БОГ

[Борисыч 798]

Игорь

А так, подишь ты, священнослужители в спецодеждах, демонстрирующих их конфессиональную принадлежность, выступают по ящику

А Вы проследите эволюцию священнослужителей! Ну, например, вот был поп - толоконный лоб, а стал твердолобым... Почему?! :umnik2:

[Игорь 459]

Борисыч

А Вы проследите эволюцию священнослужителей! Ну, например, вот был поп - толоконный лоб, а стал твердолобым... Почему?! :umnik2:

На самом деле я когда-то, осваивая многоликость человечьей культуры, частью коей являются и религии, интересовался их эволюцией - дивергенциями, параллелизмами и т.п.

 

Это было интерес именно эволюциониста.

 

Действительно, всякая новая группа организмов, возникающая в связи освоением некоего нового ресурса среды, вырабатывает новые признаки - собственно, не абсолютно новые, а видоизменённые старые. По этим признакам они и распознаются.

 

Очень похоже возникают и новые доктрины, будь то сугубо научные или религиозные. В данном случае ресурсом среды является некая непознанная область, а новые признаки - суть новые концепции и понятия, которые знаменуют собой некий новый взгляд на область интересов и обозначают соответственные научные школы, доктрины, конфессии, секты и т.п. И эти новые концепции (новые трактовки старых) служат их опознавательными знаками (признаками).

 

Таков вот мой интерес к религиям и к их содержанию - скорее естественнонаучный, чем какой-либо другой. Соответственно, конкретные служители культов или представители научных школ сами по себе мне не очень интересны (тоиссь, изменения их лбов меня нимало не волнуют). Они значимы как выразители конкретных идей - ну и разумеется как некие со-участники познавательного процесса, с которыми эти идеи интересно обсуждать - в форме заинтересованного диалога, а не выслушивания проповедей.

 

Ага? :hiya:

[Борисыч 798]

Игорь

Ага?

Ага! Интересный поворот темы. Тоись биологическая эволюция и социоэволюция могут описываться одинаковыми (или близкими по сути ) уравнениями? Ну-ка давайте разовьем эту мыслю пока Маэстро спит.

[Гость Призма бобра]

Соответственно, конкретные служители культов или представители научных школ сами по себе мне не очень интересны (тоиссь, изменения их лбов меня нимало не волнуют). Они значимы как выразители конкретных идей - ну и разумеется как некие со-участники познавательного процесса, с которыми эти идеи интересно обсуждать - в форме заинтересованного диалога, а не выслушивания проповедей.

 

Ага?

То ись, чиста - по типу - популяционный подход? И, скорее всего, другой вряд ли применим... А если применим, то будет однобоким... А?

[Игорь 459]

Игорь

Ага?

Ага! Интересный поворот темы. Тоись биологическая эволюция и социоэволюция могут описываться одинаковыми (или близкими по сути ) уравнениями? Ну-ка давайте разовьем эту мыслю пока Маэстро спит.

В общем - да.

 

В основе моего видения всей этой познавательной ситуации лежит имеющая достаточно общий смысл синергетическая модель развития сложных неравновесных систем. Согласно этой модели всякая такая система имеет внутреннюю (имманентную) тенденцию к развитию, каковое развитие сопровождается её дифференциацией и усложнением. Конкретная "механика" этого неизвестна - т.е. это вроде "чёрного ящика".

 

Как бы там ни было, эволюция биологических систем (биоты как наиболее общей из них) и социальных систем с этой точки зрения действительно описываются сходными "уравнениями". Биологическая эволюция сопровождается появлением и вымиранием видов и надвидовых групп-монофил, многовидовых экосистем. Социальная эволюция более многоаспектна: дифференциация этносов с их языками, культурами (в т.ч. религиями), экономсистемами и т.п.

 

Тут ещё полезной формализаций служит наделение таких систем свойствами фрактала (пусть и нестрогого). Сей формализм значит взаимоподобие систем и их подсистем. Т.е. можно выделить некую подсистему - напр., авраамтский куст религий, а в его пределах - христианство, а в его пределах - православие - и для всех них будут справедливы как общие принципы синргетики, так и частные проявления их развития (дифференциация и т.п.).

 

Для начала годится?

 

Клизма Добра

То ись, чиста - по типу - популяционный подход? И, скорее всего, другой вряд ли применим... А если применим, то будет однобоким... А?

Нет, синергетический подход и популяционный - разные вещи. Первый рассматривает развитие систем на макроуровне - как их дифференциацию, второй - на микроуровне, как "умножение" популяций. Хотя конечно популяционные процессы в дифференцации макросистем участвуют.

[Борисыч 798]

Игорь

Для начала годится?

Супер! Маэстро придёт - удавится :umnik2:

[Игорь 459]

Игорь

Для начала годится?

Супер! Маэстро придёт - удавится :umnik2:

Это не есть моя цель.

[Гость maestro]

Игорь

Для начала годится?

Супер! Маэстро придёт - удавится :hiya:

Вот еще... Я с удовольствием наблюдаю, как "эволюционисты" вычисляют Бога. Вот эту статью писал явно не Игорь, но высказанный им подход описан доступно. Выкинуть бы еще совершенно необязательное понятие "эволюция" - все встанет на свои места.

По мнению ряда философов, историков, социологов наше время замечательно тем, что в 20 - 21 веках завершается одновременно несколько периодов социальных циклов - как относительно коротких (в несколько десятилетий, столетий), так и весьма продолжительных (длиной в тысячелетия). Завершается индустриальная, техногенная цивилизация. Формируется информационное общество как предвестник ноосферной цивилизации.

Также завершается очередной виток цикла "материальное - духовное".

Кстати, там несколько некорректных исходников, например, исторический процесс видится в традиционном ключе. Вроде как Носовский с Фоменкой зря 20 лет воду мутили. Но вопрос с Историей не закрыт, отнюдь. А при фальшивых исходных данных результат решения задачи будет неверным. :umnik2:

[Игорь 459]

maestro

ыкинуть бы еще совершенно необязательное понятие "эволюция"

Я готов выкинуть - а что взамен?

[Лапчатый 10 984]

Социальная эволюция более многоаспектна: дифференциация этносов с их языками, культурами (в т.ч. религиями), экономсистемами и т.п.

Чёто как-то сложно. Или я что не понял.

Мне кажется, что эволюция религий происходит в соответствии с эволюцией общественного устройства.

В частности, когда появляется государство - религия его обслуживает.

Например, было на Руси вече - был политеизм.

Стала усиливаться единоличная княжеская власть - понадобилась монотеистическая религия.

Это, ессно, сильно упрощённо. На самом деле культура весьма инерционна, и переходные процессы могут длиться столетиями.

Можно, правда, заменить народ, что попытался сделать тов.Сталин.

[Игорь 459]

Лапчатый

Чёто как-то сложно. Или я что не понял. Мне кажется, что эволюция религий происходит в соответствии с эволюцией общественного устройства.

Отчасти да, в той мере, в какой религия есть часть культуры и религиозные институты сосуществуют с другими социальными институтами, в т.ч. политическим. Но это соответствие не взаимно-однозначное - все эти подсистемы имеют некую степень автономности.

 

Так что всё достаточно прсто, как всегда, когда имеешь дело с общими "качественными" моделями.

 

Я имел в виду нечто другое: что религия как неравновесная система имеет тенденцию к дифференциации. Поэтому всякие конфессии начинаются с малых сект - потом разрастаются - потом разваливаются. А уж какие внешние по отношению к собственно религиозной системе факторы на это оказывают влияние в ту или иную эпоху, в то или иное время - дело второе.

[Лапчатый 10 984]

Так что всё достаточно прсто, как всегда, когда имеешь дело с общими "качественными" моделями.

В обчем, на обсуждение выношу следующий тезис.

Эволюция религий в конечном счёте определяется сугубо материальными факторами.

[Игорь 459]

Так что всё достаточно прсто, как всегда, когда имеешь дело с общими "качественными" моделями.

В обчем, на обсуждение выношу следующий тезис.

Эволюция религий в конечном счёте определяется сугубо материальными факторами.

Нестрогое обозначение факторов.

 

Среднегодовое количество осадков - это несомненно "материальный фактор". Это влияет?

 

М.б. имеются в виду экономические факторы? Тогда просьба уточнить, какие именно "факторы", поскольку экономика - это прежде всего система отношений, т.е. вещь не вполне "материальная".

 

Когда будете уточнять, просьба в качестве начала обсуждения привести примеры, подтверждающие ваш тезис.

 

ЗЫ Наверное, щас меня некоторые обвинять в занудстве и крючкотворстве - но безь этого не будет продуктивного обсуждения.

[Путешественник 833]

Супер! Маэстро придёт - удавится :umnik2:

Ага, сейчас.

 

Маэстро, как я понимаю, в этой ветке решил в волю порезвиться, потому смутить его чем-то будет трудно. Что он уже, собственно, лишний раз и подтвердил.

[Гость maestro]

maestro

ыкинуть бы еще совершенно необязательное понятие "эволюция"

Я готов выкинуть - а что взамен?

Посмотрим на примере отрывка из указанной статьи:

Специфика жизни homo sapiens сводится к культуре. Термин "культура" имеет 2 корня: "культ"и "ур", что в переводе с санскрита означает "поклонение Свету". Метафорически выражаясь, это источник энергии, информации, любви. Свет есть сущность культуры. Это суператтрактор эволюции homo sapiens. Это исходное начало и конечная цель развития программы "Человек". Об этом писали религиозные деятели, писатели, философы, самые различные мыслители и Востока, и Запада, и России. Стремление к Свету - норма для развития и личности, и биовида в целом.

Вообще говоря, существуют и другие суператтракторы - Тьма, Серость и прочие, к которым обычно стремится небольшая часть людей (преступники). Эти духовные ценности - патологии для homo sapiens, поскольку ведут к самоуничтожению носителя такого идеала и деградации общества. Они активизируются в переходные периоды, времена хаоса, когда ускоряется эволюционный отбор. Различные духовные ценности, идеалы, аттракторы эволюции, нормы и описывает метааксиология, которая является метатеорией обычной теории ценностей, т.е. теорией, исследующей аксиологию. Это учение о множестве возможных идеалов, часть из которых необходима для выживания на следующем витке эволюции. Это философское учение о метаценностях, на основе которых создаются, творятся, истолковываются конкретные ценности, идеалы обыденной жизни, религиозной, научной, художественной, социальной, политической деятельности.

Отсекли по принципу Оккама лишнее и получаем, что результат не изменился. Свет, энергия, любовь, культура (проще обозначить одним словом, сами понимаете, каким) - все на месте, смысл тоже. С маленькой поправкой : муха уже не говорит свое сакральное "Я пахала." :umnik2:

[Игорь 459]

maestro

Специфика жизни homo sapiens сводится... Отсекли по принципу Оккама лишнее и получаем, что результат не изменился. Свет, энергия, любовь, культура (проще обозначить одним словом, сами понимаете, каким) - все на месте, смысл тоже.

Меня в данном случае не интересует homo sapiens - меня интересует причина а) жизни вообще и б) её разнообразия в частности.

 

Давайте сначала в этом разберёмся, а потом - о человеке.

 

Если мы исключаем эволюцию, какую причину вышеуказанных (а) и (б) взамен вы предлагаете? Это было всегда? Это создано неким нематериальным началом?

 

Понятно, что в Евангелии от Толстого-моралиста этого нет. Но вы-то сами что-то по этому поводу думаете? Или вас принципиально интересует только homo sapiens с его моралью и этикой?

[Гость]

toft

Да нет...

Понимаете...

С удовольствием продолжу беседу.

Но в нормальной обстановке и в другом окружении, Вы понимаете. :dance3:

[Борисыч 798]

Advokat

С удовольствием продолжу беседу.

Но в нормальной обстановке и в другом окружении, Вы понимаете.

Да-а-а! Всё ж таки придется напомнить товарисчу. Уж, простите:

Иисус Христос сказал следующую притчу.

 

Два человека вошли в храм помолиться. Один был фарисей, а другой мытарь.

 

Фарисей, став впереди, молился так: "Боже! благодарю тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, беспутные, или как этот мытарь. Пощусь два раза в неделю. Жертвую десятую часть из всего, что приобретаю".

 

Мытарь же стоял вдали. Он не, смел даже поднять глаз своих к небу, но, ударяя себя в грудь, говорил: "Боже, будь милостив ко мне грешнику!"

 

Иисус Христос сказал: "говорю вам, что мытарь пошел более оправданным в дом свой, нежели фарисей. Потому что всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится".

[Гость]

Борисыч

 

Фарисей, став впереди, молился так: в Открыто, во многом благодаря Заисю и его политики модерации, царит атмосфера не слишком приятного общения.  "Боже! благодарю тебя, что я не таков, как прочие люди,

[Lat3760 2 749]

Нестрогое обозначение факторов.

 

ЗЫ Наверное, щас меня некоторые обвинять в занудстве и крючкотворстве - но безь этого не будет продуктивного обсуждения.

Я обвинять не буду.

В этом вопросе я сам - зануда.

[Гость maestro]

Меня в данном случае не интересует homo sapiens - меня интересует причина а) жизни вообще и б) её разнообразия в частности.

 

У меня обратная последовательность.

Ну да ладно. Включаем в понятие материи разум и получаем Творца. Это несложно представить. Человек конечен, творец бесконечен. Конечное не может постичь бесконечное, лишь приблизиться. И т.д.

Но это мое частное мнение мало интересно. Другое важно. Большинство сапиенсов не уверены в своем происхождении, поэтому естественным образом выводят неизвестное - Х (Бога). Как получилось, что на место Х избрали никем не доказанную гипотезу? В нашей стране, по крайней мере, большинство на моей памяти поклонялись этому божеству. Сегодня еще смешнее - большинство поклоняется Маммоне, РПЦ эту дикость окорачивает = сюр, Сальвадор Дали отдыхает. :dance3: И как быстро мы обернулись, какой-то сотни лет на все про все хватило! :sport:

[Гость mirona]

Борисыч

Фарисей, став впереди, молился так: "Боже! благодарю тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, беспутные, или как этот мытарь. Пощусь два раза в неделю

Не мог так фарисей говорить.Евреи не постятся .Только на Судный деный день и на 9 ав, день разрушения Первого и Второго храма.Уже маленькая ложь.

[Игорь 459]

maestro

У меня обратная последовательность. Это несложно представить.

 

...Включаем в понятие материи разум и получаем Творца.

 

...естественным образом выводят неизвестное - Х (Бога). Как получилось, что на место Х избрали никем не доказанную гипотезу?

За разъяснение спасибо.

 

Если кратко суммировать, то, что "несложно представить", имеем следующее.

 

Просто "включаем разум" - и просто "поучаем Творца".

 

Из какового включения "неизвестное Х (Бог)" просто выводится "естественным образом".

 

Эволюция, напротив того, - просто "никем не доказанная гипотеза".

 

Понял вашу позицию. Ввиду каковой, а также полной убийственности ваших аргументов, в дальнейшем своём участии в предложенной вами дискуссии смысла не вижу.

 

Примитие и проч.

 

:dance3:

[Гость Mедиумалист]

Если кратко суммировать, то, что "несложно представить", имеем следующее.

 

Просто "включаем разум" - и просто "поучаем Творца".

 

Из какового включения "неизвестное Х (Бог)" просто выводится "естественным образом".

 

Эволюция, напротив того, - просто "никем не доказанная гипотеза".

 

 

Вспомнилось сакраментальное.

Один инженер-авиастроитель вступал в КПСС. Его уговорили. Пообещали новый кульман и карандаши КОХ-И-НОР :dance3:

 

На собеседовании в райкоме его спросили - Что такое коммунизм?

- Коммунизм это советская власть плюс электрификация всей страны, - бодро процитировал он классика.

- А что такое советская влать?

- Нууу... Это коммунизм минус электрификация всей страны!

 

Его не взяли в партию....

 

Эт я к чему?

Попыка механически и бездумно оперировать арифметическими правилами в беседах о возвышеном и эфемерном, как правило приводит к исключению из сообщества полемистов :sport:

 

Игорю - респект за строго научный подход к анализу пассажей Маэстро.

Минимум эмоций и характеристик, но...

Убийственно!

И лаконично!

[Борисыч 798]

mirona

Не мог так фарисей говорить......Уже маленькая ложь.

Пардон за оффтопик....Апостол Лука лжец?

[Гость]

Тут кому-то вспомнилось Сакраменто. :sport:

 

Кстати, Маэстро, это вам посвящается.

:dance3:

 

"АРГУМЕНТАЦИЯ.

Такой разговорчик:

 

- Дважды два четыре.

 

- Слушай, мужик, у тебя образование четыре класса, а я университет закончил. И математику, слава богу, знаю. У меня две монографии есть, и пятьдесят четыре статьи по разным серьёзным темам. Так что лучше бы ты помолчал насчёт двух и двух. Без тебя разберёмся.

 

- Так ведь дважды два - четыре?

 

- Последний раз говорю: я университет закончил...

 

- Так я же не про то, что ты закончил, я про дважды два. Дважды два четыре или сколько?

 

- Так ставить вопрос вообще нельзя.

 

- А почему раньше было можно, а теперь нельзя?

 

- Я же говорю, что ты в этом ни ухом, ни рылом. Я лучше знаю. Ну вот, например, скажи, сколько будет интеграл от минус бесконечность до плюс бесконечность от котангенса... дальше в скобках - корень по основанию пи-пополам от икс-факториал...

 

- Стой-стой, я в этом ничё не понимаю. Я говорил про дважды два. Что это будет четыре.

 

- Ну вот, сам же и признал, что ни хрена не сечёшь. Ты сначала иди поучись, да диплом принеси, тогда и будешь рот открывать.

 

- А зачем мне интегралы-то? Меня вот в школе, в первом классе учили: дважды два - четыре.

 

- Ну так ты недоучка. Доучился бы до университета, там бы тебе, глядишь, и объяснили бы что-то...

 

- А что? В школе, значит, учат неправильно?

 

- (снисходительно): Ну, как бы тебе сказать... Всё равно не поймёшь, тут высшее образование нужно.

 

- Так ты скажи: дважды два - четыре? Или не четыре?

 

- (усталая полуулыбка, бесконечно снисходительный взгляд): Так вообще нельзя ставить вопрос. Всё это глубже и сложнее.

 

- Не понимаю. Дважды два - или четыре, или не четыре.

 

- (торжествующе): А вот электрон - это и частица, и волна, слышал такую вещь? То-то же!

 

- Я не про электроны. Я про дважды два

 

- А тут всё ещё запутаннее, если разбираться всерьёз. Ну, к примеру, взять такую сторону дела: в двоичном числовом коде вообще никаких двоек нет, там только единицы и нули. Значит, и никаких дважды два там тоже нет, понимаешь?

 

- Не понимаю. Какой бы там не был код, там и двойка есть, и тройка есть, и миллион тоже есть.

 

- Да, конечно - но они присутствуют там как количества, ты же говорил о...

 

- Я говорил, что дважды два - четыре.

 

- А я говорю, что сначала сопли утри, да поучись немножко, прежде чем перебивать. Да, о чём это я... Хотя ладно, всё равно ведь не поймёшь. Иди, иди отсюда, мальчик. За дипломом." ©

[Гость maestro]

Спасибо, Шамиль! :sport:

А то я уже засыпать на этой теме стал... :dance3:

[Борисыч 798]

maestro

А то я уже засыпать на этой теме стал..

Сон лечит :dance3:

[Игорь 459]

maestro

А то я уже засыпать на этой теме стал..

Сон лечит

"Сон разума порождает чудовищ" © :smile2:

[Абзац 539]

Относительность знаний - великая вещь. Утверждение "2 плюс 2 равно 13" относительно ближе к истине, чем "2 плюс 2 равно 41". Можно даже сказать, что переход к первому от второго есть проявление творческой зрелости, научного мужества и неслыханный прогресс науки - если не знать, что 2 плюс 2 равно четырем. В арифметике мы это знаем, но ликовать рано. Например, в физике 2 плюс 2 оказывается меньше четырех - на деффект массы. А в таких тонких науках, как социология или этика, - так там не то что 2 плюс 2, но даже 1 плюс 1 - это то ли будущая семья, то ли сговор с целью ограбления банка.

 

К. Прутков-инженер, мысль N_5

[Абзац 539]

Я думаю, что эволюция - никакая не гипотеза, а вполне объективное явление, выступать против самого существования которого не очень умно. Просто наличие эволюции ничего не меняет в гипотезе Бога.

[Lat3760 2 749]

Ну да ладно. Включаем в понятие материи разум и получаем Творца.

Нельзя. Подтасовка.

Разум не фиксируется независимым прибором и не имеет природной единицы измерения.

[Lat3760 2 749]

Относительность знаний - великая вещь. Утверждение "2 плюс 2 равно 13" относительно ближе к истине, чем "2 плюс 2 равно 41". Можно даже сказать, что переход к первому от второго есть проявление творческой зрелости, научного мужества и неслыханный прогресс науки - если не знать, что 2 плюс 2 равно четырем. В арифметике мы это знаем, но ликовать рано. Например, в физике 2 плюс 2 оказывается меньше четырех - на деффект массы. А в таких тонких науках, как социология или этика, - так там не то что 2 плюс 2, но даже 1 плюс 1 - это то ли будущая семья, то ли сговор с целью ограбления банка.

 

К. Прутков-инженер, мысль N_5

:) :) :)

[observer 507]

Об относительности знаний:

Мальчик приности из школы домой книгу. Мама спрашивает его:

  - Откуда у тебя эта книга?

Сын отвечает:

  - Я выиграл её на конкурсе. Учительница спросила, сколько ног у страуса, и я сказал - три.

Мама:

  - Но ведь у страуса две ноги!

Сын:

  - Да, но все остальные сказали, что четыре.

[toft 155]

Коли до цитат дело дошло... хм.

Первое, что напрашивается - это володинское (из-за фильма уже даже затёртое несколько):

 

А что природа делает без нас?

 

Кому тогда блистает снежный наст?

Кого пугает оголтелый гром?

Кого кромешно угнетает туча?

Зачем воде качать пустой паром

и падать для чего звезде падучей?..

 

Ни для кого? На всякий случай?..

 

Вода бесплодно по березам льется,

глухой овраг слепой водой залит...

В надежде роща только обернется

 

Он тут как тут. Остолбенев, стоит.

 

Ну, пусть сидит. Пьет водку и смеется.

Но роща тут же примет должный вид:

 

осмысленно замельтешились сосны,

и лопухи, как никогда, серьезны,

и, космоса превозмогая косность,

к нему звезда падучая летит.

 

Конечно, мир взаимосвязан... хм... и кругом повязан, и вдоль, и поперек, диаганально и проч. И конечно, мир, в числе прочего, ещё и живой (а кто с этим спорит, пусть поглядит в зеркало и вспомнит, что ведь и он сам, во-первых, покамест, к счастью, живой. А во-вторых - тоже часть этого самого мира).

 

Что до косной части мира, то да, часто зрителю кажется, что и она одушевлена в самом что ни есть буквальном смысле слова. И небо хмурится. И дождь смеётся. И звезда с звездою говорит (а равно и пустыня внемлет Богу).

 

Но... если без метафор... то ИМХО именно конкретный человечий разум одушевляет весь этот косный внешний мир в своем сознании. А сознание - штука наисложнейшая. Очень "хитрая". Полагаю, что то, что мы порой в простоте душевной искренне принимаем за ответ - не более, чем эхо наших же собственных эмоций и мыслей (это, конечно, прозаично, согласен. Поэзия - милее для души. Но всё хорошо на своём месте. Не стоит переносное понимать буквально - можно слишком уж далеко оторваться от реальности).

 

В этом смысле весьма поучительна история открытия (и закрытия) так называемых N-лучей (ЕМНИП в конце 19 - начале 20 века).

 

Насколько я знаю, физического агента, ответственного за непосредственную передачу мыслей и эмоций, пока не обнаружено.

Хотя попытки делались неоднократно.

[Ghost 38]

Вспомнилось по аналогии:

There will come soft rains and the smell of the ground,

And swallows circling with their shimmering sound;

And frogs in the pool singing at night,

And wild plum trees in tremulous white;

Robins will wear their feathery fire,

Whistling their whims on a low fence-wire;

And not one will know of the war, not one

Will care at last when it is done.

Not one would mind, neither bird nor tree,

If mankind perished utterly;

And Spring herself when she woke at dawn

Would scarcely know that we were gone.

 

© Sara Teasdale, 1920

 

Оно же в переводе Юрия Вронского:

 

Будет ласковый дождь, будет запах земли.

Щебет юрких стрижей от зари до зари,

И ночные рулады лягушек в прудах.

И цветение слив в белопенных садах;

Огнегрудый комочек слетит на забор,

И малиновки трель выткет звонкий узор.

И никто, и никто не вспомянет войну

Пережито-забыто, ворошить ни к чему

И ни птица, ни ива слезы не прольет,

Если сгинет с Земли человеческий род

И весна и Весна встретит новый рассвет

Не заметив, что нас уже нет.

[toft 155]

В поучительном диалоге уважаемого Шамиля оба собеседника ИМХО несколько грешат... м-м-м... высокомерием, что ли.

 

Один исполнен высокомерия невежества, самоуверенно полагая, что насчёт "дваждыдва" - "всё просто".

Другой знает, что то, что принимается невеждой за простую аксиому - на самом деле есть частная теорема... к тому же ещё справедливая не всегда, а при определенных условиях. Но увы, этот знаток - тоже высокомерен: обладая знаниями, он начисто лишён педагогических способностей... и не сознаёт этого.

А убедить невежду в авторитетности своих познаний без наглядной демонстрации этих познаний (на уровне, доступном невежде) - невозможно.

 

Говорят, что если ученый не может объяснить восьмилетнему мальчику, чем он занимается, то он (ученый, натурально, не мальчик) - шарлатан (кажется, у Воннегута сказано). Что ж. Объяснить-то он, может, и объяснит. Но вот поймёт ли мальчик?

 

Для того, чтобы "и мальчик понял" - видимо, мало быть "просто" не шарлатаном.

Нужно суметь стать ещё и учителем, наверное. Хотя бы на время.

 

А это не каждому дано.

[Лапчатый 10 984]

Один исполнен высокомерея невежества, самоуверенно полагая, что насчёт "дваждыдва" - "всё просто". Другой-то знает, что то, что принимается невеждой за простую аксиому - на самом деле есть частная теорема...

Дело в том, уважаемый Toft,

что невежды часто пытаются объяснить эзотерикой то, что объясняется элементарной алгеброй.

По той простой причине, что не хватило усидчивости для того, чтобы освоить в школе эту самую алгебру.

[Гость]

что невежды часто пытаются объяснить эзотерикой то, что объясняется элементарной алгеброй.

По той простой причине, что не хватило усидчивости для того, чтобы освоить в школе эту самую алгебру.

А меня удивляют "вежды", которые считают несуществующим то, что они "алгеброй" своей измерить не могут. :)

[toft 155]

Дело в том, уважаемый Toft,

что невежды часто пытаются объяснить эзотерикой то, что объясняется элементарной алгеброй.

По той простой причине, что не хватило усидчивости для того, чтобы освоить в школе эту самую алгебру.

О. Далеко не все невежды - недоучки, дорогой Лапчатый. Курс начальной школы попросту неполон (даже по части арифметики). В связи с чем - ещё одна цитата. Из романа Жюля Верна "Вверх дном":

- Угодно вам узнать, каков будет приговор? - спросил председатель Джон Х.Престис.

- Если уж вам так хочется... - сказал Дж.Т.Мастон.

- Вы будете присуждены к высшей каре... Чего вы и заслуживаете!

- Вот как!

- И будете повешены, сударь. Это так же верно, как то, что два да два четыре!

- Ну тогда, сударь, у меня есть еще надежда, - хладнокровно ответил Дж.Т.Мастон. - Будь вы хоть немного сведущи в математике, вы не сказали бы "так же верно, как то, что два да два четыре". Не все математики безумны настолько, чтобы утверждать, будто сумма двух чисел равна сумме их частей, то есть, что два и два дадут ровно четыре!

- Сударь! - воскликнул председатель, совершенно сбитый с толку.

- Если бы вы сказали, - возразил Дж.Т.Мастон, - "так же верно, как то, что один и один будет два", - тогда другое дело! Это совершенно очевидно, потому что это вовсе не теорема, а просто определение!

Получив этот урок арифметики, председатель комиссии повернулся и ушел, а миссис Эвенджелина Скорбит послала самый пламенный взгляд властителю своих дум!

http://jv.gilead.org.il/ru/club3.htm

Вряд ли председатель понял, почему поговорка насчёт "два и два" не столь уж непогрешима. ИМХО он "просто" поверил, что математику виднее.

 

Таблица умножения претендует (неявным образом) на полную универсальность, это действительно известно любому школьнику.

А вот то, что без специальных оговорок это, строго говоря, неверно - может остаться неизвестным даже тем, кто вполне успешно закончил не только начальную школу, но и некоторые ВУЗы...

 

В конце концов, для того, чтобы быть председателем следственной комиссии, вовсе не обязательно знать, что далеко не все системы обладают свойством аддитивности, верно?

[toft 155]

А меня удивляют "вежды", которые считают несуществующим то, что они "алгеброй" своей измерить не могут.

Я бы сказал по-другому: "вежды" оставляют себе такую роскошь - сомневаться в том, что покуда не померено алгеброй.

Что ж. Это нормально ИМХО.

 

Пристойнее, нежели (из-за умственной лени) сходу отрицать даже и то, что уже померено алгеброй.

И даже не просто померено, но и нашло вполне практическое применение.

Которым, кстати, пользуются, в числе прочего, даже и те, кто отрицает смысл этого самого "меряния"... сами не сознавая того (в силу собственного невежества).

 

Справедливости ради, признАю: "вежды" ТОЖЕ пользуются многим из того, что покамест не померено алгеброй. Но они хотя бы это сознают.

 

Так что "вежды" мне все-таки симпатичнее. Нежели невежды.

[Лапчатый 10 984]

что невежды часто пытаются объяснить эзотерикой то, что объясняется элементарной алгеброй.

По той простой причине, что не хватило усидчивости для того, чтобы освоить в школе эту самую алгебру.

А меня удивляют "вежды", которые считают несуществующим то, что они "алгеброй" своей измерить не могут. :)

У Вас трудности с пониманием простых текстов.

Ничего подобного Ваши оппоненты не утверждали.

[Абзац 539]

Креационизм - крайне греховен, ибо весь построен на страшнейшем грехе - гордыне.

Гордыне людей, возомнивших, что именно они - основной божественный замысел и продукт.

А не случайный побочный эффект, например.

Себялюбив человек, до крайности....

[toft 155]

С удовольствием продолжу беседу. Но в нормальной обстановке и в другом окружении, Вы понимаете.

Ну... хорошо... Хм.

Хотя ИМХО окружение - невраждебное, вроде... да и обстановка, тоже... того... беседам не помеха. Казалось бы.

Ну да будь по-Вашему.

[Игорь 459]

toft

"вежды" оставляют себе такую роскошь - сомневаться в том, что покуда не померяно алгеброй.

Более того - есть вежды, которые сомневаются и в алгебре, и даже и в "логике", не говоря уж об арифметике.

 

Они вдруг узнают, что алгебра и логика взаимосвязаны на уровне базовых аксиом и правил вывода, каковые можно варьировать по своему усмотрению, главное, чтобы они отвечали определению "аксиоматической системы". Тоиссь, логик и алгебр могит быть стокаааа... :)

 

А для формальной арифметики показано (и это стало одним из основополагающих принципов современной научной эпистемологии), что истинность и непротиворечивость ни одной из мыслимых арифметик - как всё тех же аксиоматических систем - не доказуема средствами самой этой системы. Придумка очередного немца - Гёделя.

 

Сие многоумствование имеет прямое отношение к обсуждаемой теме: начальные посылки рассуждений "о природе вещей" недоказуемы - они имеет форму "допустим, что...". На этом уровне допустимость тех или иных допущенний определяется дополнительными условиями в форме, например, правил вывода.

 

ЗЫ Кстати, с точки зрения тов. Билла Оккамского допущение о Творце как причине всего сущего - наиболее экономное. Ибо оно позволяет не искать каких-то неведомых разных "законов природы", а отсылать всякого празднолюбопытствующего в промыслу, к в воле творца: ну, типа, приспичило ему - вот он этакое и сотворил.

 

ЗЗЫ Кстати, именно обсуждение данного обстоятельства было одним из контекстов, в котором зарождалася рацыональность европейской науки. В конце концов пачимута отвергшая идею творца.

 

Вот ведь хрень какая, а? :shy:

[Гость maestro]

А я объясню, почему рациональные европейские ученые отвергли идею Творца ("я не нуждаюсь в этой гипотезе"). Потому что так рациональней и дешевле (!) управлять людьми, держать их в невежестве и рабстве. :shy:

[Борисыч 798]

maestro

Потому что так рациональней и дешевле (!) управлять людьми, держать их в невежестве и рабстве. 

Ну а в нашей Раше как всегда всё наоборот. По сему у нас с помощью синтеза власти и Православия пытаются добиться того же самого... :shy:

[Гость maestro]

Нашу Рашу "особо одаренные" загнали в самую ... короче, в самое охвостье цивилизации. Но это уже другая тема. :shy:

[Лапчатый 10 984]

Нашу Рашу "особо одаренные" загнали в самую ... короче, в самое охвостье цивилизации. Но это уже другая тема.

Во многом потому, что население оказалось лениво, нелюбопытно и не склонно, в частности, к изучению алгебры, истории и теории эволюции. Хотя бы в пределах школьной программы.

Коли сами бы шевелились - хрен бы кто куда загнал.

Но лежать на печи оказалось комфортнее.

[Гость maestro]

Опять у них население виновато... Да его столько за сто лет выкосили, вот здесь, на этой земле... Ладно, завязываем с офф-топом. Плавно втягиваемся в тему. :shy:

Тут кто-то намекал, что плодами теории эволюции кто-то пользуется, а некоторые и наслаждаются. Возможно. Но вот никто не удосужился подсчитать жертвы этой "теории", этого "научного" обоснования звериного образа жизни.

Если бы наука и религия шли рука об руку и дальше 19 века, то очень скоро научный прогресс дал бы возможность большинству людей получать не только сносную пищу, но и образование.

А образование вкупе с религиозной моралью и нравственностью - это смерть любому паразиту. Поэтому эти "взрывоопасные" компоненты всегда искусственно разделялись власть имущими. (Надеюсь то, что власть имущие в большинстве своем всегда были паразитами, доказывать не надо? Сегодня человечество вообще откровенными подонками управляется.) Гипотеза эволюции дала мракобесам всех мастей козырный туз. Стало возможно "научно" доказать, что человек не просто животное, но и свинья, хищник, скотина. Такого и убить не жалко!

Почему уничтожена Российская Империя? А гремучая смесь паразитам вызревала. Почему уничтожен СССР? Причина ровно та же. Почему так боятся исламского мира? А там растет то же самое - высокая мораль с высоким уровнем жизни...

Вот если в чем и упрекнуть население, так это в наивности. Верили "ученому" слову, книгам, телевизору... Впредь умнее будет. Интернет тому порукой. :)