Гайдар и его реформы

[Гость]

Многое делается понятнее.

От имени Гайдара отлетает ложь сурковых-прохановых-шевченко как ... говно от штиблет.

Ага, Ильич прям новый. :tbs:

 

Там очень хорошо прорисована ситуация "лихих 90х" и предшествовавшие им события.

У меня кореш трешку так прорисует, от настоящей не отличишь.

[Гость Mедиумалист]

Многое делается понятнее.

От имени Гайдара отлетает ложь сурковых-прохановых-шевченко как ... говно от штиблет.

Ага, Ильич прям новый. :tbs:

 

Там очень хорошо прорисована ситуация "лихих 90х" и предшествовавшие им события.

У меня кореш трешку так прорисует, от настоящей не отличишь.

Шамиль.

Мне всегда нравились Ваша убеждённость и аналитичность.

 

Но.

 

В этот раз Вы превзошли себя!

 

Как говорится - "Умри, Денис! Лучше не скажешь!" ©

[nonic 43]

Ирэн

А вы как всякий убежденный марксист считаете что "базис определяет надстройку"? wink.gif А базис должен был Гайдар построить, за ночь, однако построил не то и не так, да? Дык ведь и Маркс утверждал что социализм именно переход развитого капиталлизма на другую ступень. Ну и кто большевик, точно ли Гайдар? Разве он предлагал "единственно верную теорию"? Неа, Оксанов и проч. ее как раз и предлагают. Гайдар всегда говорил об эволюции.

 

Читайте Гайдара, ага? Инфляция бывает оттого, что в обращении находится слишком много денег, свободные цены порождают товары, наша промышленность неконкурентноспособна, наша наука должна зарабатывать на свое существование...

 

Эрхард за одну ночь... нет, не капитализм построил - финансовую систему, а уж на ней основываясь, начал перестраивать распределительную экономику Третьего Рейха во вполне себе капиталистическую экономику ФРГ, через год эта экономика достигла довоенного уроня. Науку, правда ФРГ надолго петеряла.

 

Гайдар же согласился проводить реформы в условиях финансовой неопределенности при рублях, эмитированных всеми оставшимися в СНГ республиками. Это было первым условием его назначения. Еще одно условие - то самое пресловутое Беловежское соглашение. РСФСР ушла в реформы в гордом одиночестве.

 

Первым отпустить цены желал Павлов, но ВС СССР его от такого удовольствия спас, справедливо полагая, что свободные цены на товары, произведенные государственными предприятиями и поставляемые в государственные магазины с государственных баз - абсурд, Павлову пришлось ограничиться частичным повышением цен на некоторые группы товаров, ВС без удовольствия, но в апреле 1991 г. принял закон о реформе розничных цен и компенсациях для работающих и пенсионеров, а также их вкладов.

 

Ельцину же ВС РСФСР помешать не мог, поскольку уже наделил того правом во имя реформ издавать Указы, Указ о либерализации 90% цен и появился 3 декабря 1991 г..

 

Две Новогодние недели страна пьянствовала, а проспавшись, числа 15, когда магазины открылись, обнаружила в них товары. Гайдар считает, что их туда рынок привел.

 

Дк вот, о базисе. Свободные цены устанавливаются в ходе взаимодействия покупателей и продавцов, это вам и Гайдар сказал бы, но чего вам теперь не скажет никто, это - откуда взялись свободные январские цены 1992 г. на товары, тоже явившиеся ниоткуда. Подозреваю, что у нашего рынка несколько иной базис, нежели эволюция по Гайдару.

[Гость]

товары, тоже явившиеся ниоткуда

Есть версия, что товары на прилавках появились из-под прилавков.

Что скажете?

[nonic 43]

Mедиумалист

http://www.echo.msk.ru/programs/albac/44499/

 

 

Там очень хорошо прорисована ситуация "лихих 90х" и предшествовавшие им события.

 

Угу, полный развал и никакого просвета. Молодец Гайдар!

[Гость Mедиумалист]

Спасибо уважаемый nonic .

Сегодня был повтор именно этой передачи.

Я её слушал в прямом эфире.

 

Спасибо!

[nonic 43]

Advokat

Есть версия, что товары на прилавках появились из-под прилавков.

Что я могу сказать? Гайдар, вот, уже в 2006 г. сказал: "мне бесконечное количество людей, очень умных и информированных, резонно говорили, что если товаров нет - и вдруг вы разморозите цены откуда же они появятся? Вот все, что знаю про переходные экономики подсказывало мне, что они появятся - просто появятся... Вот появятся. Потому что это рынок. Потому что ты либо должен поставлять товары в магазины, потому что если кто-то не поставит, ты посадишь его в тюрьму, но для этого тогда у тебя должно быть достаточное количество надежных войск. Либо они появляются. Когда ты предлагаешь им цены, поставщикам, которые их устраивают." Ну, про муку вы помните, про Указ я напомню: на хлебо-булочные изделия цены по прежнему регулировались государством и после 2 января 1992 г. Как и на молоко. Фактически цены так или иначе регулировались вплоть до 1995 г.

 

Я так пренаивно полагаю, что Гайдар воспользовался товарными запасами, накопленными для реализации Согласия на Шанс.

[Гость Mедиумалист]

товары, тоже явившиеся ниоткуда

Есть версия, что товары на прилавках появились из-под прилавков.

Что скажете?

По ссылке, любезно предоставленной nonic, вы найдёте ответ и на этот вопрос.

 

Впрочем, Вам даже специально привели цитату.

[nonic 43]

Mедиумалист

Впрочем, Вам даже специально привели цитату.

 

Которая доказывает, что Гайдар не был посвящен в тонкости появления рыночных товаров в государственных магазинах. МТК.

[Гость]

Mедиумалист

Впрочем, Вам даже специально привели цитату.

Ну, я так и думал, да.

Слухи о грядущем голоде были, мягко говоря, слегка преувеличены.

Товары были. Просто заинтересованные лица ждали "нужной" цены.

 

Кст, а как Украина-то умудрилась выжить без Гайдара, не расскажете?

[Гость]

Я так пренаивно полагаю, что Гайдар воспользовался товарными запасами, накопленными для реализации Согласия на Шанс.

Ага, вот и я полагаю что-то в этом духе.

 

Никакой "падающей крыши дома".

Скорее уж, как пел Егор Летов, "всё идет по плану".

[nonic 43]

Ирэн

 

Ага, запамятовал. Гайдар и демократия. Егор Тимурыч считал, что одновременное проведение политических и экономических реформ - самоубийственно. Ну, как либерализовать цены до финансовой стабилизации и приватизации.

 

Связывать с моим именем надежды тех, кто хочет построить в России реально функционирующую демократию, мне кажется ошибкой.

Е. Т. Гайдар Заявление о выходе из СПС

[nonic 43]

Товары были. Просто заинтересованные лица ждали "нужной" цены.

 

Лица ждали отмашки. Те товары и были под реформу заряжены, вот с ее началом и выстрелили.

 

Кст, а как Украина-то умудрилась выжить без Гайдара, не расскажете?

Спокойно. Если бы нас тогда весь мир не кормил, мы бы и сами накормились. Как после дефолта 1998 г., например.

[Гость]

nonic

Спокойно. Если бы нас тогда весь мир не кормил, мы бы и сами накормились

Так нафига тогда вот это всё было?

[Гость Mедиумалист]

Mедиумалист

Впрочем, Вам даже специально привели цитату.

Ну, я так и думал, да.

Слухи о грядущем голоде были, мягко говоря, слегка преувеличены.

Товары были. Просто заинтересованные лица ждали "нужной" цены.

 

Кст, а как Украина-то умудрилась выжить без Гайдара, не расскажете?

Вы не правы.

Всё гораздо драматичнее.

 

"Это всё придумал Черчилль в 18-м году!" ©

[nonic 43]

Так нафига тогда вот это всё было?

Это - что?

Товарная интервенция, в теории, чтобы цены сразу далеко не убежали. Обидно то, что за товарами прибежали и рубли из Украины и прочих казахстанов, от тех рублей побежали и цены.

 

Не управлял Гайдар ситуацией, достаточно Егор Тимурыча почитать, чтобы в этом убедиться, потому мы как на импорт сели, так на нем и сидим.

[Гость]

nonic

Это - что?

Приватизация крупнейших предприятий непонятно кем, обесценившиеся вклады населения, взлет цен, победивший криминал, изломанные судьбы миллионов - зачем это было, если даже задача "спасение от голода" была всего лишь фикцией..

[Гость]

Mедиумалист

Вы не правы.

Всё гораздо драматичнее.

 

 

Так как Украина без Гайдара-то выжила?

[Гость Mедиумалист]

Я ещё добавлю пару слов.

В период с 1982 по 1986 год я учился в Ярославле.

Я был курсантом и нас кормили 3 раза в день по норме.

Плохо кормили, но регулярно :tbs:

 

А вот мои знакомые, которые жили и работали в Ярославле тех лет, попросту ездили в Москву за продуктами.

На лестничной площадке висел график ... нет, не уборки подъезда, а поездок в Москву за продуктами.

 

Мой брат, который закончил то же военное училище спустя 6 лет, рассказывал, что он попросту носил продукты из училища этим же знакомым. Продукты он попросту тырил в училище.

 

Так что не надо Адвокат тарахтеть тут про измышления и клевету.

 

Спросите у тех, кто в те годы КОРМИЛ свои семьи, каково это было - найти продукты в 1988-1991 годах?

 

Что было в эти годы на Украине?

Те же проблемы, в целом...

Но всё же намного легче, чем в русском нечерноземье.

 

Да и кризис 90-х у нас перенесли много легче.

Наверное потому, что у нас даже сегодня не до конца уничтожено сельское хозяйство.

В России оно погибло окончательно уже к концу 1970-х.

 

И ещё раз прошу Вас - почитайте, а лучше послушайте интервью Гайдара с сайта Эхо Москвы.

[Гость Призма бобра]

Что было в эти годы на Украине?

Те же проблемы, в целом...

Но всё же намного легче, чем в русском нечерноземье.

 

Да и кризис 90-х у нас перенесли много легче.

Зачем врать?

 

Не знаю.

[nonic 43]

nonic

Это - что?

Приватизация крупнейших предприятий непонятно кем, обесценившиеся вклады населения, взлет цен, победивший криминал, изломанные судьбы миллионов - зачем это было, если даже задача "спасение от голода" была всего лишь фикцией..

http://www.normalru.org/forum/index.php?showtopic=46&st=0

[Гость]

Mедиумалист

Так что не надо Адвокат тарахтеть тут про измышления и клевету.

А не надо тут клеветать и измышлять тут про, что я - говорю. Ок?

Вы вообще напрягитесь, и попробуйте обсуждать тему без перехода на личности. Это тяжело, но попробуйте. А то получится очередной неконструктиный словесный поединок.

А мне влом, спать хочую

 

Спросите у тех, кто в те годы КОРМИЛ свои семьи, каково это было - найти продукты в 1988-1991 годах?

Вот как-то даже и не знаю как ответить.

Потому как в наших краях продукты именно искали.

В лесу и озерах, грибы и рыбу. Охотники - дичь.

Я сам и искал.

 

Еще ягоды, которые сдавали перекупщикам в обмен на спортивные финские костюмы и советские видеомагнитофоны.

А продуктов туточки не было года эдак с 1985-го...

А денег на продукты не стало года с 1991го

[Гость]

В России оно погибло окончательно уже к концу 1970-х.

Тут вон враги клевещут, что в 1990-1991 году в России собирали около 100 млн. тонн зерновых в год.

Этот показатель впервые повторили только в 2008 году, так при этом 15-20% того урожая еще и на экспорт продали.

 

Следовательно, собранного в предгайдаровский год зерна должно было бы хватить стране, чтобы элементарно не умереть с голода.

Но на прилавках было - пусто.

С продовольствием были проблемы.

После отпуска цен - всё появилось сразу же.

Есть версия, что это было сделано - специально. Чтобы оголодавший народ думал только о выживании, не мешая серьезным господам решать серьезные задачи. И дело не в погибшем сельском хозяйстве.. которое было хоть и менее эффективно, чем на Западе или на той же Украине, но никак не могло считаться погибшим.

[Гость Mедиумалист]

Вот как-то даже и не знаю как ответить.

Потому как в наших краях продукты именно искали.

В лесу и озерах, грибы и рыбу. Охотники - дичь.

Я сам и искал.

 

Еще ягоды, которые сдавали перекупщикам в обмен на спортивные финские костюмы и советские видеомагнитофоны.

А продуктов туточки не было года эдак с 1985-го...

А денег на продукты не стало года с 1991го

И каким боком в этом повинен ГАЙДАР?

 

Это всё ему досталось в наследство от "мудрой политики партии и правительства" того самого СССР, по поводу безвременной кончины которого так убивался мистер Путин.

 

Гайдар был министром в правительстве Ельцина.

И управлял он страной Россия, которая возникла во многом случайно. По ходу склоки высших руководителей СССР.

 

Что он принял в свое ведение?

Полный хаос и кучу долгов.

Перманентную гражданскую войну и отсутствие продовольственных запасов в миллионных городах.

Гиперинфляцию и необеспеченную валюту.

Низкие цены на нефть и обязательства поставлять её за ранее выданные кредиты...

 

Гайдар - не мессия и не кудесник.

Он только направлял падение страны, стараясь отвернуть от обрыва.

Он отвернул Россию от обрыва.

И за это ему следует сказать спасибо.

 

 

 

Нынешняя власть тупо дерибанит нефтевыручку, разжигая в населении фобии и туманя мозги народу описанием коварства врагов - грузин, хохлов, американцев и прочих растлителей нации.

 

 

Тогда - в 1990-х я завидовал России. Россия шла вперёд - к цивилизации.

 

Теперь я сочувствую России. Её ведут в стойло совкового типового проекта.

 

Гайдар в этом не виноват.

Его шефа - Ельцина - сломали ГБ-шники.

Гайдар повинен лишь в том, что не изобличил открыто все случаи воровства госсобственности, о которых знал.

Но...

Слаб человек.

И Гайдар - только лишь человек.

И он - слаб.

Не рискнул.

Струсил.

 

В остальном - он честен и винить его не в чем.

[Ghost 38]

Хочу деликатно поправить.

 

Беда в том, что для уважаемого Дона и не только для него в наличии нехитрое равенство:

 

свобода = выживание своими силами

 

То есть, при "совке" люди находятся под постоянной патерналистской опекой государства, а вот при свободе - только свои силы и ничего больше. Та же идея - в постах доньи Александры.

Насчет "ничего больше" - я не писал. За государством по-прежнему остаются координирующе-регулирующие (в частности - силовыми методами) функции, иначе для чего оно вообще нужно?

 

Вот, к примеру, моя скромная персона сейчас живет при классическом капитализме. Полная свобода: сам строю свою жизнь. Еду, куда хочу, работаю, как хочу, отчитываюсь результатами. Не будет результатов - выгонят на хрен без выходного пособия, и всех делов.

 

Короче - выживаю своими силами. Полностью.

Вот именно. То есть по сути к равенству претензий нет :tbs:

 

Но важная деталь: зарплату мне платит местное государство. Немаленькую. И за шесть с половиной лет не было случая, чтобы мне ее задержали хоть на секунду. Пришел за чеком в отдел кадров к донье Вики, которая их выдает - вот он, твой чек, тебя дожидается.

Зарплату Вам, уважаемый дон, платит Ваш работодатель. В роли которого, в Вашем частном случае, выступает государство. И говорит это лишь о том, что во главе государства стоят достаточно умные люди, которые понимают, что без толковой системы образования стране - хана. Ну, в лучшем случае, удастся как-то прожить на продаже ресурсов - но ведь они не вечны... и историю государства Наури на форуме разбирали совсем недавно.

 

Сторонники товарища Гайдара - я правильно понимаю? - снимают с государства всякую ответственность перед гражданами: дескать, своими силами выживать надо, а не надеяться на государство. А ведь, братцы-нормальные, такое в мире если и есть, то разве что в Зимбабве или в Нигерии какой-нибудь. В цивилизованном мире государство соблюдает свои обязанности перед гражданами. К примеру, не нужна государству школа - разогнать ее к чертовой матери, но если нужна - то будь добр, Гайдар, вынь и положь зарплату работникам той школы, согласно трудовому контракту. И где ты ее возьмешь, трудящихся волновать не должно.

 

Вот это и есть капитализм. 

Вот именно - при капитализме роль государства заключается лишь в контроле за исполнением работниками и их работодателями заключенных между ними договоров. То есть работник должен честно и в срок исполнять свои обязанности, а работодатель должен честно и в срок выплачивать причитающиеся работникам деньги. Плюс трудовой договор должен соответствовать требованиям действующего трудового законодательства.

Все!

Остальное идет на откуп работодателю и работнику. А уж кто выступает в роли работодателя - государство или частный предприниматель-капиталист - уже не так важно. Важно другое: что государство тут в другой своей ипостаси - судебной - по-прежнему должно оставаться защитником интересов граждан. Причем не разделяя их на работников и работодателей: если кто-то считает, что вторая сторона нарушает условия заключенного договора - добро пожаловать в суд, решать спор в судебном порядке.

И, да, именно этого - нормальной судебной системы - в России как не было на момент гайдаровских реформ, так нет и посейчас. Да и отношение к этой системе у большинства наших сограждан далеко от положительного - причем не могу сказать, чтобы в Союзе оно было как-то по-другому. Но этот вопрос уже выходит за рамки обсуждаемой темы, посему подведу черту:

 

В экономическом плане при капитализме "свобода = выживание своими силами". Да, государство должно предоставлять какую-то социальную защиту (судебную прежде всего, поощь в трудоустройстве, пособие по безработице), но превую скрипку по-любому играет сам работник. И вот к такому повороту дел жители государства, где труд считался обязанностью - и, соответственно, трудовая деятельность граждан находиласть под 100% госконтролем (как и многое другое, впрочем) - оказались попросту неготовы. Что, в частности, вылилось в неготовность отстаивать свои права - как экономические, так и политические (хотя, как я уже писал, взаимосвязь между ними видит очень маленький процент наших сограждан). Ну а дальше - получили то, что получили...

[magadanian 64]

Прочитал интервью. Забавно, что Гайдар ни словом не упоминает, к примеру, товарища Ельцина, разваливавшего Союз, чтобы перехватить власть у Горбачева - одна "Декларация о суверенитете" чего стоит...

 

Все валится на "кремлевских старцев" и Горбачева...

[Гость Mедиумалист]

Что было в эти годы на Украине?

Те же проблемы, в целом...

Но всё же намного легче, чем в русском нечерноземье.

 

Да и кризис 90-х у нас перенесли много легче.

Зачем врать?

 

Не знаю.

Не знаешь?

Ну и не ври!

Сиди себе молча - изображай умного.

[nonic 43]

Mедиумалист

всё ему досталось в наследство от "мудрой политики партии и правительства" того самого СССР

Которую он и продолжил.

 

управлял он страной Россия, которая возникла во многом случайно. По ходу склоки высших руководителей СССР.

Не случайно. На долю российской элиты досталось все самое сладкое от промышленности СССР, иначе за эту долю пришлось бы бодаться с элитой СССР.

 

Что он принял в свое ведение?

Полный хаос и кучу долгов.

Хаос остался и после него, а долги - это то, что мы съели за первое полугодие 1992 г.

 

Перманентную гражданскую войну и отсутствие продовольственных запасов в миллионных городах

Запасы мы увидели уже в январе 1992 г., а некое подобие зачатков гражданской войны - только в 1993 г.

 

 

Гиперинфляцию и необеспеченную валюту.

Гиперинфляция - это уже последствие либерализации цен при необеспеченной валюте. Провести финансовую реформу в РСФСР было возможно за пару недель перед либерализацией, однако, эта реформа была отложена аж до 1993 г..

 

 

Он только направлял падение страны, стараясь отвернуть от обрыва. Он отвернул Россию от обрыва.

Валился он под обрыв вместе с нами, ничем не управляя. До се там и сидим.

 

 

В остальном - он честен и винить его не в чем.

Это - да. Случаи же воровства - они не случаи, система у нас такая. В прочем же никто никого не ломал, все текло так, как и должно течь - вниз.

[Гость Mедиумалист]

Ноник, ну а в чём же повинен Гайдар?

 

Он предлагал политическому руководству решения, обусловленные сложившейся ситуацией.

 

Ничего оригинального он не предложил.

 

Ну и?

 

В тех обстоятельствах (отобранные парткомиссиями сотрудники ВСЕХ госструктур) было немалым мужеством проводить в жизнь даже те половинчатые реформы, которые проводил Гайдар.

 

Я до 1995 года всё ждал, что на экран ТВ вылезет очередное мурло и заявит - ХОРОШ!!! ВРАГИ НАРОДА ПРОЯВИЛИ СВОЁ ГНИЛОЕ НУТРО! ВРАГОВ - К СТЕНКЕ! ВСЕМ- НАЗАД В КОЛХОЗ! ПИОНЕРАМ - В ШКОЛЫ!!!

 

 

В этих условиях ожидать взвешенных и подготовленных реформ было нечестно.

НЕКОМУ было их придумывать и проводить.

НЕКОМУ!!!

 

А один Гайдар не мог сделать такую работу по всей стране.

 

 

Мы сейчас обсуждаем ЭПОХАЛЬНЫЕ повороты с претензиями и критикой, уместными для обсуждения танцевального шоу - медленно развернул, долго разгонялся, не сразу выявил....

 

Неидеально сделал свою работу Гайдар. Факт.

Но я не знаю кто сделал бы её лучше.

[nonic 43]

Mедиумалист

Я его в чем-то обвиняю? Кажется, нет.

 

В этих условиях ожидать взвешенных и подготовленных реформ было нечестно. НЕКОМУ было их придумывать и проводить. НЕКОМУ!!!

Что вы понимаете под этими условиями? Если общую ситуацию, то КОМУ - было, если конкретную ситуацию в руководстве РСФСР, то да, Гайдар - единственный, кто на проведение реформ при заданных руководством условиях согласился. Из двоих - единственный, другим Ельцин, кажется, не предлагал.

[Лика 612]

Хорошо еще что Гайдару Беловежские соглашения не приписывают.

Да он -- как-то сам...

 

...Президент меня не посвящал. Сказал только, что надо лететь с ним в Минск, предстоит обсуждение путей к усилению сотрудничества и координации России, Украины и Белоруссии. К этому времени, после референдума о независимости Украины, от власти и авторитета Союза уже практически ничего не осталось, кроме все более опасного вакуума в управлении силовыми структурами. Вечером, по прилете, пригласили белорусов и украинцев сесть вместе поработать над документами встречи. Собрались в домике, где поселили меня и Сергея Шахрая. С нашей стороны были Бурбулис, Козырев, Шахрай и я. От белорусов - первый вице-премьер Мясникович и министр иностранных дел Кравченко. Украинцы подошли к двери, потоптались, чего-то испугались и ушли. Именно тогда Сергей Шахрай предложил юридический механизм выхода из политического тупика - ситуации, при которой Союз как бы легально существует, хотя ничем не управляет и управлять уже не может: формулу Беловежского соглашения, роспуска СССР тремя государствами, которые в 1922 году были его учредителями.

 

Мне идея показалась разумной, она позволила разрубить гордиев узел правовой неопределенности, начать отстраивать государственность стран, которые де-факто обрели независимость. Hикто из присутствующих не возразил. Hачали вместе работать над проектом документа, где излагалась сформулированная идея.

 

Было очень поздно, около 12 ночи, технический персонал решили не беспокоить, я сам стал набрасывать на бумаге текст. В 4 утра закончили работу. Андрей Козырев взял бумаги, понес к машинисткам. Утром паника в технических службах. Выяснилось - Козырев не решился в 4 утра будить машинистку, засунул проект декларации под дверь, по ошибке не под ту.

 

Hо когда рано утром хватились -времени для расшифровки уже не оставалось, разобраться в моем, надо сказать, на редкость отвратительном почерке мало кому удается. Пришлось самому диктовать текст.

 

Так что если кто-то захочет выяснить, на ком лежит ответственность за Беловежское соглашение, отпираться не буду - оно от начала до конца написано моей рукой.

 

Hесмотря на все комичные недоразумения, общая атмосфера этого дня - чувство глубокой тревоги. По-моему, все участники переговоров прекрасно понимали и неизбежность предлагаемого решения, и огромную ответственность, которую берут на себя те, кому его придется принимать. Больше всех, как мне кажется, переживал, волновался С.Шушкевич. В его словах звучал лейтмотив: мы маленькая страна, примем любое согласованное решение России и Украины. Hо вы-то, большие, все продумали? Когда я принес напечатанный наконец документ, Б.Ельцин, Л.Кравчук и С.Шушкевич в ожидании бумаги уже собрались, начали предварительный разговор. Ознакомившись с ней, довольно быстро пришли к согласованному выводу - да, это и есть выход из тупика. Согласившись в принципе, стали обсуждать, что делать дальше. Борис Ельцин связался с Hурсултаном Hазарбаевым, Президентом Казахстана, попросил его срочно прилететь. Было важно опереться на поддержку и этого авторитетного лидера. Hурсултан Абишевич обещал, но потом его самолет сел в Москве и он, сославшись на технические причины, сказал, что прилететь не может. Hапряжение нарастало. Ведь речь шла о ликвидации де-юре распавшейся де-факто ядерной сверхдержавы. Подписав документ, Б.Ельцин в присутствии Л.Кравчука и С.Шушкевича позвонил Е.Шапошникову, сказал о принятом решении, сообщил, что президенты договорились о его назначении главнокомандующим объединенных вооруженных сил Содружества. Е.Шапошников назначение принял. Потом последовал звонок Джорджу Бушу, тот выслушал, принял информацию к сведению. Hаконец звонок М.Горбачеву и тяжелый разговор с ним. Возвращаясь самолетом в Москву в этот декабрьский вечер 1991 года, я все время думал: а мог ли Горбачев в ответ на подписанное соглашение попытаться применить силу и таким образом сохранить Советский Союз? Разумеется, окончательный ответ так и останется неизвестным. И все-таки, мне кажется, в то время такая попытка была бы абсолютно безнадежной.

Гайдар Е. Дни поражений и побед. С. 148-150.

http://supol.narod.ru/archive/2002/SU4157A.HTM

[Microcosm 2 965]

Ну панегириков Гайдару я что-то не сильно много видывал.

Упс. А я вот даже на нашем форуме (исключая все федеральные и не очень СМИ, которые уже только что не в ранг святых его занесли) так столько наслушалась, аж зашкаливает! Неужели Вы пропустили? "Не верю!" © . Вон всех его критиков здесь на ветке якобы саркастически цитируют по поводу и без. :tbs: Что это? Боюсь, тяга к "сильной руке". К тем как раз "яблокам", что приписывают оппонентам, скромно умалчивая, что "яблоки" типа должны быть достаться им, а не пенсионерам-инвалидам. Ну, в лучшем случае никому. Тока так не бывает. Поэтому общими усилиями и оказались в путинизме. То есть не общими. А благодаря "агрессивно-послушному (каждый выбирает сам, кому, Гайдару ли, Чубайсу, Путину - выбор небольшой, но есть всегда) большинству" (опять-таки - цитата).

 

Нормальные люди либерального плана как раз прекрасно видят все недостатки его теорий.

Жаль, что они в меньшинстве. Здесь тоже. Впрочем, мы же - срез общества.

 

И надо быть совсем уж ангелом в белых одеждах, чтобы гневно обличать Гайдара в полном несовершенстве. Тем более видеть в нем демона.

Ну что до меня, так я даже Путина уже давно не обличаю, не то что этого клерка, выполнившего всего-навсего "наказ партии". Власть ведь всегда идет на поводу у общества.

 

причем в подавляющем большинстве это люди не прочитавшие ни единой строчки из написанного Гайдаром и при власти и после власти, и как следствие не понимающие действий того правительства

Вы будете удивляться, но я еще ни разу за свою жизнь не испытывала пиетета к власти. Пинала за любые ошибки и просчеты. Ничего личного. Должность у них такая. Знали, на что шли. И всегда была благодарна за успехи. Вот тот же Ходор с Менатепом слишком много хорошего сделали для нашей организации и меня лично вопреки тем же реформам Гайдара и его начальников. Так вот и слова плохого не найду. А Гайдара почитала (спасибо nonicу :e ) и стало совсем противно. Не говоря уже о том, что результаты деятельности того правительства и до этого не вызывали у меня много позитива. То есть позитив был, но не перевесил негатива. Хотя есть у меня и некоторые плюсы для них. За то, что Гайдар выступил против первой чеченской, уже не могу его запинать по самое немогу. Вот как-то так. Всё через личное. Вот такая я неманипулируемая. Авторитетов нет. Особенно во власти. Может и плохо, я не спорю.

 

Вот в том, что этот процесс необратим и есть заслуга (или вина) Гайдара. Кому как нравится. "Любая дорога начинается с первого шага".©

А вот "фигвам". При всем моем нежном отношении к Вам, в первый раз за всю историю общения считаю, что Вы абсолютно не правы. Ни Ельцин, ни Гайдар, ни иже с ними - никто ничего не давал и не собирался. Всё, что было получено обществом - некое подобие свободы и изобилия - всё было не дано, а взято. Нами с вами. Теми, кто вышел на улицы. Власть всегда очень чутко реагирует на настроения общества и сложившиеся сопутствующие обстоятельства в виде экономики и мировой политической конъюнктуры. В те годы всё сложилось против них. Плюс ангельское терпение народа лопнуло. Вот и "удлинили поводок перед пустой миской", а "лаять разрешили" (из Ташиного анекдота на ветке Открыто). НИКТО НИЧЕГО давать не собирался. И как только народ расслабился, всё было возвращено на круги своя. Впрочем, тогда и нефть поперла к радости властей предержащих, народу кинули кусок с барского стола, большинство схавало. Так что легенда, что это царь с вельможами-гайдарами дал нам что-то, не рулит, уж извините.

 

Кстати Черномырдина не бьют, он среднего с толпой роста. Придурковат, забавен и послушен начальству(достоинство очень ценимое народом).

Опять же миф. Столько, сколько пинали, Черномырдина, Гайдару и в страшном сне не снилось. "Жаль, что Вас не было с нами последние 15 лет" :e

 

А в остальном во всем с Вами согласна. И продолжаю восхищаться. :ok:

[observer 507]

"Особое мнение" с Михаилом Веллером на "Эхе" в минувшую пятницу. Умница Веллер, как всегда, чётко разложил всё по полочкам:

М.ВЕЛЛЕР: Наследие, конечно, тяжелое. Но когда говорят: «Вы знаете, виноватых нет, это просто так сложилась историческая реальность», хотелось бы посмотреть, кто ее складывал. Были товарищи патриоты, были товарищи воры, были товарищи экономисты, которые сильно возбудились от возможности попробовать сделать в реальности то, о чем они думают и вычитали из учебников. Большинство экономистов оказались малокомпетентными вредителями, ибо в результате умных проповедей этих ученых мужей, осененных степенями докторов, академиков и так далее, все начало разваливаться, дальше - больше. Все эти экономисты однако до сих пор называют себя экономистами. Что у нас еще вечно в недочете? Ну, хотелось бы наконец назвать кошку кошкой. Ребята, ну давайте посмотрим: с 90-х уже 10 лет прошло. Ну, и кто сколько прикарманил бабок? Ну, и в чем там было дело с ваучерами? Ну, и почему так старательно темнили от населения, что с ними сделать и на что с самого начала были рассчитаны залоговые аукционы, хотя все нормальные люди давно знают - именно для сосредоточения крупнейшей собственности в единоличных и назначенных руках. И так далее. И тогда получается, что если говорить о повышении смертности, понижении рождаемости, отсутствии лекарств, грани голода и так далее, то неплохо было бы привлечь виновных к следствию... Так вот, к следствию привлечь, задать вопросы и про 92-й, и про 93-й, и про 98-й - «где деньги, Зин?», через какие доверенные банки прокручивалось и сливалось, кто получал сколько и что вы делали? Кстати, я не знаю, когда стали строить дворцы на Рублевке, когда кому кто сколько давал. Мы никогда не узнаем, как делались бабки на 1-й Чеченской войне. Мы никогда не узнаем, как дербанили добро группы советских войск в Германии, она же «Западная группировка». Мы этого никогда не узнаем. Нам это узнать не положено."

[Ирэн 9 999]

Интересно, выходит отказ пинать Гайдара тем паче в день похорон в глазах сторонников этого воодушевляющего действа выглядит панегериком и тягой к сильной руке?

Ну да ладно, не суть важно.

Я, собственно, об этом (причем статью нашла только сейчас).

Для подавляющего большинства населения  законность и правомерность нынешней системы строилась не просто на самом факте ее утверждения (нормативность фактического - важнейший элемент политической культуры общества, адаптировавшегося к государственному насилию). Путинский режим оказывался прагматически приемлемым, поскольку его развертывание и укрепление совпало с выходом экономики из трансформационного спада 1990-х годов, а также  с долгожданным материальным благополучием, вызванным перераспределением доходов от нефти и экспорта сырьевых продуктов.

 

Кроме того, основной массой населения  репрессивный и авторитарный характер этого режима не ощущался, поскольку наиболее  значимые для массы свободы, полученные во время ельцинского правления (потребления, заработка, развлечений, мобильности) не были затронуты. К тому же сохранялась видимость политического выбора - известное разнообразие политических партий, удовлетворяющее представлениям неразвитой массы. Немаловажным обстоятельством было и  то, что значительной частью населения Путин воспринимался в качестве связующего звена между советской эпохой и нынешним временем, как политик, восстанавливающий все, что составляло предмет национальной гордости населения бывшей «супердержавы». Особенно характерно такое восприятие было для социальной периферии, для бедных, малообразованных и консервативно настроенных слоев, травмированных распадом СССР и утратой символической идентичности с великой империей, компенсировавшей убожество их повседневного существования. 

 

Потому что, вообще говоря, понятие свободы для обывателя, для нормального обычного человека расшифровывается, прежде всего, именно как ощущение свободы от нужды, как обеспеченность экономического существования.

И, тем не менее, большинство россиян, как мы видели, продолжает выступать за демократию. Что же они под ней подразумевают? Что такое в их глазах «демократия»?....Если мы посмотрим вначале на позитивные ответы, то увидим, что, вообще говоря, наиболее частые среди них не связаны с тем пониманием демократии, которое предполагает функционирование современных институтов (представительство интересов, разделение властей, конкуренция партий, контроль над исполнительной властью, баланс сил и т. п.).

 

Так вот, до понимания того, как практическидолжны быть увязаны идеи и интересы, массовое сознание россиян еще не дошло. Хотя смутную потребность в такого рода процедурных механизмах оно чувствует, но только преимущественно в негативном виде: как нежелательность или опасность длительного пребывания у власти одних и тех же лиц.

 

Можно представить себе своего рода «поперечный срез» демократически ориентированных россиян. Он  будет состоять из нескольких концентрических кругов: просвещенного ядра (12-15%), более или менее последовательных сторонников демократии, не готовых, однако, к участию и принятию ответственности (еще 15%) и размытой, аморфной массы пассивных граждан, в принципе предпочитающих не репрессивные, не авторитарные методы государственного управления (30%).

 

На очередном слайде мы видим идеальную картину отношений между государством и гражданами, как она представляется нашим людям:Это - идеал чисто патерналистского государства: оно должно заботиться обо всех своих гражданах, обеспечивать им и работу, и жилье, и медицинское обслуживание, и определенный - пристойный, подчеркиваю, - уровень существования.

Можно сказать, что  именно непонимание того, как может быть практически реализована «демократия»,  парадоксальным образом заставляет людей призывать для этого авторитарных лидеров - даже вопреки ясному сознанию, что интересы обычных людей, «общества» и «власти» радикально расходятся.

Таким образом, декларируемая ориентация на демократию сочетается не только с авторитарно-патерналистскими установками, но и с дефицитом гражданской ответственности и ощущением невозможности результативно проявить ее. Еще раз подчеркиваю: россияне, как правило, не ставят под сомнение значимость таких признаков демократии, как периодические выборы депутатов всех уровней, свободные и честные, выборность губернаторов, выборность высших лиц государства, а не произвольное их назначение руководством страны. Раз за разом в наших опросах за это выступает более 2/3 опрошенных, т.е. подавляющее большинство населения. И свобода СМИ как инструмента общественного контроля за действиями властей  на протяжении всех 90-х годов считалась главным достижением перестройки и первого этапа реформ. Но сегодня российское общество в своих представлениях о наличии в стране такой свободы выглядит расколотым:Как видим, 48% опрошенных считают, что телевидение, пресса и радио находятся под контролем властей, но 43-44% не видят каких-либо ограничений свободы СМИ. Очевидно, в таком неразличении  свободы и несвободы проявляется размытость в массовом сознании связи между свободой СМИ и качеством повседневной жизни. Примерно такие же пропорции обнаруживаются и в восприятии населением возможностей для деятельности в стране  оппозиционных партий:

И, тем не менее,  в последние годы  люди  чувствовали  себя все более свободными, потому что рос достаток, появлялась надежда на будущее. А  это - главный критерий их самоопределения и восприятия режима как несколько более справедливого, чем были  коммунистический и сменивший его ельцинский, а значит - и более «демократического».

http://www.liberal.ru/articles/4509

Ну и так далее

Это к тому, что ничего Гайдар "не опошлил". Сложно опошлить представления которых в принципе нет и не было.

Можно его пинать сколь угодно долго, конечно, коли кому в радость. Должен же быть козел отпущения в конце концов? Просто картина от этого ничуть не изменится, а жизнь, понятно, не наладится.

[Ирэн 9 999]

nonic

Егор Тимурыч считал, что одновременное проведение политических и экономических реформ - самоубийственно.

Честно, не знаю что он по этому поводу считал во всех подробностях, по вашей ссылке ничего такого нет. Озвучиваемые причины выхода совсем иные. С его представлениями впрочем знакома, увы, но я с ним примерно в совпадаю в отсутствии надежд на "мгновенное построение демократии в одной отдельно взятой стране". Писала не раз про "апельсины". Мне это СЕЙЧАС понятно, ему возможно было понятно и тогда.

Прошу не путать понимание как раз отсутствия "единственной верной теории" а-ля Оксанов или там Явлинской позволяющей перейти от советской системы к демократической чиста за одну ночь и радикальный "экономический либерализм", когда апологеты считают что главное экономика (базис), а надстройка (политика и социология) сами вырастут как грибы, а нет так и фиг с ним. Это две стороны одного процесса, увы. Без одного невозможно другое и наоборот.

[Гость Кот]

nonic!

 

Представьте, что вместо Гайдара его пост предложили Вам, а у Вас в голове уже были бы все те знания и опыт, которые есть у Вас на данный момент. Так же представим, что у Вас карт-бланш на любые действия и коммунистический ВС Вам ничем не мешает.

 

Что бы Вы сделали ? Как и какие бы Вы провели реформы ? (акцент на "Вы).

[Nikola 2 551]

Nikola

Спасибо за автоподпись.  :tbs:

Ну, что Вы! Из Ваших рук не то, что розу, даже яд готов принять и останусь счастлив!

[Фил 10 109]

"Особое мнение" с Михаилом Веллером на "Эхе" в минувшую пятницу. Умница Веллер, как всегда, чётко разложил всё по полочкам:

[группировка». Мы этого никогда не узнаем. Нам это узнать не положено."

Вы бы еще мнение Михаила Задорнова привели. У того тоже "все по полочкам".

 

Вообще-то не ожидал встретить среди нормальных людей такой тоски по СССР, "отнятому" у них Е.Гайдаром. Что ж вы в августе 1991 прятались, не поддержали ГКЧП?

И эта глупость о каких-то запасах "хранившихся на случай". Неужели в нашей стране можно утаить запасы сравнимые с потребностью всего населения?

Мне в то время довелось работать как раз в системе снабжения, автоматизировали учет движения запасов. И бывал по этому случаю на всех базах вплоть до Военторга и Торгмортранса (самых богатых), не говоря уж о базах Госснаба и нигде не заметил избытка. Сверхнормативы были, но не в безумных количествах, а так для системы "ты мне, я тебе".

Да, крепок наш народ задним умом.

[Гость]

не ожидал встретить среди нормальных людей такой тоски по СССР, "отнятому" у них Е.Гайдаром.

А Вы встретили?

[Гость]

Неужели в нашей стране можно утаить запасы сравнимые с потребностью всего населения?

Тогда объясните откуда взялись товары в магазинах по новым ценам?

Вот вчера страна стояла на грани голода - ничего нет, дефицит, пустые полки и склады наверное, да?

А сегодня, оппля, ахаляй-махаляй - полные магазины.

Это что вот так за день\два товары успели выпустить, или как? :tbs:

[Ирэн 9 999]

Фил

Вообще-то не ожидал встретить среди нормальных людей такой тоски по СССР, "отнятому" у них Е.Гайдаром.

Ну... Геополитическая катастрофа чай. :tbs:

Однако ИМХО не столько по СССР сколько по социалке. Все тот же патернализм свойственный подавляющему большинству, увы. Без понимания того факта, что реально высокая социалка обеспечивается НЕ государством в виде власти, Путина или там Гайдара с Обамой, пофик, а ВСЕЙ системой, в которую входит и экономика и институты и общество. Во всяком случае на нее точно нужны деньги и немалые, которые треба заработать для начала, и контролирующие механизмы не властные как раз, просто чтобы власть яблоки не попи...а хотя бы, больно уж сооблазн велик, а все таки люди.

[Гость]

Ирэн

Однако ИМХО не столько по СССР сколько по социалке

Вы тут тоже какой-то призрак коммунизма встретили? :tbs:

[nonic 43]

Кот

Что бы Вы сделали ? Как и какие бы Вы провели реформы ? (акцент на "Вы).

http://www.yabloko.ru/Publ/Soglas/shans-3.html

[Ирэн 9 999]

Advokat

Ага, причем этот "призрак" судя по цифрам Гудкова вполне себе материализовался в нейронах 85% населения в виде стойких ассоциативных связей. И висит на стране тяжким грузом и именно ПОТОМУ никакой надежды на феноменально скоростной рост апельсинов в нашей холодной стране не имеется, увы. А вовсе не из-за тупости и некомпетентности Гайдара.

Отчего и вступила в дискуссию на этой ветке изначально, чиста поделиться собственным пониманием общей ситуации. Изначально впрочем осознавая полную безнадежность такой попытки. :tbs:

Хотя 15% это УЖЕ очень много и совсем даже неплохо. Правда.

[Александра 14]

Ирэн

Хотя 15% это УЖЕ очень много и совсем даже неплохо. Правда.

Это замечательно много! :tbs:

[Гость maestro]

И эта глупость о каких-то запасах "хранившихся на случай". Неужели в нашей стране можно утаить запасы сравнимые с потребностью всего населения? 

Почему нет? Вспомните 1964г. Километровые очереди за хлебом сменились заваленными до потолка магазинами как только сняли Хрущева. Причем в одночасье :tbs:

[nonic 43]

Фил

И эта глупость о каких-то запасах "хранившихся на случай".

 

Беклосс и Тэлботт: Зеллик испытывал большие сомнения. По его мнению, трудно было представить, что советское правительство, особенно в руках такого человека, как Павлов, согласится на принятие крутых и быстрых мер, к которым призывал проект. Ему также представлялось нереалистичным убедить индустриальные демократии выделять по 20 миллиардов долларов ежегодно...

- Допустим, ваши программы были бы реализованы...

- Но они реализованы!

- ?

- Да, и "500 дней", и "Согласие на шанс", причем даже в плане цифровых показателей зарубежной помощи...

"Эхо Планеты", 30 октября - 5 ноября, 1993 год, № 44, с.18-21

 

Когда Гайдар "принял страну" долг СССР составлял 70 млрд, к январю он вырос до 96 млрд. Сочините иную глупость, объясняющую этот рост.

[nonic 43]

Ирэн

Честно, не знаю что он по этому поводу считал во всех подробностях

 

 

рыночные механизмы не могут работать, если у Вас нет хоть какой-то валюты, которая пользуется каким-то доверием населения. А когда у Вас получается ситуация, при которой, которая сложилась с 90-го года, когда 15 центральных банков республик соревнуются в том, кто быстрее напечатает безналичные рубли, Вы не можете обеспечить товарооборот устойчивой валютой. Это нерешимая задача. Просто вообще нерешимая. Т.е. с точки зрения экономической теории действительно лучшей реакцией, самой надежной в этой ситуации было пустить себе пулю в лоб. И думать, что как-нибудь, может быть, кто-нибудь другой разберется. Но только она не решала ни одной проблемы. То что мы делали, противоречило всему, что говорит экономическая теория, потому что мы разморозили цены, потому что не могли их не разморозить, если мы хотим избежать просто голодного Питера и голодной Москвы, голодного Нижнего Новгорода и Екатеринбурга, то мы должны были их разморозить. Но любой учебник Вам расскажет, что нельзя размораживать цены, если Вы не имеете контроль над денежной массой. А контроль над денежной массой Вы могли получить к июлю месяцу технически

http://echo.msk.ru/programs/niceninety/493640-echo/

[Гость maestro]

С продовольствием были проблемы.

После отпуска цен - всё появилось сразу же.

Есть версия, что это было сделано - специально. Чтобы оголодавший народ думал только о выживании, не мешая серьезным господам решать серьезные задачи.

Нормальная версия нормального человека. Доказать только трудновато, но это для особо въедливых нужны доказательства. :tbs:

Избалованные городские жители могут не знать понятия "Царь Голод", но власть всегда знала и всегда пользовалась этим понятием. Вот, скажем, на сколько хватит кормежки Москве и Питеру если закрыть границы Польши, Прибалтики, Финляндии? На три недели. Дальше толпа выйдет на улицы и никакой ОМОН не поможет. (Так Путену и объяснили когда он пытался протащить на пост президента Иванова. Он все понял.) :ok:

[Александра 14]

Из-за того, что Гайдар не любил власть, он не считал нужным объяснять, что дважды два четыре. Он полагал, что тем, кто это знает, объяснения не нужны, а тем, кто думает, что дважды два пять, объяснения не помогут. Как оказалось, это неправильная стратегия для власти. Если вы не объясняете народу, что дважды два четыре, всегда найдется масса демагогов, желающих объяснить ему, что дважды два пирог с капустой.

http://www.ej.ru/?a=note&id=9734