Лица России...

[pyotr 7 429]

Например, Т.Д. Лысенко в своих изысканиях наверняка руководствовался именно запросами общества (точнее, мнением тех лиц, которые в то время формулировали запросы общества).

Я бы не рискнул назвать Т.Д.Лысенко учёным.

Извините, уважаемый Лапчатый. Я подразумевал именно иронический оттенок. Видимо, не рассчитал.

[Ирэн 9 999]

Люся

Назовем его "Ирина Святая" высшей степени.

Низачто! Орденов боюсь - это для здоровья вредно. А уж святости...

Об ордене "Ирина терпеливая" подумала бы впрочем, но... это скорее проект.

[Гость Фантом]

Фантом

И неважно какое у Вас или у меня образование.

Важно. Потому что не зная арифметики невозможно понять что такое квадратное уравнение. Философия и история и методология науки, в принципе, даются в каждом ВУЗе. Я могу вполне допустить что выпускник абсолютно нулевый в этих вопросах просто потому, что у нас образование оставляет желать лучшего и, в конце концов, для практической работы ему это, как правило, действительно не нужно. Но некоторые вещи понять ему будет сложно, просто по причине отсутствия базы и знания каких-то фактов и закономерностей. Есть простое правило, никогда не спорьте о вещах в которых плохо разбираетесь. Я его и сама иногда нарушаю, но как правило все же осторожно, а если увлекаюсь вдруг, то обязательно получаю по башке. И за дело. Лезешь в чужой предмет из любопытства или желания поделиться умной мыслью сразу лучше скажи что лох.

Вы просто не понимаете о чем ведёте речь. Слово методолгия оно конечно очень красивое и им можно вертеть как угодно, но суть в том, что науку делают люди. Мысль, идея исследователя работает вопреки методологии (эти вещи в мои времена очень любили двигать в рамках марксистко-ленинской философии, истмата и прочей ерунды, я просто игнорировал эти предметы). Как получить достоверную информацию об окружающем мире? Эксперимент, дедукция, наблюдение....

Всё это никак не мешает человеку верующему работать в науке и делать открытия.

 

Эти вещи мало знать их надо понимать.

Так что не говорите красиво, говорите о том, что понимаете?

 

Просто вы не можете в своей научной работе по космогонии писать что Вселенную создал Бог, даже если всей душой верите что это так. Не потому что приходится лгать, а потому что наука занимается не верой,

Да, ученый не станет писать такого, но он в научной работе не станет писать - Бога нет.

И не надо заниматься верой, надо изучать законы окружающего нас мира.

 

Мы начали с того, что религия оказывает влияние на исследования и науку и, как мне кажется, я Вам на пальцах показал, что наука без общества и религии не может существовать.

Пожалуй, на этом можно и закруглиться.

[Гость mirona]

Лапчатый

Я бы не рискнул назвать Т.Д.Лысенко учёным

А-а-а! А я никак не могла понять, кого это они все приветствуют.Наше вам!Я с вами согласна, Лысенко не учёный.

[Гость mirona]

Александра

Он и не узнает.

Это почему?

А потому что академик Шноль не верит в Б-га.

[Александра 14]

Я не понимаю, почему тутошнее общество терпит хамство Фантома.

Позволяет Фантому трамвайные выходки НЕ спровоцированные ничем, как в случае с Ирэн только что в этом посте Дата 13.07.2009 - 18:19

 

НЕ ПОНИМАЮ.

 

Все отвернулись и сделали вид, что не заметили, что ли?

[Александра 14]

mirona

А потому что академик Шноль не верит в Б-га.

Да, Бог тут не причем. Я спросила откуда ВЫ знаете, что узнает или НЕ узнает в будущем академик?

Вы ведь не Бог, так откуда ж можете знать?

[Гость mirona]

Ирэн

Ну сотворение мира за семь дней или астрономию все же пришлось пересмотреть

Почему пересмотреть?А разве кто-то может сказать чему равен один день в момент сотворения Вселенной?Наоборот. именно достижения науки показывают, что то, что написано о сотворении мира -верно.Вот вы возмущаетесь, что доктор неуч, что он путает пресное с солёным.Я всё хочу выяснить, вы о вере говорите на основании чего?Вы какую религию изучали?Что, кроме утверждения Ленина- религия опиум народа , вы знаете.Я же говорю, что книгу, которую надо бы прочитать, как азбуку, никто читать не хочет.А там как раз и есть НАУЧНЫЕ обоснования того, что мир не возник сам по себе.Нельзя так.

[Гость Филимон]

Я не понимаю, почему тутошнее общество терпит хамство Фантома.

А что с ним сделаешь? Он же Призрак. Нежить так сказать. Икону разве что повесить или крестом отпугнуть.

Ругать его бесполезно, тут случай, как говаривала моя покойная бабушка: "Хоть с...ы в глаза, ему все божья роса".

[Александра 14]

Филимон

А что с ним сделаешь?

А что с хулиганами делают? Взашей гонят и фсё. :)

Значит общество готово терпеть ЭТО.

Ну, так значит мы этого заслуживам.

[Гость Фантом]

Я не понимаю, почему тутошнее общество терпит хамство Фантома.

Позволяет Фантому трамвайные выходки НЕ спровоцированные ничем, как в случае с Ирэн только что в этом посте Дата 13.07.2009 - 18:19

 

НЕ ПОНИМАЮ.

 

Все отвернулись и сделали вид, что не заметили, что ли?

Следите за собой,а не за мной.

И будет Вам счастье.

 

ЗЫ: бывает люди лопаются от злости. берегите себя.

:)

[Ирэн 9 999]

Почему пересмотреть?А разве кто-то может сказать чему равен один день в момент сотворения Вселенной?

mirona, ну дык так можно любой фрагмент трактовать как душе угодно. :) Тем более когда текст древний и многозначный. Меня, кстати, это даже радует. Лишь бы, напротив, настаивая на семи земных днях или геоцентрической системе на кострах никого не сжигали и не требовали запретить исследования в связи с ересью и безбожием.

Филолог, правда, боюсь со мной не согласится. Патамушта в филологии переводчику еще придется такой поворот мысли опять же доказать. Но это тоже наука.

Вот вы возмущаетесь, что доктор неуч

Где? Цитату хачу.

Я всё хочу выяснить, вы о вере говорите на основании чего?

Я о ВЕРЕ не говорю в принципе. Я говорю об отношениях науки и религии.

Вы какую религию изучали?Что, кроме утверждения Ленина- религия опиум народа , вы знаете.

mirona, еще раз. Я не покушаюсь ни на вашу религию, ни на любую другую. Что смущает, так это позиции обороны в то время как нападающие отсутствуют. Перечислять что я знаю помимо утверждения Ленина и что изучала уж не буду, ладно?

Я же говорю, что книгу, которую надо бы прочитать, как азбуку, никто читать не хочет.А там как раз и есть НАУЧНЫЕ обоснования того, что мир не возник сам по себе.Нельзя так.

Я же писала, что по всей видимости я ее читала, давали ссылку на Открыто. Уф... Нет там НАУЧНЫХ обоснований. Есть попытка совместить научные представления и религиозный текст. Как не противоречающие друг другу. Ничего против не имею. Просто эта попытка не в рамках науки. А! Да вы вроде бы и давали как раз!

Могу вам еще одну предложить. Вот, пожалуйста. Только эта книга, несмотря на то что физиком написана, относится к жанру философско-популярных скорее.

http://lib.ru/KAPRA/daofiz.txt

Еще варианты есть. Тоже от физика, кстати.

[Таша 510]

Как жаль, что я обещала не высказываться о религии (религиях), и теперь приходится держать слово. :)

[Александра 14]

Сорри. Ашипка.

[Ирэн 9 999]

Таша

Как жаль, что я обещала не высказываться о религии (религиях), и теперь приходится держать слово.

Кому?! В любом случае, вы же не клялись на Библии? А времена меняются и ситуации тоже. Я ТОЖЕ давала себе слово игнорировать БпРа и не заходить на Открыто. )))

[Гость Soliton]

Фантом

Врунов попросил бы не суетиться.

Вы еще не извинились перед всеми.

 

Или уже? А ссылочкой не угостите?

Вообще-то в нормальном интеллигентном обществе принято указывать (показывать) собеседнику - где он не прав. Т.е. если я соврал, то кто-то может указать - а вы не правы, уважаемый, потому что так, и вот так, и вот ссылочка на всякий случай... Ссылки, конечно, не обязательны, потому что с поисковиком работать умеют все...

С самого своего появления эта Нежить меня записала во вруны. Я достаточно индефферентен в этом отношении, ну хочется нежити меня так обозвать... - его личное дело. Хотя вруном себя совершенно не чувствую и не помню и не знаю - где я врал.

Так что, глубоконеуважаемая нежить, ссылку(ссылки) - обеспечьте.

 

Хотя он вывернется ужом в очередной раз. Например, я уверен, что Фантом назовет мое мнение о том же Кураеве - враньем. Он считает, что наука должна основываться на религии, поэтому отрицание этого факта - враньё по Фантому...

 

Он (в смысле - ничто) требует, чтобы я извинился. Ну что ж... Прощенное воскресение, к сожалению, прошло, но, хорошо, я извинюсь...

 

Я прошу извинения у всего форума в том, что на форуме появилась нежить.

Я прошу извинения у всего форума за то, что эта нежить изгадила несколько веток, где можно было хорошо, красиво и умно пообщаться и поговорить.

Я прошу прощения у всего форума за то, что у многих испортилось настроение и поднялся холестерин.

Я прошу прощения у всего форума за то, что у многих нАчало появляться желание уйти с форума, где правилами поведения командует нежить.

Я прошу прощения, но это - разобщение коллектива - есть цель и намерения нежити (здесь "нежить" - во мн.ч).

Я прошу прощения у всего форума за то, что, к сожалению, не я первый назвал ублюдка ублюдком.

Я прошу прощения у всего форума за то, что я не захотел "путаться под ногами", как того потребовал ничто.

И я прошу извинения конкретно у Фантома за то, что мне приходится всё это говорить в виртуале. Виртуал многое терпит... Было бы интересно посмотреть на этих... "крутых" в реале.

 

------------------------------

А вот с точки зрения психоанализа, Фантом - любопытный типаж...

Можно попробовать абстрагироваться и рассмотреть явление нежити, а так же кошки, как форумных персонажей конца первого десятиления 21-го века...

[Таша 510]

Ирэн

Обещала хорошему человеку и, скажем так, активно верующему.

Дело в том, что я атеист, и любые мои высказывания о религии, истории религии, её месте и роли в обществе, и т.д. будут для верующего, безусловно, обидными. Ведь для меня Священные Писания любой религии - не святы. Я их могу рассматривать как исторические документы, исследовать. Могу читать как художественное призведение. Но для верующего - это уже святотатство и кощунство.

СтОит ли к политическим разногласиям, плавно переходящим в перебранку, добавлять ещё и конфликты на религиозной почве? Желающие поспорить с инаковерцами легко найдут себе и союзников, и противников на религиозных форумах. Скажем, нка том же кураевском форуме, форуме ислам.ру и т.д. На форуме своей религии они всегда будут победителями. Ну очень отважные могут всегда прийти на атеистический форум.

А здесь... Не знаю, насколько это... соответствует тематике. Ведь начиналась ветка совсем на другую тему. Но вот подкинули нам - по выражению Горбачева - проблему Кураева и понеслось...

[Александра 14]

Soliton

но это - разобщение коллектива - есть цель и намерения нежити (здесь "нежить" - во мн.ч).

Для того и стучит по клаве этот тип.

Я искренне не понимаю, почему мы повторяем американский фильм "Случай в метро" /The Incident/. НЕ ПОНИМАЮ.

[Ирэн 9 999]

Таша

Да, что вы атеист я уж знаю. ))) Просто можно же обсуждать сабж БЕЗ идеологической позиции, ее не навязывая? Александра, вот, тоже атеист вполне на это способна. Хотя практика показывает что смысла в этом чуть, если речь идет ну, скажем, об определенном типе верующих. А конфликтов масса. Я рассказывала вот про семинариста который придя в ВУЗ был не в состоянии находиться на лекциях по антропологии в принципе.

Но тему наука-религия, наука-образование просто необходимо обсуждать. Вопрос этот общественно значимый и никак не религиозный. Даже если кому-то и выгодно оскорбляться в ответ на аргументы.

Я их могу рассматривать как исторические документы, исследовать.

Да уж. А что тогда филологу или историку тогда делать? А если он еще и верующий к тому же? :)

Кстати, индуисты исследуют собственные тексты с удовольствием. А очень верующие они там все, похоже. Другое дело что делают это плохо как правило, просто отсутствует научная традиция и есть, скажем, некоторые особенности. Для них, к примеру, до сих пор неважен вопрос авторства в принципе. Но зато они охотно пользуются трудами западных коллег. Это к тому, что как то они сложно оскорбляемы и чрезвычайно гибки.

Да ладно. И правда здесь оф топ, тема себя исчерпала, а продолжить про Кураева уместнее на ветке про топлесс. :)

[Гость Фантом]

Фантом

Врунов попросил бы не суетиться.

Вы еще не извинились перед всеми.

 

Или уже? А ссылочкой не угостите?

Вообще-то в нормальном интеллигентном обществе принято указывать (показывать) собеседнику - где он не прав.

Вам было указано и Вы это читали. Просто предпочли вместо извинений задать вопрос - "а вы никогда не врёте? "

Вспомнили?

[Гость Soliton]

Фантом

:)

Первую строчку из моего поста прочитать смогли...

Далее читать влом?

[Lat3760 2 749]

Уважаемая Александра.

Если Вы не можете похвастать таким терпением, как Ирэн, или просто не замечать хамские выходки кого-либо из собеседников, зайдите в свой "Профиль", найдите там строку "Друзья - враги" и занесите кличку хама в раздел "Враги". Тогда он для Вас просто исчезнет, его посты не будут появляться на Вашем мониторе. Чем большее число участников будут игнорировать хама, тем скорее он покинет форум. Ведь ему необходима Ваша реакция, любая, даже отрицательная. А чем резче Вы реагируете, тем больше возрастает его значимость в его собственных глазах.

=============================

 

Уважаемая Мирона.

Я ещё не совсем понял, о какой книге Вы говорите, но я читал, и не один раз, "Книгу" (она же - Библия, она же - Тора).

Охотно верю, что я непонятлив, но я не нашёл в ней ни одного факта Творения, подтверждённого наукой.

Здесь уже упоминали, и я ещё раз напомню, что наука и религия занимаются совсем разными вещами. Наука не лепит человеков из глины. Религия не измеряет атомные веса элементов.

Наука требует любое мимолётное слово ДОКАЗАТЬ.

Религия требует в любое слово ВЕРИТЬ.

 

P.S. При этом решительно заявляю, что "Книга" - величайший памятник культуры, равного которому я в истории человечества не знаю.

[Гость Фантом]

Наука не лепит человеков из глины.

Ну, с этим могут и поспорить. Материалы могут потребоваться разные.

что касается

Религия не измеряет атомные веса элементов. 

Некоторые идут дальше и говорят Философия не измеряет атомарные веса элементов.

Что есть познание? И так ли хороши современные научные методы познания? Мир исследовался и исследуется не только наукой, научными методами. Исследователи, мыслители, богословы должны спорить, обсуждать, подталкивать друг друга к новым исследованиям.

[Гость Soliton]

Фантом

Исследователи, мыслители, богословы должны спорить, обсуждать, подталкивать друг друга к новым исследованиям.

Исследователи и богословы?

Физик и теолог?

Исследовать вместе?

Бред.

 

Когда-то я приводил такой анекдот.

-------------

Россия, 2020-ый год. Урок физики в школе.

Батюшка: - А скажи-ка мне, отрок, как в проводнике течет электрический ток?

- По Божьему велению, батюшка.

- Садись, пять.

--------------

Вот к этому мы и идем?

Оставим богословию душу, духовность,... а физикам - оставим остальное. Пока. Хотя с душой и духовностью хорошо разбираются и психологи.

 

И - хороший комментарий от физика и писателя-фантаста П.Амнуэля:

Троицкий вариант № 13 (32)

Зачем религии наука?

 

Сколько сейчас в мире людей, верящих в Бога, и сколько атеистов? Похоже, что атеисты в меньшинстве. Собственно, мы всегда и были в меньшинстве.

В прежние века в Бога (или богов) верили все, это было так же естественно, как видеть солнце. Достижения науки способствовали распространению атеизма, и в наши дни большая часть научных работников, судя по регулярно проводящимся на Западе опросам, в Бога не верит.

А людям, с наукой не связанным, все-таки в той или иной степени свойственно религиозное сознание, чем служители культа, конечно, пользуются.

Достаточно вспомнить участившиеся разборки между креационистами и учеными-эволюционистами (не могу назвать это дискуссиями, поскольку первая сторона изначально не готова адекватно воспринимать аргументы второй). Креационисты обычно или отрицают очевидные для каждого ученого научные факты, или интерпретируют их настолько по-своему, что факты эти для человека, не являющегося специалистом, представляются вывернутыми наизнанку.

 

Верующий не нуждается в том, чтобы его иррациональную веру доказывали рациональными методами науки. А нерелигиозного ученого вряд ли в чем-то убедят числовые совпадения...

 

Перефразируя Киплинга: «Наука есть наука, религия есть религия, и вместе им не сойтись». Не нужно иллюстрировать достижениями науки религиозные догмы. Достижения временны и изменчивы, а догмы неизменны и вечны

[Гость Soliton]

Фантом

Цитата (Lat3760 @ 13.07.2009 - 20:50)

Наука не лепит человеков из глины.

 

 

Ну, с этим могут и поспорить. Материалы могут потребоваться разные.

 

Обалдеть...

 

"Наука не лепит человеков из глины".

 

И с этим можно поспорить?

:)

[Гость Фантом]

Обалдеть...

 

"Наука не лепит человеков из глины".

 

И с этим можно поспорить?

:)

Вы нам сейчас расскажете из чего лепит наука человека, а мне чашечку кофе, плс.

[Александра 14]

Lat3760

Уважаемая Александра.

Если Вы не можете похвастать таким терпением, как Ирэн, или просто не замечать хамские выходки кого-либо из собеседников, зайдите в свой "Профиль", найдите там строку "Друзья - враги" и занесите кличку хама в раздел "Враги". Тогда он для Вас просто исчезнет, его посты не будут появляться на Вашем мониторе. Чем большее число участников будут игнорировать хама, тем скорее он покинет форум. Ведь ему необходима Ваша реакция, любая, даже отрицательная. А чем резче Вы реагируете, тем больше возрастает его значимость в его собственных глазах.

Спасибо, конечно, за дельный совет.

Но дело не во мне. Меня действительно интересует как работает эта модель, когда общество терпит хама и делает вид, что это толерантность.

Эта же модель работает и в обществе всей страны.

 

Мне интересно почему общество ведет себя именно так.

Разговоры о том, что это якобы оппонет, имеющий другую точку зрения на реальность, не соответствуют действительности, как выяснилось после долгих баталий на ветке о Грузии.

Так что за терпимость это поведение сойти не может.

Почему общество, хоть на маленьком форуме, хоть в стране не может противостять хаму и позволяет ему навязывать своё поведение всему обществу.

Я ведь не зря вспомнила фильм "Инцидент" :)

[Гость Фантом]

Разговоры о том, что это якобы оппонет, имеющий другую точку зрения на реальность, не соответствуют действительности, как выяснилось после долгих баталий на ветке  о Грузии.

Александра. Есть другие темы, где Вы можете поплакаться на свою трудную жизнь.

Я почитал ветки на тему войны в ЮО и знаю, как Вы и другие г-да выдавливали участника этого форума (он был вынужден уйти). Вы бы на себя посмотрели и почитали, чем Вы занимались последние две недели в "грузинской" теме и чем Вы занимаетесь сейчас.

Ну, кому интересно выслушивать Ваши обиды?

Название темы почитайте, если есть, что сказать по теме, говорите, а нет, есть специальные подфорумы там и жалуйтесь на меня сколько Вам угодно.

[Гость Фантом]

Фантом

Цитата (Lat3760 @ 13.07.2009 - 20:50)

Наука не лепит человеков из глины.

 

 

Ну, с этим могут и поспорить. Материалы могут потребоваться разные.

 

Обалдеть...

 

"Наука не лепит человеков из глины".

 

И с этим можно поспорить?

ЗЫ: Вообще-то я говорил о другом, но, если человеку хочется, то можно и на это ответить

 

Академик утверждает, что появиться жизнь на Земле могла как раз из глины, точнее -в глине, так как в глинистых почвах вполне могло скопиться достаточное количество калия, необходимого для синтеза живых белков. Могла собраться в углублениях глинистых почв и вода. Вот там-то и закопошились первые, крохотные, живые существа: протоклетки - предшественницы клеток полноценных.

http://www.med.israelinfo.ru/articles/13/1126/

[observer 507]

Я ведь не зря вспомнила фильм "Инцидент"

Какой из них Вы имеете в виду - этот, этот, или этот?

[Александра 14]

observer

Вот этот, конечно

The Incident (1967)

[Гость Vlasssov]

Lat3760

Уважаемая Александра.

Если Вы не можете похвастать таким терпением, как Ирэн, или просто не замечать хамские выходки кого-либо из собеседников, зайдите в свой "Профиль", найдите там строку "Друзья - враги" и занесите кличку хама в раздел "Враги". Тогда он для Вас просто исчезнет, его посты не будут появляться на Вашем мониторе. Чем большее число участников будут игнорировать хама, тем скорее он покинет форум. Ведь ему необходима Ваша реакция, любая, даже отрицательная. А чем резче Вы реагируете, тем больше возрастает его значимость в его собственных глазах.

Спасибо, конечно, за дельный совет.

Но дело не во мне. Меня действительно интересует как работает эта модель, когда общество терпит хама и делает вид, что это толерантность.

Эта же модель работает и в обществе всей страны.

 

Мне интересно почему общество ведет себя именно так.

Разговоры о том, что это якобы оппонет, имеющий другую точку зрения на реальность, не соответствуют действительности, как выяснилось после долгих баталий на ветке о Грузии.

Так что за терпимость это поведение сойти не может.

Почему общество, хоть на маленьком форуме, хоть в стране не может противостять хаму и позволяет ему навязывать своё поведение всему обществу.

Я ведь не зря вспомнила фильм "Инцидент"

Александра, я с вами полностью солидарен. Именно эта тематика меня тоже интересует последнее время... Причем более того, хамы начинают использовать такую риторику против толерантных демократов практически следующим образом: я тебя сейчас с помоями смещаю, а ты ни-ни, ты же толерантный, ты же демократ, ты должен уважать мою точку зрения.. А я не демократ и это мое право смешивать тебя с помоями... Более того, если рассуждать об эффективности той или иной линии поведения, то такая линия, которую проводят сторонники сегодняшний власти, образно говоря более эффективна в подворотне, когда любая шпана просто уделает любого интеллигента, просто пырнув его ножом в ответ на призывы вести себя культурно. И будет права...

 

Толерантность в западной демократии, в Европе, это способ не вызывать конфликта. Если одна из сторон начинает нарушать статус-кво - тут же происходит противоположная реакция. Как только мусульманские общины начали в Нидерландах, вести политику нетерпимости - там сразу же начали жечь все их кафе. Или во Франции в вопросах ношения хеджаба. Или в Швейцарии. В этом вся и суть демократии. Хамы достойны только хамского отношения к ним, делать вид, что ты уважаешь человека, который хамит - не стоит. Тут все дело даже в определении ХАМ.

 

Надо понимать, что общественные группы сильно отличаются друг от друга своими моральными установками. Зайдите в любую пивнушку, там есть свои правила, своя этика - и это нормально. Беда в том, что в стране сложилась ситуация, когда таким вот хамам из пивнушек как-то удалось пробраться на самый вверх власти, а видя их пример начали подтягиваться хамы и поменьше и показывать свой характер. Покупка Юганскнефтегаза компанией зарегистрированной по адресу пивной в Твери явилось просто-таки сакральным действием. И вот как этому противостоять - проблема общественозначимая.

 

Разные антроллинги - это попытка обозначить проблему. Потому как обсуждать это стоит.

[Таша 510]

Да, конечно, с каждым надо говорить на том языке, который он понимает. Но в то же время я, например, зная минимальный набор матерных слов, не могу их произнести вслух, даже если ко мне обращаются именно на этом языке. Написать их тоже не могу, паотому что письменная речь как и устная обращена вовне. Про себя могу выругаться с максимальной - для себя - крепостью, а выпустить это наружу... нет.

 

Так же правильно и то, что у каждой социальной группы есть свои правила, свой речевой набор допустимых, хвалебных, ругательных, запретных слов, одежды, поведения и т.д.И войдя в такую (любую) группу либо ты придерживаешься принятых в этой группе правил, либо будешь отторгнут по принятым в этой группе правилам.

 

Нужно ли отвечать грубостью на грубость, руганью на ругань и т.д.? Не знаю. Наверное, это зависит от цели общения. При этом надо учитывать, что очень часто вежливость воспринимается как слабость. Человека игнорируют, не замечают, исключают из общения, а он это понимает как свою победу. Что вот, дескать, слабаки, не рискуют со мной, таким крутым и сильным, связываться, позатыкались. И пыжится, гордо расхаживая среди не замечающих его людей, бросает свои реплики. Что с таким делать? А зачем с ним что-то делать? Здесь уже прозвучало хорошее соображение: продолжать свой разговор над ним, не замечая его и его реплик. Как разговаривающие люди не замечают суетящихся под их ногами занятых своими проблемами воробьёв или насекомых. Если, конечно, эти люди не исследователи. Но и тогда воробьи или насекомые не партнёры, не собеседники, а объекты наблюдения, экспериментальный материал.

 

Обидные высказывания? Но обижаются только на равных. И подчёркнутая вежливость зачастую как броня, отгораживающая от нежелательного неприятного воздействия.

 

Но, извините, получается слишком длинно и многословно.

[Ирэн 9 999]

Vlasssov

Толерантность, ИМХО, это ПОНИМАНИЕ и ПРИНЯТИЕ того что другие точки зрения и Картины Мира существуют. Не хуже-лучше, а просто ДРУГИЕ. Умение сохранять свое видение и отстаивать его без попыток НАВЯЗЫВАНИЯ его другим.

Что касается агрессии (хамства и прочих радостей) тут вопрос сложный. Позиция "интеллегента" или там демократа как "я не имею права на агрессию" абсолютно порочна. Есть такое понятие - личная территория, вот когда кто-то пытается на нее взгромоздиться тем или иным способом, агрессия оправдана вполне. Только опять же, доза важна. Чтобы в ответ на слово "урод" не последовал тот же ножичек. То есть опять же "ваша свобода махать руками заканчивается там, где начинается мой нос". Но наша проблема в том, что мы сами не замечаем как лезем на территорию чужую, бурно реагируя при этом на попытки покуситься на нашу. И вот тут, по моим наблюдениям, как-то не слишком прослеживается связь с политической позицией. Личностные особенности больше.

[Ирэн 9 999]

Таша

Нужно ли отвечать грубостью на грубость, руганью на ругань и т.д.? Не знаю. Наверное, это зависит от цели общения.

Именно. Не прочитала ваш пост перед отправкой своего. А этот момент очень важен как раз. Вообще за пост ППКС.

[Гость Фантом]

Да, конечно, с каждым надо говорить на том языке, который он понимает. Но в то же время я, например, зная минимальный набор матерных слов, не могу их произнести вслух, даже если ко мне обращаются именно на этом языке. Написать их тоже не могу, паотому что письменная речь как и устная обращена вовне. Про себя могу выругаться с максимальной - для себя - крепостью, а выпустить это наружу... нет.

 

 

 

Обидные высказывания? Но обижаются только на равных. И подчёркнутая вежливость зачастую как броня, отгораживающая от нежелательного неприятного воздействия.

 

Но, извините, получается слишком длинно и многословно.

Я родился и вырос на Чукотке, где хватало и бывших ЗК и народ собрался со всей империи. В моей семье дома не матерились, однако речь на улице можно было услышать любую. И одно правила я усвоил с детства на всю жизнь - за свои слова надо отвечать, за любые слова. Поэтому, словами бросаться, как это делают отдельные г-да на форумах не люблю. По поводу ответа на грубость. На грубость не ответить невозможно. Даже если Вы промолчите, это тоже будет ответом и иногда это вызывает ярость у оппонента. Можно проследить на этом форуме, я какое-то время не реагировал на ругань в свой адрес и довёл отдельных участников до истерики. А некоторые до сих пор не могут успокоится и их очень возмущает то, что я им возражаю и выговариваю неприятные для них вещи. Проблема не столько в языке, проблемы у этих товарищей в нетерпимости. Т.е., если ты считаешь, - осетины имеют право на государственность, значит ты враг и разговаривать с тобой можно как угодно. И один из участников, как я понял, сорвался - сказал, что думает об этих участниках и ушел.

[Ирэн 9 999]

Фантом

И один из участников, как я понял, сорвался - сказал, что думает об этих участниках и ушел.

Я вам немножко даже помогу - отнюдь не один. К сожалению. Не знаю кого конкретно вы имеете в виду, подозреваю что об утрате этого собеседника я может как раз и не печалюсь. Но были другие, которые для меня лично представляют ценность.

Но есть одно НО. Встает вопрос терпимости этих собеседников. К сожалению, тут процесс вполне взаимный. Проблемы начинаются тогда, когда одна нетерпимость наталкивается на другую. А часто и своей вполне хватает чтобы дверью хлопнуть.

[Александра 14]

Ирэн

 

Я бы не стала переводить проблему в личностную плоскость. Это меня мало интересует в данном случае.

Меня интересует поведение группы или общества в случае, когда появляется хам( это не тот , кто говорит грубости участникам, а именно недобросовестный участник, занимающийся пропагандой и провокациями) и общество очень быстро начинает действовать ориентируясь на этого хама.

 

Не важно, демонстративно не замечая ли его, вступая с ним в драку, уходя из данного общества или ещё как.

Общество не защищает свои ценности от него. Не защищает свой образ жизни, уступает хаму право диктовать себе условия существоавания.

Вот что меня интересует.

А отвечать ли на "идиот" "кретином" или матом, дело десятое и действительно зависит от личности.

[Борисыч 798]

и общество очень быстро начинает действовать ориентируясь на этого хама.

Дык в этом и состоит "феномен России" тождественный феномену Путина. (это я вслед своим мыслям на одном из подфорумов "Одноклассников")

[Александра 14]

и общество очень быстро начинает действовать ориентируясь на этого хама.

Дык в этом и состоит "феномен России" тождественный феномену Путина. (это я вслед своим мыслям на одном из подфорумов "Одноклассников")

Нет, это вовсе не феномен России, я ж привела фильм "Инцидент", как пример такого поведения общества в США, в маленьком сообществе вагона метро.

Эта же модель работает и в политике, хоть в Германии 33г, хоть в РФ, хоть в Иране.

Но не работает на урвне всего Общества в Британии, в США, Австралии...

[Ирэн 9 999]

Александра

Меня интересует поведение группы или общества в случае, когда появляется хам( это не тот , кто говорит грубости участникам, а именно недобросовестный участник, занимающийся пропагандой и провокациями) и общество очень быстро начинает действовать ориентируясь на этого хама.

Не получается без личностной когда речь о группе идет. Никак.

Наверное дело еще в том что группа практически всегда неоднородна? К тому же бывает порой пол форума ведет себя недобросовестно. И выходит тогда что упирается все в свой-чужой. И ладно еще когда один чужой, а когда раскол происходит на уровне больших групп?

К тому же почти всегда есть люди заинтересованные в том чтобы участник ушел и в том, чтобы он остался. Таша правильно написала что у всех разные мотивы в общении.

Общество не защищает свои ценности от него.

Почему? Я так свои ценности вроде под лавку не прячу. Нужно ли их защищать и от кого уж не знаю, но высказываться стараюсь без ограничений. Разве что формулировки может иногда смягчаю. Шамиль так вовсе предпочитает режим жесткого оппонирования иначе ему не интересно. У Лоухи промежуточная позиция. Много нас. И пару тройку веток Фантом уж точно оживил. Раз люди участвуют значит им интересно? Иначе бы тишина была, однако.

В данном случае я бы открыла тогда голосовалку чтобы посмотреть у кого какие мнения. Но мне так Владимира-Руматы УЖЕ хватило чтобы понять сколь разные у всех взгляды и как сложно бывает договориться между собой в первую очередь.

С пропагандой вообще все непросто. Искренняя но жесткая позиция почти всегда так выглядит.

[Гость mirona]

Александра

Да, Бог тут не причем. Я спросила откуда ВЫ знаете, что узнает или НЕ узнает в будущем академик?

Вы ведь не Бог, так откуда ж можете знать?

Я верю в выражение( конечно, это очень примитивно , но так понятнее) искра Божия, а Шноль нет.

А насчёт Фантома всё очень просто-вы его не читайте, пропускайте.

[Lusy 937]

Общество не защищает свои ценности от него.

Я считаю, аналогия с форумом некорректна.

Мне, например, Шило просто неинтересен, а Олигарх, с его потоком раздражённой агрессии резко неприятен - ну и что мне делать?

 

Я не разговариваю с теми, кто мне неинтересен, но ведь кто-то же из участников с ними разговаривает... Значит, они этого хотят, им это зачем-то нужно. Как же могу требовать их удаления?

 

Считаю, что удалять надо явных троллей типа кошки-насти-эскимо (кстати, кажется, мы опять сподобились её лицезреть... ), тупых спамеров и совсем уж неадекватных хамов (типа мангазея).

 

А все прочие имеют право на существование, поскольку находят среди нормальных людей собеседников.

[Гость mirona]

Ирэн

ну дык так можно любой фрагмент трактовать как душе угодно.  Тем более когда текст древний и многозначный.

Да ничего не надо трактовать.Надо почитать как это написано в "Ветхом завете" и что об этом говорит современная наука.И сравнить.

Я же писала, что по всей видимости я ее читала,

Нет, вы её не читали .Иначе бы не говорили, что там нет науки.Там после каждой главы есть перечень научных журналов и авторов, которых упоминает профессор Авиезер.( про врача вы писали, что он путает понятия , которые не имеет права путать доктор)Это не философская книга, а именно научная. Но основной вывод, религия никоим образом не мешает науке.Это то, с чего начался спор.

[Гость mirona]

]

Lat3760

Религия не измеряет атомные веса элементов.

Наука требует любое мимолётное слово ДОКАЗАТЬ.

Религия требует в любое слово ВЕРИТЬ.

Ха, интересно.А почему же в НАСА сказали. что еврейскийкалендарь точнее, чем тот, которым все привыкли пользоваться?А потом, причём тут атомные веса?Сами атомы откуда взялись-то?И ещё американские специалисты из ВМФ просчитали на компьютере размеры, водоизмещение и все прочие данные Ноева ковчега.Дали заключение, что ТАКОЙ корабль мог спокойно выдержать потоп.А кто же это строил и расчитывал пирамиды в Египте?

[Гость Фантом]

и общество очень быстро начинает действовать ориентируясь на этого хама.

Дык в этом и состоит "феномен России

Вы ориентируетесь на Александру или Вервольфа?

 

Она думает, что обвиняя окружающих в хамстве, топая ножкой и надувая губки, можно сделать так, что никто не заметит её проделок. Приёмчик-то из детского сада. И обманывать себя не надо.

Хамит она и хочет она одного, чтобы мы на это хамство не реагировали.

[Александра 14]

Lusy

Считаю, что удалять надо явных троллей типа кошки-насти-эскимо

Для меня нет разницы между настей-кошкой и Фантомом.

 

Оба недобросовестные участники. Оба не хотят общаться, а хотят влиять на группу.

 

Можно не обращать внимания, но ситуация от этого не улучшиться, командовать парадом будет более агрессивный участник, будет закидывать форум дурацкими статьями и фотками, будет публиковать чистый спам, а остальные будут ЭТО обсуждать, мягко или жестко, не важно, но именно то, что предложат кошки и фантомы.

 

И хотя Ирэн сводит все к личностям( личности, безусловно, важны), но мне всё же кажется, что дело не столько в личностях, а модели поведениягруппы по отношению к агрессору.

[Александра 14]

Ирэн

. И пару тройку веток Фантом уж точно оживил.

Эх, как разняться оценки одного и того же!

А мне кажется, что не оживил, а захламил.

Впрочем... "Каждый народ заслуживает свое правительство"(с) :ups:

 

Вот , кстати

Но в руках сегодняшних политиков этот символ, сохраняя внешнюю оболочку, претерпел существенные трансформации своего содержания. Прежние толкования демократии тоже сохраняются, но соль не в них. Так, имеется около 1/5 наших граждан, которые хотели бы видеть в нынешней России такую же демократию, «как в Советском Союзе». Среди пенсионеров такие пожелания выражают более 33%. Молодое поколение столь же активно выступает за демократию «как в развитых странах Европы и Америки». За этот вариант демократии 43% предпринимателей и около 30% руководителей, в целом около 20%. Отметим, что и среди и рабочих, и среди служащих «западную» демократию выбирают чаще, чем «советскую». Но прения между демократами западного толка и сторонниками советского пути вчерашний день нашей истории. За последнее десятилетие и те и другие оттеснены в положение маргиналов, политических меньшинств. Политическим же гегемоном нашего времени являются сторонники демократии «совершенно особой, соответствующей национальным традициям и специфике России» (39%). Не спрашивайте у них, в чем эта специфика или в чем состоят наши национальные традиции демократии. Формулировка привлекательна, например, для нашей нынешней интеллигенции (49%) тем, что оставляет России статус демократической державы, но в то же время позволяет не удручать себя лишний раз сравнением с «развитыми странами Европы и Америки».

http://ej.forrum.eu/click.php?http://www.v...09/07/14/204839

[Гость Фантом]

хотят влиять на группу.

 

Кино и немцы.......

 

 

Сударыня, времена групп закончились еще лет 15 назад. Тут взрослые люди и у каждого своя голова на плечах. И не надо за всех сразу говорить.

 

Говорите за себя.

Хамите-то Вы, вот и отвечайте за своё хамство и не надо натравливать на меня участников.

[Борисыч 798]

Фантом

Вы ориентируетесь на Александру или Вервольфа?

Я ориентируюсь на ВВЖ и ВВП. И тот и другой - хамы. Первый - трамвайный, второй несколько изощреннее, пожалуй, для электрички сойдет. А "народу" нравится