[Гость maestro]

Ghost, я даже добавлю:

«Знаю, что то, что я имею высказать теперь, именно то, что та церковная вера, которую веками исповедуют миллионы людей под именем христианства, есть не что иное как очень грубая еврейская секта, не имеющая ничего общего с истинным христианством, покажется людям, исповедующим на словах учение этой секты, не только невероятным, но верхом ужаснейшего кощунства.

 

Но я не могу не сказать этого. Не могу не сказать этого потому, что для того, чтобы люди могли воспользоваться великим благом, которое даёт нам истинное христианское учение, нам необходимо прежде всего освободиться от того бессвязного, ложного и, главное, глубокобезнравственного учения, которое скрыло от нас истинное христианское учение. Учение это, скрывшее от нас учение Христа, есть то учение Павла, изложенное в его посланиях и ставшее в основу церковного учения. Учение это не только не есть учение Христа, но есть учение прямо противоположное ему» (Л.Н.Толстой. «Почему христианские народы вообще и в особенности русский находятся теперь в бедственном положении», 1907 г.).

Вот за это его и поперли из секты церкви. Вполне логично. :scratch_one-s_head:

[Ghost 38]

maestro, так о том и разговор - вы сначала сами разберитесь со своими богами-сектами-верованиями-учениями-..., а потом уже учите других жизни.

В науке современной тоже сектанства хватает, поскольку изучать приходится все более и более тонкие материи, куда с обычной линейкой не подлезешь и потому идет в основном теоретизирование, но тем не менее - научный подход тем от религиозного и отличается, что религия требует только принятия неких постулатов на веру, а вот наука требует подтверждений, требует подведения теоретической базы, требует ее экспериментальной проверки, требует проверки условий проведения этих экспериментов... то есть - чистой воды логика, где понятно, что, откуда и почему. И такой подход мне сильно ближе, чем тупое "так оно было сотворено": у Творца-то ведь не спросишь, почему именно так и в чем вообще смысл всего этого...

[Lat3760 2 749]

*Вдруг откуда ни возьмись появился ... другой супер-пупер. И че делать? Вот объявят вашу науку "лженаукой" и закроют лавочку. У атеистов-эволюционистов это запросто, борьба "видов" (рас) за выживание, знаете ли... :scratch_one-s_head:

"Я Дарвина не читал, но как все верующие люди осуждаю"

 

Приходится повторить.

Борьба за выживание не предполагает поедание себе подобных.

Выживают те, кто приспособлен к изменившимся внешним условиям.

Лохматые не съели голых, те просто вымерзли, а лохматые остались.

Но для осуждения дарвинистов можно и переврать.

[Борисыч 798]

Ghost

у Творца-то ведь не спросишь, почему именно так и в чем вообще смысл всего этого...

Ну почему ж? Спросить-то можно! :scratch_one-s_head:

[Игорь 459]

Игорь

:dozor: Картина маслом! Это я про вечную секту. Один источник и одна составная часть...  :scratch_one-s_head:

Разъяснение от Толстого здесь.

Так вы толстовец... Понял...

 

А чего ж лезете в эволюцию с толстовским евангелием? Лёва Толстый - он токмо про мораль баил, на происхождение мира его могучего интеллекта не хватало - бородой не вышел.

 

Лучше б вам в вашем христианском кибуце других христианских попов учить, как им верить во Христа и проповедовать от его имени! А то ишь - на материьялистов взъелись...

 

Однако за зачинание ветки - спасибо. Прикольно было потрындеть. А заодно заочно посмотреть в горящие фанатические глаза истинного истового деиста-христианиста.

 

Впрочем, если бы вы сразу заявили, чью версию христинства вы проповедуете, было б проще. А также было б продуктивнее, если б вы что-то исчо, акромя евангелия от Толстого, читали.

 

Это так, на будуюсчее - вдруг вам исчо захотИцца за вашего кумира потрындеть.

 

Засим позвольте откланяться... :dozor:

[Ghost 38]

Ну почему ж? Спросить-то можно! :scratch_one-s_head:

"Когда человек обращается к Богу, то это - молитва. Но когда Бог начинает ему отвечать, то это - уже шизофрения..." © не мой

Вот и не хочется как-то рисковать: а вдруг ответит? Да не просто ответит, а скажет что-ньть этакое... очень неожиданное? Типа: "- Создатель, зачем ты нас создал? - Да вот... экспериментировал... должно было микросоздание получиться, а получилось Мироздание... ваше..."

Шиза по сравнению с таким - просто санаторный отдых... :dozor:

:dozor:

[Борисыч 798]

Ну, коли Игорь разоблачил Маэстро-толстовца, то самое времечко пригласить сюда Социального... Он нам вмажет про Новое мировоззрение :scratch_one-s_head:

[toft 155]

Я думаю все гораздо сложнее, но несомненно одно: у всего должен быть Создатель, ничего само по себе не появляется.

С понятиями "всё" (равно как и "ничего") неизбежно связаны неразрешимые логические парадоксы.

 

В частности, если у "всего" "должен быть" создатель, то свой Создатель должен быть и у Создателя. А у того - свой. И так без конца, ибо на вопрос "кто создал самого первого создателя?" ответить - без нарушения утверждения насчёт того, что "ничего само по себе не появляется" - не удаётся.

 

Либо же Вам придётся сделать исключение и допустить, что хотя бы Создателя никто не создавал.

Но тогда по крайней мере одна-то сущность без "своего Создателя" явно обошлась...

Согласен, тут есть логическая загвоздка.

Поэтому и принято считать, вернее верить, что Создатель вечен и его никто не создавал. :scratch_one-s_head:

Согласен.

 

Поэтому (с точки зрения формальной логики) нет ничего несуразного и в допущении обратного варианта: мир вечен, он вечно меняется, и никто его не создавал :dozor:

 

PS

Не утверждаю, что так оно и есть (хотя мне именно этот вариант по душе), но верить-то в это можно точно так же, как и в Создателя всего сущего.

 

Здравому смыслу ИМХО это противоречит не больше, чем вера в Создателя.

[kasko 1 590]

"До сих пор Бог являлся для нас универсальным объяснением. Теперь же в нашем распоряжении есть другие, гораздо более убедительные. Бог нам больше ничего не объясняет, но зато сам превратился в нечто такое, что само нуждается в объяснении, причём не самом простом." Д. Адамс

[Борисыч 798]

toft

Не утверждаю, что так оно и есть (хотя мне именно этот вариант по душе), но верить-то в это можно точно так же, как и в Создателя всего сущего.

 

Здравому смыслу ИМХО это противоречит не больше, чем вера в Создателя.

Известная максима "Верую ибо абсурдно" еще сильнее!

 

Здесь, кстати, интересные рассуждения весьма известного человека на эту тему (атеистам можно пропустить :scratch_one-s_head: ):

http://www.zavet.ru/novo/novo.php?itemid=185

[Игорь 459]

toft

Не утверждаю, что так оно и есть (хотя мне именно этот вариант по душе), но верить-то в это можно точно так же, как и в Создателя всего сущего.

 

Здравому смыслу ИМХО это противоречит не больше, чем вера в Создателя.

Известная максима "Верую ибо абсурдно" еще сильнее!

 

Здесь, кстати, интересные рассуждения весьма известного человека на эту тему (атеистам можно пропустить :dozor: ):

http://www.zavet.ru/novo/novo.php?itemid=185

А что ж тут "некошерного" для афеиста?

 

Полушутейный "критерий Бора" (в одном из переложений) гласит: чтобы быть истинной, идея должна быть безумной". У Поппера это же выражено формулой "смелости гипотезы"; у Рьюза - "неожиданностью".

 

В сущности, всё это подчёркивает одно: всякое познание движется вперёд новизной, а новизна означает определённый разрыв с прошлым, с традицией, с привычностью - и в этом смысле "безумие", "абсурдность".

 

Тут другое интересно - утверждение Ав. Августина: чтобы поверить - надо понять, а чтобы понять - надо поверить. Последнее особливо "тертуллиозно": нужно прежде поверить, что в новой идее есть некий смысл, чтобы затем попытаться понять его - а с этим принять и саму идею. Понятно, что оный Аврелий начинал как гностик и неоплатоник, т.е. вполне рациональный был парниша, - а всё ж в этом есть и некая переклика с "якобытертуллианом".

 

Вот такая интересная епистемология получаицця.

 

Имеющая, полагаю, прямое отношение к обсуждаемой теме.

 

Ага? :scratch_one-s_head:

[Гость mirona]

Игорь

Аз превыше всего" и "венец творения" придумали правоверные иудеи: именно в Книге бытия написано, что человек создан по образу и подобию божию и всё прочие сотворено на потребу ему, каковым он и должен владеть. Материалисты про "творение" не пишут, поэтому и про "венца творения" - тоже.

Как всегда, у иудеев не всё однозначно.То, что вы написали, подходит только хорошим людя.А если человек дрянь, то всегда можно сказать- ты кто есть?Тебя создали после всяких козявок, последним. :scratch_one-s_head:

[Игорь 459]

mirona

Как всегда, у иудеев не всё однозначно.

Вы не поверите, сударыня, - это у всех так. Даже у всякой "чушки чушкой".

:scratch_one-s_head:

[toft 155]

Известная максима "Верую ибо абсурдно" еще сильнее!

 

Здесь, кстати, интересные рассуждения весьма известного человека на эту тему (атеистам можно пропустить :scratch_one-s_head: ):

http://www.zavet.ru/novo/novo.php?itemid=185

Ну да... Впрочем, то, что казалось абсурдным, парадоксальным и даже позорным во времена Тертуллиана, сегодня таким уже не кажется. Человечество ко всему привыкает - свыклось и с христианством ИМХО.

 

PS

Лично меня... хм... от христианства отвращает вовсе не удивительный, с тз Тертулиана, бог (рожденный, скитавшийся, страдавший и казненный позорной смертью... это-то как раз и внятно, и душу трогает).

А вот идея вечных мук, родовых проклятий, страшных судов и проч. - увы.

 

Мой разум воспрещает мне верить в подобные изуверства божественного происхождения. Коли уж я свободен в том, чтобы выбирать себе Бога (или не верить ни в каких богов) - то зачем же мне выбирать эдакое... хм... чудовище?

 

То есть кто желает - пусть принимает такое... а я - пас. Мне ведь и так "выше крыши" вполне чисто человеческих злодеяний, знаете ли... к земным фашистам плюсовать ещё и небесных - надо ли мне это?

 

Лучше уж выдумаю своего, на собственный вкус... или обойдусь так.

[Игорь 459]

toft

Мой разум воспрещает мне верить в подобные изуверства божественного происхождения. Коли уж я свободен в том, чтобы выбирать себе Бога (или не верить ни в каких богов) - то зачем же мне выбирать эдакое... хм... чудовище?

Славно припечатано! :scratch_one-s_head:

 

Я вот когда давным-давно пытался постичь Софию - премудрость божию, остановился на сем пассаже: "Аз есмь Бог ревнивый и за грехи отцов налагаю наказание на детей до седьмого колена" - а дале не смог всерьёз воспринимать это "чудовище" как нечто, заслуживающее доброго слова. Папа Джо - отсюдова его изуверства, правильный был по божецким меркам пацак.

 

ЗЫ Извините, лень было искать прямую ссылку на "бумажную версию", приведённую цитату взял здесь: http://www.vehi.net/istoriya/armenia/egishe/old/03.html

[toft 155]

Славно припечатано!  :scratch_one-s_head:

Ну вот... Надеюсь, Вы не думаете, что мне и впрямь хотелось кого-то (или что-то) припечатать? "Просто" лет шесть-пять назад - ещё на Открыто - я имел некий очень долгий и содержательный разговор с искренне верующими и очень ИМХО знающими христианами. Они подтвердили мои сомнения.

 

Так что... хм... с тех пор если я что и понял - так это то, ПОЧЕМУ я никогда не смогу принять авраамическую веру - ни в какой её ипостаси. Тем паче - в христианской.

 

Видать, я несколько мягкосердечен. Нно ведь и впрямь трудно поверить в Того, Кого не можешь уважать...

 

Впрочем и это - офф-топ

[Lat3760 2 749]

Ну, коли Игорь разоблачил Маэстро-толстовца, то самое времечко пригласить сюда Социального... Он нам вмажет про Новое мировоззрение

Борисыч! Умоляю!! Только не Социального!!! Удавлюсь... :speech:

 

А изречение Тертуллиана я понимаю чуть-чуть иначе:

не "верую, потому, что - бессмыслица",

а "верую потому, что не имею логического обоснования".

[Абзац 539]

Можно ещё отнестись к вере, как к вынужденному выбору. То бишь Знать - не получается, а вот жить то как-то надо. Посему считаем что "оно" - вот так. И стоим на этом, чтобы не упасть.

[Абзац 539]

Для меня результат голосовалки - симптоматичный. Большинство, скажем так, сомневающихся. Что, на мой взгляд, очень правильно.

[Борисыч 798]

Абзац

И стоим на этом, чтобы не упасть.

Я бы чуть подправил: "Чтобы подняться, после того, как упал"

[pyotr 7 429]

Ну, коли Игорь разоблачил Маэстро-толстовца, то самое времечко пригласить сюда Социального... Он нам вмажет про Новое мировоззрение

Борисыч! Умоляю!! Только не Социального!!! Удавлюсь... :speech:

 

А изречение Тертуллиана я понимаю чуть-чуть иначе:

не "верую, потому, что - бессмыслица",

а "верую потому, что не имею логического обоснования".

Но, уважаемый Lat3760, "бессмыслица" и "не имеет логического обоснования" - это, мне кажется, все-таки разные вещи. Не имеет логического обоснования, например, гёделево неразрешимое (в рамках наперед заданной формальной системы) предложение. Это довольно громоздкий в своем построении объект, но его смысл (или идею?), по-моему, можно пояснить на следующем простом примере: на острове проживает некоторое количество человек. Каждый человек - либо честный, либо лжец. Они произносят разные фразы (из всего множества фраз русского языка). Рассмотрим некоторые фразы. Честный скажет:"я - честный". Лжец тоже скажет: "я - честный". Фразу "я - лжец" не произнесет никто. Но тем не менее, в принципе, ее ведь тоже можно произнести! (По-моему, это можно считать "вырожденным" примером гёделева неразрешимого предложения).

[Гость]

toft

Мой разум воспрещает мне верить в подобные изуверства божественного происхождения. Коли уж я свободен в том, чтобы выбирать себе Бога (или не верить ни в каких богов) - то зачем же мне выбирать эдакое... хм... чудовище?

За всё надо платить.

В том числе - за свободу воли.

А что бы Вы хотели?

[toft 155]

toft

Мой разум воспрещает мне верить в подобные изуверства божественного происхождения. Коли уж я свободен в том, чтобы выбирать себе Бога (или не верить ни в каких богов) - то зачем же мне выбирать эдакое... хм... чудовище?

За всё надо платить.

В том числе - за свободу воли.

А что бы Вы хотели?

Фарисейство ИМХО. Вы лучше меня не заводите, дерзостей наговорю - тем и кончится.

 

Ничего себе "свобода воли"! Или свободно обретёшь жизнь вечную и нескучную в обновленном теле. Или так же свободно будешь вечно гореть в серном озере.

Это шантаж, а не свобода, тут Вы погорячились.

 

Да любой разбойник, вербующий шайку из числа пленников, поступает милосерднее. Тех, кто "совершенно свободно" не переходит в банду, возможно, даже пытают перед смертью. Но, по крайней мере, не вечно.

 

Либо на Бога клевещут и Он не таков.

Либо Его нет.

Либо всё, что мне о Нём рассказывают - истинная правда, и Он не более чем капризный, жестокий, ревнивый рабовладелец, угрозами и запугиванием требующий почтения и уважения со стороны своевольных холопов.

Однако, в последнем случае, Он не заслуживает почитания.

 

И наконец, глупо это (я конкретно о вечных муках) сверхмерно, ну право же...

 

"Может быть, и разумно наказать человека, чтобы он стал лучше; может быть, и разумно уничтожить его совсем, если оказалось, что лучше он стать не может; но вечно поджаривать его только ради удовольствия видеть, как он поджаривается, - это, во всяком случае, неразумно: даже свирепому богу, выдуманному евреями, это зрелище в конце концов надоело бы" ©

Вот-вот...

[Лапчатый 10 984]

Вы лучше меня не заводите, дерзостей наговорю - тем и кончится.

И подколодную змею можно довести до того, что она запустит в тебя колодой.

© Феликс Кривин

 

Есть предложение срочно завязать со сравнительном анализом и критикой атеизма и различных религий.

Добром не кончится.

А я хотел бы иметь возможность по приезде в разные города с виртуальными собеседниками в реале водки выпить.

[Борисыч 798]

toft

ибо на Бога клевещут и Он не таков.

Ошибки в цитировании нет. "Ибо клевещут!" 100% (имхо)

[Ghost 38]

Есть предложение срочно завязать со сравнительном анализом и критикой атеизма и различных религий.

Добром не кончится.

Не надо путать атеизм с агностицизмом. Атеизм - это, в общем-то, та же религия, только предмет ее веры - активное отрицание божественной сущности. Математическая аналогия атеизма - пустое множество.

А агностицизм - это просто неприятие существующих религий (и атеизма в том числе, однако, без их отрицания. Продолжая аналогии - просто надмножество, включающеее в себя все имеющиеся. Ибо взгляды аностика в чем-то могут частично или полностью совпадать со взглядами буддиста, христианина, иудея, мусульманина, вудуиста, индуиста, язычника и т.п., а в чем-то - кардинально от них отличаться. Но никаких неудобств агностик от этого не испытывает, в отличе от представителя любого из подмножеств.

 

Ну а то, что все [около]религиозные споры заканчиваются примерно одним и тем же, могим здешним участникам известно давно - еще со времен обсуждения на "Открыте" ситуации вокруг выставки "Острожно: религия!". Собственно, потому я и стараюсь в подобные споры не лезть - скучно повторять одно и то же по хрен-уже-знает-какому кругу. Но иногда все-таки тянет тряхнуть стариной... :speech:

[Лапчатый 10 984]

Но иногда все-таки тянет тряхнуть стариной...

А смысл?

Как сказал тот же Кривин, войны за свои убеждения никогда не бывают столь жестокими, как войны за свои заблуждения.

[kasko 1 590]

Атеизм - это, в общем-то, та же религия, только предмет ее веры - активное отрицание божественной сущности

Тут есть разница. Никто не обязан доказывать НЕсуществование чего-то. Я не обязан доказывать несуществование, скажем, летающих тарелок, доказывать должны уфологи. Докажут -хорошо. Но "в области разума никакого доказательства существования бога быть не может." Другое дело, что существует потребность людей верить в существование высших сил. Ну так с этим никто и не спорит, феномен доказан, интересен и достоин обсуждения.

[Ghost 38]

А смысл?

Да никакого, честно говоря. Просто сохранившийся в пороховницах порох время от времени требует выхода наружу - чисто для внутренней разрядки :speech:

 

Как сказал тот же Кривин, войны за свои убеждения никогда не бывают столь жестокими, как войны за свои заблуждения.

Вот поэтому нужно сохранять хладнокровие, дабы суметь вовремя выйти из дискуссии. Так что в какой-то степени такие беседы можно рассматривать b как тренировку выдержки и силы воли...