Что такое этический либерализм?

[pyotr 7 431]

С точки зрения либерально озабоченных барынек, разбрызгивающих слюну пустых ярлыков вперемежку с проклятиями в адрес простонародья <...>

Прошу прощения, в данном случае "вперемешку".

[тормоз 6 917]

Мне интересно, куда пойдёт (и пойдёт ли) мысль у окружающих.

Дык - пошла.

В направление бдительной непримиримости.

Или - непримиримой бдительности...

[Гость Геофизик]

С точки зрения либерально озабоченных барынек, разбрызгивающих слюну пустых ярлыков вперемежку с проклятиями в адрес простонародья <...>

Прошу прощения, в данном случае "вперемешку".

Не стоит извинений. Я имел в виду, что названные вещи перемежались, т.е. чередовались сменяясь одна другою. Но, если настаиваете, скажите, и я поменяю "ж" на "ш".

[Лиза Батори 3 490]

И кто же во всем этом виноват с точки зрения господ социалистов? Разумеется, естественное право частной собственности (sic!) и чудом заведшиеся в стране его носители в количестве процентов пяти от населения.

И именно им и адресовал свой негромкий укор автор поразившей меня картины.

Снимаю шляпу.

Вы меня буквально вдохновили, маэстро.

С точки зрения либерально озабоченных барынек, разбрызгивающих слюну пустых ярлыков вперемежку с проклятиями в адрес простонародья, виновата "страна, которая 100 лет назад волевым решением отменила право собственности и пошла по противоположному пути". Видать, они родом, детским прокормом и воспитанием не из той страны. А если даже и из той, то всё равно остались без понятия о сусаниных, которые завели их туда, где бедняжкам не видно никакой зги, кроме аглицких трактатов времен нашего Алексея Михайловича и юного Петра Алексеевича. Я не смог найти, кому, кроме гигантов либеральной мысли, выступающих туточки на материале петербургских автомобильных пробок, и какой "укор" я адресовал. А просить уточнить, действительно ли среди этих гигантов есть те, которые входят в 5% населения, названные носителями "естественного права частной собственности sic", как показал мой недавний опыт, было бы бессмысленной затеей. Не знаю точных цифр, но должен заметить однако, что я исполнен глубокого уважения к названным пяти процентам за их смелость в тяжкой борьбе с пережитками социализма в нашей стране. Но хотел бы еще больше уважать их, если бы они стали носителями не только указанного права, но и своей ответственности за судьбу 95% всех прочих граждан, владеющих, естественно, весьма ничтожной незахапанной частью ресурсов нашей страны. Отлично понимаю, что Локка соображения о социальной ответственности частного собственника не занимали, но почему они не приходят в голову местным гигантам либеральной мысли я понять не в состоянии.

Вообще-то, дорогой Геофизик, все довольно просто. Те 5%, которых вы не любите - просто сволочи и подонки. Внуки и правнуки сволочей и подонков - тех самых Шариковых, которые "отнять и поделить". Положивших большой люмпенско-пролетарский на чужую жизнь, свободу и собственность. Ага, по-складам читали Маркса вместо Локка... Вы с какого угара решили, что их потомки будут какими-то другими? Их же так воспитывали. Вся разница между происходящим "тогда" и "сейчас" обусловлена тем, что подонки совершили беспесды фундаментальное открытие: делить, оказывается, совершенно не обязательно)))

Интересно еще и то, что если вам дадут волшебную палочку и вы этих подонков превратите в каких-нибудь тихих животных, им на смену придут следующие 5%, а потом - следующие... Даже интересно, какой процент не будет хапать, имея такую возможность... Такие люди есть, но боюсь, их довольно мало... Так что по простонародью проехаться лишний раз не повредит)

[Гость Геофизик]

Вообще-то, дорогой Геофизик, все довольно просто. Те 5%, которых вы не любите...

Это ложный посыл. Читайте меня внимательней.

Положивших большой люмпенско-пролетарский на чужую жизнь, свободу и собственность.

Здесь что-то не так с синтаксисом. Поясните.

Вы с какого угара решили, что их потомки будут...

Угаром охвачены Вы. У меня хватает своих потомков, чтобы думать о чьих-то еще.

подонки совершили беспесды

Последнее имя существительное (очевидно, форма множественного числа) в функции прямого дополнения - это, очевидно, какая-то лексическая новация, до меня не дошедшая. Если желаете общения, поясните, пожалуйста, всё предложение нормальным русским языком.

[klemm 412]

С точки зрения либерально озабоченных барынек, разбрызгивающих слюну пустых ярлыков вперемежку с проклятиями в адрес простонародья <...>

Прошу прощения, в данном случае "вперемешку".

А мне вот барыньки ещё не понравились и слюнных брызг как-то чересчур...

[klemm 412]

подонки совершили беспесды

Последнее имя существительное (очевидно, форма множественного числа) в функции прямого дополнения - это, очевидно, какая-то лексическая новация, до меня не дошедшая. Если желаете общения, поясните, пожалуйста, всё предложение нормальным русским языком.

Ох, и нудный Вы, Геофизик!

Всё очарование дамской прозы разрушили!..

И потом, маэстро передёрга, Вы неправильно скроили цитату: это слово не прямое дополнение к глаголу "совершили", а частица с усилительным значением, относящаяся к определяемому словосочетанию "фундаментальное открытие".

[Гость Геофизик]

подонки совершили беспесды

Последнее имя существительное (очевидно, форма множественного числа) в функции прямого дополнения - это, очевидно, какая-то лексическая новация, до меня не дошедшая. Если желаете общения, поясните, пожалуйста, всё предложение нормальным русским языком.

Ох, и нудный Вы, Геофизик!

Всё очарование дамской прозы разрушили!..

И потом, маэстро передёрга, Вы неправильно скроили цитату: это слово не прямое дополнение к глаголу "совершили", а частица с усилительным значением, относящаяся к определяемому словосочетанию "фундаментальное открытие".

Если это частица, то, предполагаю, дамского дерьма, потребление которого, судя по всему, доставляет Вам недоступное мне наслаждение. Передаю Вам право намазывать ее на свой духовный хлеб.

[Ирэн 9 999]

Геофизик

Но хотел бы еще больше уважать их, если бы они стали носителями не только указанного права, но и своей ответственности за судьбу 95% всех прочих граждан, владеющих, естественно, весьма ничтожной незахапанной частью ресурсов нашей страны.

Одного Владимира Владимировича отвечающего в качестве раба на галерах сразу за всю страну мало?

Это же какой раскормленной Манькой Величкой надо обладать чтобы самоуверенно возлагать на себя ответственность за судьбу огромного числа людей которых ты даже в глаза не видел?

Даже Господь Бог способный без проблем накормить огромное количество людей тремя хлебами и манной с неба, таки возлагает ответственность за выбор между Добром и Злом на самого человека.

И слава Ему, следствием принятия триады в качестве ценности является полная ответственность за самого себя, но никак не за взрослых дееспособных людей, которые должны бы нести за себя ответственность сами.

Возможно, если бы эти люди поняв, что никто физически не сможет нести за них ответственность, а может только врать об этом, озадачились этим вопросом сами, они бы 1) поняли, что даже поделенные между всеми ресурсы страны поровну никак не смогут их прокормить

2) озадачились бы вопросом как эффективно создавать на основе имеющихся новые, и тут бы право на частную собственность как раз очень пригодилось бы. И стали бы ориентироваться не на потребление, а на создание.

 

Но спасибо за пост. Чтобы лучше понять Вашу нехитрую вроде мысль, я вспомнила те ситуации, в которых мне приходится брать на себя полную ответственность за других людей. А именно за малолетних детей, которые объективно, по возрасту, не могут нести ее сами.

Я это делаю только в критических ситуациях, действительно представляющих опасность.

Потому что в обычных условиях маленькие дети вполне справляются с большой частью ответственности и сами. И, следовательно, у меня есть возможность делегировать львиную долю этой ответственности.

А вот в сложных ситуациях, когда я не могу себе это позволить из за слишком большой цены ошибки или случайности, мне приходится свободу детей максимально ограничивать, с целью обеспечить более полный контроль и тем обеспечить саму возможность этой моей ответственности. И большей частью я делаю это ради себя самой на самом деле, мне так проще.

В идеале их бы вообще фиксировать, дабы не причинили себе и друг другу вред, а контроль стал бы почти полным, но в этом случае возникнет проблема транспортировки (

 

Но мне стало понятнее куда в предложенной Вами схеме исчезает свобода и для чего Путину его вертикалька.

Это прямое следствие Вашего "рационального" предложения. Спасибо.

[Ирэн 9 999]

Возможно тут есть второй аспект, который сложно углядеть за неконкретностью текста и очередной порцией упреков в сожжении часовни. (подчеркиваю что речь идет о метафоре, дабы не было соблазнов начать цепляться с требованием цитат)

То есть разговор о том, что имеющаяся собственность распределена в стране несправедливо. Но с этим никто не спорит.

Мало того, всячески подчеркивается что в очень многих случаях в процессе обретения собственности нарушался закон. Речь попросту идет о банальном грабеже (в лучшем случае), что является отрицанием естественного права.

И "собственники" об этом хорошо знают и именно поэтому так цепляются за власть. Что понимают отлично, что естественные права были ими злостно и неоднократно нарушены по самым тяжелым статьям, а платить за это совсем не хочется.

Все что тут нужно, так это как раз возвращение к праву, включающему естественное.

Но поскольку агрессивно послушное большинство куда больше озабочено Величием чем законом, то совершенно непонятно каким образом можно вернуться к тому, что этому большинству совершенно как раз не нужно.

[Ирэн 9 999]

Видать, они родом, детским прокормом и воспитанием не из той страны.

О да, спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство.

Бедные, бедные поданные. Их даже родителей лишили, которым нормальные люди за прокорм и воспитание обычно благодарны.

[Лиза Батори 3 490]

подонки совершили беспесды

Последнее имя существительное (очевидно, форма множественного числа) в функции прямого дополнения - это, очевидно, какая-то лексическая новация, до меня не дошедшая. Если желаете общения, поясните, пожалуйста, всё предложение нормальным русским языком.

Ох, и нудный Вы, Геофизик!

Всё очарование дамской прозы разрушили!..

И потом, маэстро передёрга, Вы неправильно скроили цитату: это слово не прямое дополнение к глаголу "совершили", а частица с усилительным значением, относящаяся к определяемому словосочетанию "фундаментальное открытие".

Он не нудный, а чрезмерно манерный. Имея в президентах народа - коллективного барана дворовую шпану из люмпенской семейки, нужно соответствовать))) А то тоже мне, бриллиант из кучи дерьма)))

[Ирэн 9 999]

Лиза91

Имея в президентах народа - коллективного барана дворовую шпану из люмпенской семейки, нужно соответствовать)))

Кому нужно?

Не проще ли быть самим собой? Тем более ситуация вполне себе терпит любые формы проявлений ©, нетерпимость проявляется только по отношению к содержанию. Но рассуждать о патриотизме, скрепах и русскости вполне можно и манерно. Это, пока еще, прощается и даже поощряется.

Хотя в моде, конечно, посанский стайл на самых высоких уровнях. (дебилы, млять)

[Лиза Батори 3 490]

Лиза91

Имея в президентах народа - коллективного барана дворовую шпану из люмпенской семейки, нужно соответствовать)))

Кому нужно?

Не проще ли быть самим собой? Тем более ситуация вполне себе терпит любые формы проявлений ©, нетерпимость проявляется только по отношению к содержанию. Но рассуждать о патриотизме, скрепах и русскости вполне можно и манерно. Это, пока еще, прощается и даже поощряется.

Хотя в моде, конечно, посанский стайл на самых высоких уровнях. (дебилы, млять)

Ему нужно. Пусть тренируется. А то дело плавно идет к тому, что за литературный язык в реале будут бить. А он человек пожилой, не отмахается)

[Гость Геофизик]

нужно соответствовать

Спасибо, Лизочка. Вы помогли мне понять, почему я не хочу отвечать на серию выступлений предшествовавшего Вам представителя удачно описанной Вами кучи.

[Ирэн 9 999]

Не, в академической среде желание показать всем кузькину мать и бить первым, сформулированное хорошим литературным языком, пока еще даже приветствуется. Вот мол, вроде и интеллигент, а правильные вещи говорит. Вы Калягина хоть почитайте.

В трамвае тут, может, уже сложнее. Но там вроде пока еще даже атмосфера дружелюбнее как-то.

[klemm 412]

...частица... дамского дерьма...

Эпохальненько!..

В ожидании новых "перлОв от Геофизика",

[Old Vig 2 680]

подонки совершили беспесды

Последнее имя существительное (очевидно, форма множественного числа) в функции прямого дополнения - это, очевидно, какая-то лексическая новация, до меня не дошедшая. Если желаете общения, поясните, пожалуйста, всё предложение нормальным русским языком.

Ох, и нудный Вы, Геофизик!

Всё очарование дамской прозы разрушили!..

И потом, маэстро передёрга, Вы неправильно скроили цитату: это слово не прямое дополнение к глаголу "совершили", а частица с усилительным значением, относящаяся к определяемому словосочетанию "фундаментальное открытие".

Если это частица, то, предполагаю, дамского дерьма, потребление которого, судя по всему, доставляет Вам недоступное мне наслаждение. Передаю Вам право намазывать ее на свой духовный хлеб.

 

"Плюс" поставил по ошибке. Хотел поставить "минус". Админы, исправьте, пожалуйста, мою ошибку.

[Гость Геофизик]

"Плюс" поставил по ошибке. Хотел поставить "минус". Админы, исправьте, пожалуйста, мою ошибку.

Исправьте его беспесды (усилил просьбу Old Vig-а полюбившейся ему частицей Лизы91 с усилительным значением klemm-a)

[Old Vig 2 680]

Вот он момент истины!..

Вот почему я хочу спросить:

Геофизик,

когда Вы образумитесь и перестанете подрубывать корни российского древа жизни?

1

.

Ваши древесные образы, о "знаток, аналитик и историк ФНЛ" ©, игнорируют социальную функцию права частной собственности, которая ярко выражена в конституциях широкого множества весьма демократических и совсем не фашистских государств мира.

<…>

2.

Однако Вам следовало бы благодарить судьбу за то, что несмотря на "отсутствие в массовом сознании принципа неприкосновенности частной собственности", не угодивший Вашим вкусам п.35 о защите последней законом всё-таки вошел в конституцию нашей страны после многих десятилетий…

 

3

.

… а говорите по существу. Например, так: "Я, Old Vig, полагаю, что в Конституции РФ можно было бы вообще не упоминать о праве частной собственности, как это имеет место в конституциях США и ряда других передовых стран мира.

 

1.

Да, куда там «

моим древесным образам

» пробить стену Вашей морально-политической амбивалентности, если с месяц назад Вы вещали (пост

#706

в «

Краткая характеристика страны

…»):

 

Незащищенное право есть фикция. Так что нечего болтать о Вашей конституции. Вы до сих пор не заметили, что означенная Вами попытка уже осуществляется именно под ее эгидой?

 

а сейчас заявляете, что Old Vig-у «

следовало бы благодарить судьбу

» за наличие в Конституции РФ этой оскорбительно невежественной гримасы перед душой либерализма – её статьи 35.

Да что там Конституция, если даже соображения о том, почему высаживать в сосновом бору ивы или берёзки глупо и губительно для деревьев, – Вы и те не смогли принять. Уже не говорю о понятии

эмерджентность

, которым не сумели одинаково охватить и бор сосновый и комьюнити ФНЛ.

В чём легко убедиться, заглянув в пост

#301

Отправлено 17 Май 2015 - 23:29 в «

Преданья старины

…».

 

А теперь Вы предъявили донельзя заюзанное ещё с домарксового времени социалистическое клише – «

Социальная функция права частной собственности

»

. Это тавтология, такая же как и

«

народная демократия

»

. Почему-то ни одному идиоту не пришло в голову сказать:

«

социальная функция права на жизнь

»

, или

«

социальная функция права на свободу

»

– это было бы слишком уж откровенной деиндивидуализацией человека. Тогда как право собственности начал

«

социально функционировать

»

ещё отец античного социализма Аристотель.

Собственность и рыночная экономика сами по себе социальны, такова их природа. Стадо антропоидов всегда бы оставалось стадом, если бы у его членов не появились чувства собственности на плоды своего труда, и они не стали бы совершать первые акты обмена этими плодами. Социума и самой человеческой цивилизации не возникло бы, не появись аргумента собственности и его функции – рынка.

 

Словом "социальный" злоупотребляют во всем мире, однако до крайних форм это дошло в Западной Германии, где конституция 1949 года содержала выражение sozialer Rechtsstaat — "социальное правовое государство" — и откуда начало распространяться понятие "социальная рыночная экономика", причём в таком смысле, которого его популяризатор Людвиг Эрхард вовсе не имел в виду. (Помнится, он уверял меня в личной беседе, что, по его разумению, рыночную экономику незачем превращать в социальную, поскольку она и так социальна уже по своей природе.) При том, что господство права и рынок изначально были довольно ясными понятиями, прилагательное "социальный", увы, лишает их сколько-нибудь определённого содержания.

(Ф.Хайек «Пагубная самонадеянность» Глава 7 «Наш отравленный язык»)

 

Не буду рассказывать историю, кем и как тёмная лошадка «

социальной функции права частной собственности

» была заведена в социалистическую конюшню, и как в конечном итоге она легла в основу доктрины солидаризма корпоративного государства фашистской Италии. А лучше сделаю ещё одну попытку объяснить Вам значение частной собственности. Если не понимаете образный язык с древом жизни, то, может, поймёте язык, в котором Вы сильны – математический.

Итак: у = f(χ), здесь χ – независимая переменная или аргумент права собственности (подчёркиваю: права а, не её физического объёма);

у – функция (зависимая переменная) выражающая тот или иной объём гражданских прав и свобод, его качественные и количественные параметры;

Задавая разные значения «икс» мы получаем множество значений «игрек»; чем выше значение «икс» (читай, выше уважение к праву частной собственности, выше его ментальная укоренённость), тем более велика законодательно-юридическая фундированность «игреков» – гражданских прав и свобод. Соответственно, при ничтожных или ущербных значениях независимого аргумента «икс» (понимай: при отсутствии его восприятия общественным сознанием, как категорического морального императива) значения «игреков» будут столь же ничтожны.

 

Что мы и наблюдаем в законодательной реальности и правоприменительной практике России. Более наглядного пособия, иллюстрирующего функциональную зависимость реальных гражданских прав и свобод от конституционного обеспечения естественного права частной собственности, чем даёт статья 35 Конституции РФ нам трудно найти.

Господа-товарищи «белоленточники» и остальные 14% граждан, не одобряющих политику действующего режима, вы недовольны, что ваши политические интересы никем не представлены в Госдуме? Вы возмущены циничным воровством голосов избирателей властью в ходе так называемых «выборов»? Вы не понимаете, почему при наличии в Конституции РФ статьи 31, разрешающей митинги, вас на этих митингах лупят омоновцы и запихивают в автозаки?

 

И вы, персонально товарищ

Геофизик

и товарищ Андрей Пионтковский, как типичные представители мыслящих страт России, искренне негодующие на воровской режим ВВХ, – вы тоже не понимаете почему наша общая родина стала родиной русского фашизма? Так напрягите свой нехилый интеллект, посмотрите внимательно на текст иезуитской Ст.35, на место, какое ей отвели авторы основного закона страны, а потом подойдите к зеркалу и, посмотрев себе в глаза, спросите себя, что вам дороже: ваше органическое неприятие сакральности частной (индивидуализированной) собственности или ваша родина, опускающаяся в бездну фашизма?

И тогда, если, конечно, не помешают ваши социалистические предрассудки, вы приблизитесь к ответу на прозвучавшие выше «почему?».

 

Не могу без сочувственной усмешки читать эвфемизмы Ваших словесных вышивок: «

… в конституциях широкого множества весьма демократических и совсем не фашистских государств мира

». Нет, чтобы просто сказать: «

в конституциях капиталистических государств

», так Вы употребляете «

демократических и совсем не фашистских государств мира

». Понимаю, как Вам неприятна мысль, что они (эти государства) потому и стали демократическими, что были прежде всего капиталистическими.

Так вот, довожу до Вашего сведения, что все нормативно-правовые базы развитых капиталистических государств, всё их законодательство имеют прототипом древнеримское право с его постулатом: «

Qui jure suo utitur, nemini facit injuriam

» – «

Кто использует свое право, не ущемляет ничьих прав

».

Это право выросло в греко-романском мире частной собственности, получило моральное обоснование в христианских заповедях и, пережив исчезновение Западной и Восточной Римских империй, пережив мрачное средневековье с его презрительным отношением к ремесленникам, торговцам, ростовщикам, стало базой новоевропейского правосознания и юриспруденции.

В основе современного законодательства всех развитых капиталистических государств лежит всё та же

17-я статья

первой редакции французской Декларации прав человека и гражданина:

«

Так как собственность есть право неприкосновенное и священное, никто не может быть лишен ее иначе, как в случае установленной законом явной общественной необходимости и при условии справедливого и предварительного возмещения

».

 

2.

А я примерно это и делаю – благодарю судьбу, за то, что выпало счастье быть свидетелем и участником событий Августа 91-го года. Но в то же время осознаю, что глубокие реформы, как и революции только тогда успешны, когда они сперва совершаются в головах – в головах интеллектуальных элит прежде всего! – а потом уже в жизненных реалиях.

Поскольку в головах авторов Конституции РФ 1993г. представления о либерализме были удручающе ущербны, то они родили несколько ключевых статей-уродцев, среди которых статья 35-я, нивелирующая естественное право с искусственными (гражданскими) правами, выделяется особенным издевательством над либерализмом.

Сравните отношение к тому, что в России конца 20-го века стало «

охраняться законом

», с отношением к этой же категории во Франции конца 18-го века: «

Так как собственность есть право неприкосновенное и священное

…».

И своё, уважаемый

Геофизик

, отношение к этому принципу, своё понимание природы частной собственности сравните с таковым пониманием у всей команды посткоммунистических реформаторов во главе с Гайдаром. И Вы обнаружите поразительное сходство в невосприятии нравственной сути этой категории. На что я не раз обращал Ваше внимание, когда в бытность Вашу моим «Учеником» усаживал Вас за парту идеологического ликбеза. После этого сравнения вопрос о том, почему провалились все реформы, а Россия вместо демократической стала страной неофашистской, отпадёт как риторический.

 

3.

Говорю по существу: если Вы в чём-то не осведомлены, то не выставляйте свою неосведомлённость напоказ. А то подумают, что Вы невежа. И в Конституции США, и в Англии, которая не имеет документа с таким названием, паритетность прав собственности, жизни и свободы человека заявлена со всей определённостью.

Геофизик

, будьте любезны ознакомьться с тем, что написано в самом конце 5-й поправки Билля о правах:

«

… никто не может быть лишён жизни, свободы или собственности без надлежащей правовой процедуры; частная собственность не должна изыматься для общественного пользования без справедливого возмещения

».

Надеюсь, Вам не надо объяснять значение союза «или» в контексте данной фразы?

А появившаяся сразу же после Гражданской войны 14-я поправка (1868г) опять «ни с того ни с сего» ворочается к неискажённому Локку:

«

… ни один штат не может лишить какое-либо лицо жизни, свободы или собственности без надлежащей правовой процедуры

».

 

История появления Билля о правах такова. Через 13 лет после написания Джефферсоном Декларации независимости, принятия её Первым Континентальным конгрессом и возникновения государства США, славные наследники английских вигов спохватились, что в тексте их первой Конституции (1787г.) нет ни слова, ни пол слова о гарантиях прав личности и гражданских правах и свободах. Началось, как теперь говорят, давление общества на законодательные органы штатов.

Член палаты представителей от избирательного округа Виргинии, будущий 4-й президент США (1809-1817) Джеймс Мэдисон исправил эту ошибку. Он систематизировал все поступавшие предложения и в качестве активнейшего члена комиссии по проекту новой Конституции предложил шесть из первых десяти поправок к Конституции США. Второй Континентальный конгресс в последний год своей работы принял эти поправки, известные как Билль о правах. Через два года законодатели всех, имевшихся на тот момент 13-ти штатов ратифицировали первые 10 поправок и в 1791 году они стали той частью Конституции США, которая власть всех уровней подчинила обществу.

 

И в заключение, в качестве пополнения багажа Ваших социогуманитарных знаний: аналогично тому, как вся современная физика стоит на априорных (доопытных) принципах (это Вам, как представителю физмат цеха надо бы знать), так и вся гуманитарная наука зиждется на априорности «буржуазной» формулы Локка.

[Гость Геофизик]

Автору поста #1620

 

Пополните-ка свою цитатотеку еще одной истиной:

Начитанный дурак - самая докучливая разновидность дурака.

[Ирэн 9 999]

А вывсеврете куда же делось? Или предполагается чередовать? Создавая видимость разнообразия?

Хотелось бы аргументов, конечно, но, видимо, увы. (

[Ирэн 9 999]

Я вот не вижу прямой связи между фашизмом как типом государственного устройства и отменой права на частную собственность.

Точнее она есть, но ИМХО опосредованная.

Я таки уверена что фашизм это, в-первую очередь, отрицание, отвержение свободы. Бегство от нее и именно со стороны большинства в социуме, которое не выдерживает психологически столкновения со сложной реальностью и впадает в регресс.

Право собственности, конечно же, тоже страдает. По всей видимости из триады невозможно исключение элемента, поскольку все элементы взаимосвязаны и взаимозависимы. Это одна система.

Социализм то да, присутствовал в полный рост. Тут самоназвание партии национал - социализм вполне себе точно отражает действительность.

Но первична свобода. А дальше уже, что много хуже чем право на собственность, отменяется право на жизнь. Фашизм в принципе разрушает не только естественное право, но и все значимые нормы. Истеричные толпы, "ребенок фюрера", доносы на родителей, сжигание людей живьем и многое, многое другое тому пример.

Я освобождаю вас от химеры, именуемой совестью. ©

[тормоз 6 917]

Пополните-ка свою цитатотеку еще одной истиной:

Начитанный дурак - самая докучливая разновидность дурака.

Дарю:

Не докучайся и не докучаем будешь.

[Гость Геофизик]

Дарю: Не докучайся и не докучаем будешь.

Уж не Вы ли сочинили эту глупость? Я почему-то предпочитаю более авторитетных авторов.

[тормоз 6 917]

Дарю: Не докучайся и не докучаем будешь.

Уж не Вы ли сочинили эту глупость? Я почему-то предпочитаю более авторитетных авторов.

Дело вкуса. В данном случае - Вашего.

[klemm 412]

Вкус тут даже и не ночевал!..

[Гость Геофизик]

Дарю: Не докучайся и не докучаем будешь.

Уж не Вы ли сочинили эту глупость? Я почему-то предпочитаю более авторитетных авторов.

Дело вкуса. В данном случае - Вашего.

Вкус тут ни при чем. Я веду диалог, в который вдруг вмешивается некое постороннее лицо, которое почему то предлагает мне:

 

Извольте посмотреть глазами постороннего читателя на семь Ваших постов...

С чего бы мне надо начать этим заниматься? Я сказал своему собеседнику всё, что хотел. И даже порвал переписку, потеряв к ней интерес, но какой-то посторонний мне субъект продолжает:

Что может подумать непосвящённый в контекст, беспристрастный читатель страниц форума, видя этот странный до абсурдности диалог?

А мне не всё ли равно, чтО кто-то может подумать? Кстати, тот же автор, который отметил докучливость начитанных дураков, известен еще одним метким замечанием о качестве некоторых людей:

Совесть у большинства людей не более как боязнь мнения других.

Этот нагло прицепившийся к моему разговору с мадам Ирэн субъект хотел бы, чтобы меня заботил вопрос о том, что кто-то может обо мне что-то не то подумать? У меня понятие о совести совсем другое, чем у названного Дж.Тейлором большинства, включающего, видимо, и субъекта. Субъект, распалившийся в своем идиотизме от обиды оказаться обойденным в секрете моих миротворческих обращений к мадам (их-то я и изъял со страниц форума, имея на то полное право), провел краткое следствие собственных домыслов и предположений ("датировки…заставляют думать", "Геофизик имеет в виду себя", "особенно пикантно выглядит…"), после чего, имея уже от меня житейскую информацию в моем отзыве на его предыдущее бредовое полотно, обратился к деталям моего "нравственного облика":

После чего Вы, явно протрезвев (тому способствовал перерыв на обед и разные мирские занятия), и чувствуя, что написали нечто неприличное, не красящее уважающего себя человека, сочли за благо быстренько всё вычистить. Но всё дело в том, что при этой зачистке Вы не дали себе труда соблюсти элементарную вежливость – ставить галочку «отредактировано» где указывается точная дата каждого удаления поста. Отсюда возникла та видимая абсурдность диалога, которую застал я, зайдя на форум с большим опозданием. Не могу утверждать, но вполне возможно, что вежливость при удалении постов не входила в Ваши планы. Ведь тогда картина одномоментного сноса юзером семи своих постов смахивала бы на поспешное замывание той грязи, что он оставил на своём имени в публичном пространстве форума. О том, какая запредельная грязь содержалась в благоразумно удалённых Вами постах, я могу лишь догадываться по цитациям других юзеров.

Какая-то "опоздавшая" и посторонняя мне (с тех пор, как объявила меня на пару с Сергеем Удальцовым виновником голодомора 30-х годов) продажная персона называет грязью мои выступления на форуме, и Вы предлагаете мне считать моей инициативой мою реакцию на его "чистые поливки", а не его вмешательство в мои личные дела?

[тормоз 6 917]

Дело вкуса. В данном случае - Вашего.

Вы предлагаете мне считать моей инициативой мою реакцию на его "чистые поливки", а не его вмешательство в мои личные дела?

Таки-да.

Вашей инициативой является именно Ваша реакция. Его инициативой - его вмешательство.

Мухи - отдельно.

 

"Важное уточнение." ©

Не "предлагаю"(с), а - "дарю"(с).

Разница, имхо, в степени назойливости. Предложение, кмк, ближе к "втюхиванию".

"А подарок - ответ на вопрос." ©

 

P.S. Удаленные Вами посты я читал, но давно перестал пытаться (по своей инициативе) что-либо разъяснять Вашему собеседнику.

Вы, няп, в его постах ещё усматриваете некую содержательность, реагируя (по своей инициативе) на усмотренное.

Я, увы, уже - нет (не обнаруживаю).

Читаю как "фэнтэзи". Бывают и забавные моменты. В данной ситуации - конспироложеские.

[Гость Геофизик]

Дело вкуса. В данном случае - Вашего.

Вы предлагаете мне считать моей инициативой мою реакцию на его "чистые поливки", а не его вмешательство в мои личные дела?

Таки-да.

Вашей инициативой является именно Ваша реакция. Его инициативой - его вмешательство.

Мухи - отдельно.

 

"Важное уточнение." ©

Не "предлагаю"(с), а - "дарю"(с).

Разница, имхо, в степени назойливости. Предложение, кмк, ближе к "втюхиванию".

"А подарок - ответ на вопрос." ©

Не всем же обзаводиться кожей такой толщины, как у Вас. С ней, конечно, жить гораздо удобней. Но не всем же заботиться прежде всего о своих удобствах. Ради Вашего спокойствия не возражаю заменить "Вы предлагаете мне" на "Вы дарите мне предложение (либо совет)". О Вашем согласии прошу сообщить.

И кстати: свою "реакцию" я сделал общим достоянием лишь как ответ именно Вам, а не Old Vig -у. Ему я уже давно пишу лишь самые деликатные слова

[тормоз 6 917]

Не всем же обзаводиться кожей такой толщины, как у Вас. С ней, конечно, жить гораздо удобней.

Ради Вашего спокойствия не возражаю заменить "Вы предлагаете мне" на "Вы дарите мне предложение (либо совет)".

О Вашем согласии прошу сообщить.

Как "заслуженный толераст ФНЛ", конечно же - согласен. С любым Вашим решением, касающимся Ваших текстов.

Отдельно Благодарю за заботу о моей коже.

Даже возникло ощущение большого и чистого. Спасибо!

[Абзац 539]

Грустно. Смысл общения ускользает. Никто не улавливает сути посылов, а значит, это никому не близко. А тогда зачем? Слова то все были и ранее уже сказаны, но всё равно не заинтересовали и не отложились. Значит - не нужны.

 

Но "Если, возвратясь ночью домой, ты по ошибке выпил вместо воды проявитель, выпей и закрепитель, иначе дело не будет доведено до конца" (К. Прутков-инженер, мысль N_21).

Так испьем.

 

Крым. А не пошла бы Россия в ж..у со своим стремлением решать за других?! Взял-вернул… Если бы это был просто «кошелёк», а не люди и судьбы. Да, нормально бы, если ворачивать сразу, немедленно, а теперь – поздно, время ушло.

 

Принимать решения, не спросясь главного собственника – разве это либерально? Неужто люди, там живущие, не есть собственники? Примат у какой собственности, частной или общественной? И ещё, человек родившийся и всю жизнь проживший в Крыму что считает своей родиной? Ну земляне эт мы все земляне, а вот на следующем уровне детальности? Россия? Украина? Однако – Крым в первую очередь, а «украссия» - это уже «наносное» теперь.

«И как это вообще можно говорить «Крым – наш»? А Чукотка – моя (наша)? Аааа, наверное, Москва – моя! Ща проведём быстренько референдум, а не продать ли задёшево Москву, да и Питер заодно, например, Украине… или подарить дружественному Казахстану… а то от этих городов в России все беды всегда. Польза есть, но беды куда круче. Опасаюсь, что референдум может таки сработать (в смысле показать неприятный для жителей этих городов результат).» Буйная фантазия разыгралась, скажете? Это я так, к вопросу о соотношении частной собственности и власти.

 

Проблема в накапливающейся нелигитимности. Крымом как игрушкой играют всякие мудаки (прости господи), и далеко не только Крымом. К чему был пример с коробками из под ксерокса? К тому, что владельцы крупной частной собственности (Березовский и пр…) продемонстрировали нечистоплотность намерений и действий. И «сакральная» святость в глазах окружающей публики осталась в этот момент разве только у «моральной категории», а у натуральной ихней собственности – какая никакая неприкосновенность разве. А по факту её (эту собственность) нормальным людям необходимо опасаться, ибо она в любой момент может быть использована как оружие (что и продемонстрировано). Против «меня», законопослушного гражданина. Ибо собственность – это всегда собственник, а размер собственности – это его потенциальная (и реальная) общественная сила. И куда эта сила будет направлена – это даже не вопрос к самой собственности (её происхождению). Ещё раз: не бывает собственности без собственника, а вот святые собственники мне не встречались, разве с какого боку только. А вот если сложить это ещё и с вопросом о структуре собственности по её происхождению… то легитимность всей этой силы в руках у собственников вместе с легитимностью самих собственников окажется ну под большииим вопросом. И тут «размер имеет значение» - что в общественном сознании преобладает как «оценочное мнение», легитимное или нелигитимное.

 

Я бы был нонече крайне осторожен в употреблении слов типа «святость» и тщательно обставлял их объяснениями, что имеется в виду – конкретный особняк за забором, или моральная категория (к которой какие вообще претензии то?). А иначе можно и в харю схлопотать ни за что.

 

Ворачиваясь к Крыму, замечу, что для меня подписи и решения всех этих упомянутых и нет властных господ на букву «м» за всю историю вопроса выглядят ничтожными по сравнению с волей людей, которые там живут, и которую я не знаю. А без этого знания любые решения - нелигитимны. И этот подход я считаю либеральным.

 

Надо заметить, что современный городской житель (особенно западный) к земле особо не привязан, он может за жизнь сменить много раз и города, и даже страны… Что он назовёт родиной и чему он собственник – это вопрос… Но Крым, в этом смысле, я думаю, ещё вполне в старой традиции отношения к земле. Мной – уважаемой.

[Ирэн 9 999]

Абзац

Я бы был нонече крайне осторожен в употреблении слов типа «святость» и тщательно обставлял их объяснениями, что имеется в виду – конкретный особняк за забором, или моральная категория

Угу. Только смысл сообщений все время ускользает ©, подозреваю что именно что потому что не близко. Других причин при таком количестве пояснений и при простоте нахождения информации по вопросу, просто не нахожу.

Священным (естественным) является ПРАВО, просто по определению, а никак не собственность. Тем более если собственность получена путем грабежа или кражи, то как раз в процессе ее получения как раз и были нарушены естественные права других людей и ситуация требует возвращения в правовое русло.

Нет, речь далеко не только о моральной категории. Поскольку данная моральная категория закреплена еще и в законах. Следовательно, данные вопросы решаются в судебном порядке и нарушитель закона должен получить в результате судебной процедуры не священную собственность, а конфискацию и хороший срок.

Еще раз. В стране как раз отсутствует право частной собственности и как правовая категория (правоприменительная практика) и как моральная. И это основная причина наших экономических бед. Кидала ссылки Геофизику, мы в почетном конце списка по данному праву.

А иначе можно и в харю схлопотать ни за что.

Ну это то само собой. Таким способом вопрос решается куда быстрее и эффективнее чем изучением понятия с помощью яндекса, скажем, или внимательным прочтением (выслушиванием) оппонентов. Бить лучше превентивно первым к тому же, как Великий Путин завещал.

Ворачиваясь к Крыму, замечу, что для меня подписи и решения всех этих упомянутых и нет властных господ на букву «м» за всю историю вопроса выглядят ничтожными по сравнению с волей людей, которые там живут, и которую я не знаю. А без этого знания любые решения - нелигитимны. И этот подход я считаю либеральным.

Этот подход еще может быть назван демократическим, но никак не либеральным, совсем нет. И даже основываясь на демократическом подходе, должны быть учтены воли всех заинтересованных сторон. То есть не только непосредственно жителей Крыма.

А еще стоит учесть информированность (определяющий фактор действительно свободного выбора), отсутствие давления и многие другие нюансы. Чтобы хотя бы до демократии дотянуть.

 

Поскольку Россия грубо нарушила права очень многих людей, аннексировав Крым, то вернуть его ей рано или поздно придется. По указанному выше принципу восстановления законности. Не всем же далеко плевать на право, законы и договора.

В противном случае данная территория не станет легитимной и через 100 лет, как и территория России в целом. С очень тяжелыми на деле следствиями, которые по недомыслию население на данный момент просто не просчитывает.

И то что россияне на этом этапе этого не понимают, говорит только об их катастрофически низкой правовой культуре и непонимании как устроен мир.

Есть и другие сценарии, например какие-то новые договоренности с Украиной, повторный референдум на этом основании или просто распад страны решающий проблему так или иначе, но то что за уже сделанное придется выплачивать как минимум огромные компенсации по судебным решениям, это сто пудово.

[Ирэн 9 999]

Представьте такую гипотетическую ситуацию. Ваш дом находится в коллективной собственности как и земля на которой он построен. Все законно и юридически оформлено. (В ситуации с Крымом и это совсем не так). Собственники на общем собрании 99% голосов решают данный дом вместе с землей и всеми квартирами передать в дар РПЦ. Ну например. 1% это Ваш голос. Вы таки против.

Но поскольку решение принято большинством, Вы с вещичками вынуждены убраться восвояси пожертвовав свою собственность как того хотело большинство. Демократично ли это? Вполне (о Крыме и этого не скажешь)

Либерально? Совершенно нет. Ну а насчет справедливости тут у каждого свое представление. С точки зрения Ваших соседей коллективистов, вероятно да, с точки зрения РПЦ очень даже, с Вашей, ну тут Вам виднее.

[Фил 10 109]

Насчет Крыма я так скажу. Ежели это демократический путь, то не худо было бы спросить и меня. Все же на мои денежки там все творится. Это у нас остановили индексацию зарплат и пенсий, это наши реальные доходы упали на 25%, т.е. мы тут бенефициарами не являемся, хотя оплачиваем весь этот банкет.

Однако решалы из Госдома именно себе зарплату подняли соответственно росту рейтинга президента, который сами же и назвали ВЦИОМУ для оглашения.

Ну а кому либерализма и демократии не хватает, то пусть попробуют попользоваться ими по месту жительства. Боюсь таковые надолго, если не навсегда исчезнут с нашего форума и с места жительства.

Мое мнение - Крым придется вернуть и чем меньше мы там сделаем, тем меньше будут наши безвозвратные потери, а что касается жителей Крыма, то могу предложить мену. Они сюда, я туда. У нас здесь Россия стоит на всех четырех и крепко, а мне вообще пофигу какое там будет государство, если тепло и абрикосы растут.

[Ирэн 9 999]

Дык спросили типа. Левада. Вышло что Вы в меньшинстве. Так что вполне демократичненько Крым отжали. С точки зрения россиян, разумеется. Украинцев не спрашивали вовсе, скажем. А со стороны России грабеж получил вполне демократическую поддержку.

Вот только у меня вопрос, сообщили ли большинству какую примерно сумму оно, в качестве граждан России включая детей и внуков будет вынуждено выплатить за Крым и Донбасс? Сообщили ли ему другие издержки, например потери от упущенной выгоды по причине невозможности инвестиций, или от самоизоляции и изоляции России что отбросит ее в техническом, экономическом и культурном отношении на много лет назад и, вероятно, сделает отставание необратимым? А также о многих других составляющих цены, выплачивать которую придется еще очень долго?

А ведь, повторюсь, только полное представление о цене является признаком свободного, не манипулятивного и не иллюзорного выбора.

Меня впрочем парит не материальная цена даже, хотя она будет огромной. А больше моральная.

[Ирэн 9 999]

Фил

А Вы москвич? Так то можно было решить вопрос иначе. Если число таджиков и узбеков в мск увеличится (жаль экономическая ситуация не способствует), то можно было бы провести референдум и передать мск Таджикистану или Узбекистану. Там вроде тоже абрикосы растут.

Демократическим путем.

[Ирэн 9 999]

А вообще Абзацу спасибо, за то что немного раскрыл, что стояло за предложением подумать еще.

Вот откуда берется уверенность интересно, что причина разногласий в отсутствии попытки подумать, а, например, не наоборот?

[klemm 412]

...как завещал Великий Путин...

Уже??..

[Фил 10 109]

Дык спросили типа. Левада. Вышло что Вы в меньшинстве.

Меня не спрашивал никакой Левада. Это я имею право на любой ответ или отказ от него, а решать за меня не то что Путин, а и сам Господь Бог не могут. Правда Бог и станет этого делать, все же он поумнее чем ВВП.

 

Фил, А Вы москвич? Так то можно было решить вопрос иначе.

Нет я с Севера, архангельская шаньга кислая(нацблюдо). Писатель Грин (который - Ассоль пиарил) свалил после ссылки на Север в Феодосию, и всем рассказывал, как у там хреново. Помню в его музее экскурсовод хотела развести нас на сочувствие, сказав, что пейсатель "за революционную деятельность целых два года жил в нечеловеческих условиях в Архангельске", и я спросил ее, - А меня-то за что на сороковник (молодой был) туда сослали?

Впрочем мне в Крыму не понравилось тогда.

[тормоз 6 917]

Грустно. Смысл общения ускользает. Никто не улавливает сути посылов, а значит, это никому не близко. А тогда зачем? Слова то все были и ранее уже сказаны, но всё равно не заинтересовали и не отложились.

Значит - не нужны.

Имхо, зависит от цели общения.

Если целью является формулирование и высказывание собственной точки зрения (без претензий на правоту, а лишь на адекватность изложения и понимание оной), то никакого "ускользания"(с) произойти и не может.

Если же цель убедить других в собственной правоте, то да - ещё как ускользает. Только вовсе не из-за "не улавливания сути посылов"(с), а (чаще всего) из-за несогласия с этой самой сутью. Что совершенно явно прочитывается в комментариях.

А коли комментарии есть, то и заинтересовало, и (естественно) отложилось.

Если чё, я помню, что лично Вам интересно именно согласие, либо (как минимум) дополнение из попытки взгляда (на суть) именно с Вашей "колокольни". Имхо же - слишком комфортно, чтобы было реализуемым...

 

Крым. А не пошла бы Россия в ж..у со своим стремлением решать за других?! Взял-вернул… Если бы это был просто «кошелёк», а не люди и судьбы. Да, нормально бы, если ворачивать сразу, немедленно, а теперь – поздно, время ушло.

А почему, собственно - "ушло"(с)?

Сколько лет прошло с тех пор, как отжали ЮКОС?

Уже и ЮКОСа давно нету, а вопрос о возврате (убытков собственников) тока раскручивается.

А если ещё и припомнить, что во время "ферферендума" ферферендуемые не без оснований рассчитывали, что будет отжата и ЮВУ вместе с каналом, сухопутным сообщением и протчими "плюшками", то энтузиазизьм (крымчан) был вполне естественным.

 

Проблема в накапливающейся нелигитимности. Крымом как игрушкой играют всякие мудаки (прости господи), и далеко не только Крымом. К чему был пример с коробками из под ксерокса? К тому, что владельцы крупной частной собственности (Березовский и пр…) продемонстрировали нечистоплотность намерений и действий.

А идеалист при этом - я.)))

Реалполитик во всей своей красе. С какого бодуна в нём чиста плотность-то искать? Где, когда и у кого (из "крупных игроков") политика чистоплотна? Или Уотергейт - "газетчики выдумали"?

А сколько таких "коробок из под ксерокса" из под "ковра" так и не вытащили?

[Lat3760 2 751]

Впрочем мне в Крыму не понравилось тогда.

Бывал в Крыму в командировках : дважды в Ялте, дважды в Евпатории и однажды в Севастополе.

Не понравилось ни разу. Особенно страшен был Севастополь.

Такого махрового совка не было нигде во всём Советском Союзе.

[Фил 10 109]

Насчет Севастополя совершенно аналогичные впечатления.

[Ирэн 9 999]

Увы. Совпадаем. Но я там была лет пять назад всего то.

Похоже ребята правда вернулись на Родину? Хотя по мне там даже больше СССР чем в России.

[klemm 412]

...Особенно страшен был Севастополь...

Насчет Севастополя совершенно аналогичные впечатления.

...Совпадаем...

А мне (я был там в 1973 г., шестнадцатилетним) — наоборот, понравился город безумно.

Он такой весь гриновский, романтичный, особенно если с моря подплывать, красавец белоснежный просто!..

[Ирэн 9 999]

Красивый да и довольно чистенький был и когда я была. Но это другой аспект впечатлений. От Киева все же Крым отличается сильно.

[Lat3760 2 751]

...Особенно страшен был Севастополь...

Насчет Севастополя совершенно аналогичные впечатления.

...Совпадаем...

А мне (я был там в 1973 г., шестнадцатилетним) — наоборот, понравился город безумно.

Он такой весь гриновский, романтичный, особенно если с моря подплывать, красавец белоснежный просто!..

В гостинице дежурная по этажу строго спросила: "А что вы сделали для Родины, чтобы для вас работал душ?" (Он не работал.)

[klemm 412]

Это скрытая цитата или свидетельство из Вашей жизни?..

В первом случае хотелось бы ссылки, во втором — подробностей.

[pyotr 7 431]

Красивый да и довольно чистенький был и когда я была. Но это другой аспект впечатлений. От Киева все же Крым отличается сильно.

В Севастополе не был. И вообще в Крыму. А в Киеве случайно был (Аэрофлот помог, летел я с каникул из Челябинска в Долбодедово, в феврале 1974 года, а посадили в Борисполе, на сутки). Мне обалденно люди там понравились. Все до единого. Приветливые, улыбчивые. Отзывчивые. Все сплошь брюнеты и брюнетки, как мне тогда показалось. Барышни, кстати, очень симпатичные, поголовно.

[Lat3760 2 751]

Это скрытая цитата или свидетельство из Вашей жизни?..

В первом случае хотелось бы ссылки, во втором — подробностей.

Из моей жизни. Подробности?...

1969 год. Более суток в поезде. Лето, жара. Необходимо помыться. Душ один на всех в конце коридора. Заперт на ключ.

На вопрос к дежурной по этажу: "Почему не работает душ?" - ответ, который Вы уже прочитали. Вот Вам и подробности.