На кой нам образование?

[nonic 43]

Напомню еще раз, что речь идет о всеобщем образовании.

[Таша 510]

Выбрала №3, так как он, по-моему, наиболее близок к определению образования как части социализации человека. Хотя хотелось бы и №1.

[Александра 14]

Выбираю п.1

[Путешественник 833]

Nonic, а где ответ "не знаю" или "другое"? Я честно не знаю моего варианта ответа на вопрос в вашей формулировке - я не политик и не стратег в плане развития государства.

 

Однако, ответ у меня имеется, правда на слегка другой вопрос: наличие возможности получения хорошего образования нужно мне, чтобы мои дети имели шанс в жизни. Это раз.

 

Два. Мне хотелось бы ситуации, когда система образования держит средний уровень населения таким, чтобы ночью не страшно бы было выйти на улицу, и чтобы мои дети и представители этого самого "среднего уровня" существовали бы на одной планете, а не на разных, как мы видим это сейчас в России и, скажем, в США.

 

Простите за столь несерьезную форму ответа и можете рассматривать меня как потенциального участника фокус-группы, где модераторы и аналитики должны вытащить сокровенные желания из фрейдистких глубин сознания и сформулировать ответы на ваш вопрос. :scratch_one-s_head:

[nonic 43]

Путешественник

Чем вам тогда пункт 3 не угоден? Средний уровень житейских навыков, вообще-то, и подразумевает существование носителей этих навыков на одной планете, а хорошая специальность дает ее обладателю шанс, не находите?

[nonic 43]

Пункт 1. Угу. Общее развитие. Почему этим должны заниматься, скажем, не родители, а государство? Мне кажется, это самое "общее развитие", лишенное конкретного содержания, и приводит в образовании к торжеству пунктов 5, 6 и 7.

 

Я думаю, задача общественной, государственной школы прежде всего - социализация, все остальное - по мере возможности, или я не прав?

[Olan 2 550]

Выбрал первый пункт. Если систему образования рассматривать в целом, то главная задача должна состоять в умственном и физическом развитии, адаптации ребенка к последующей жизни. Если при этом происходит селекция талантливых детей, то задача считается выполненной и по большому счету глубоких реформ не требуется.

[Ирэн 9 999]

В этой формулировке проголосовала за п.1.

nonic

Пункт 1. Угу. Общее развитие. Почему этим должны заниматься, скажем, не родители, а государство?

В основном этим как раз родители и занимаются, так происходит по законам психологии. К сожалению, далеко не всегда успешно. Плюс на развитие познавательной сферы и сферы интересов большое влияние оказывает школа.

С моей точки зрения социализация также входит в первый пункт однозначно.

Причем происходит любое развитие само собой, если созданы благоприятные условия. Вот в этом задача и есть - создание условий.

То что пункт размыт и неясен, просто может нужно было выкинуть 4-6, все равно никто не проголосует, а подробнее раскрыть 1-3?

Родители отнюдь не всегда справляются с задачей именно развития и хотя ребенок в школу уже приходит в большой мере сформированным, школа довольно много может сделать, чтобы социализировать ребенка и помочь ему раскрыть уже заложенные в ним способности.

В п.3 основное - это получение специальности. Раз школа общеобразовательная, то считаю что это не может быть ее задачей никак. Помочь ребенку определиться и выявить склонности - это очень желательно, но зачастую совсем не просто. Для получения специальности есть система колледжей, нужно ее развивать и дальше. Вот были ПТУ еще, но в таком состоянии и столь низкокачественные, что их прикрыли вовсе. Вероятно стоило бы реформировать, поскольку сейчас обучение либо на производстве, либо коммерческое. Можно думать насчет ПТУ, в любом случае должен быть выбор - учиться дальше или уходить в учебное заведение уже по выбранной специальности.

[Ирэн 9 999]

Поиском талантов вот должны ВУЗы заниматься и может бизнес, пусть себе шакалит. Он, правда, предпочитает шакалить рядом с ВУЗами, что оправдано вполне. Ну и школа может помочь в это процессе вполне.

У нас расхождение базовое в том, что вы считает что нужно определиться с выбором профессии как можно раньше, а я считаю, что во многих случаях это не желательно. Но у вы думаете это родители должны сделать, я - сам ребенок. Ответственность именно он несет впоследствии.

Потом совершенно очевидно, что не из каждого человека можно вырастить хорошего врача или парикмахера. И медведя можно научить танцевать, но затраты слишком велки, а результат слишком ничтожен.

Есть такое понятие, как профориентация. Но чем позже происходит определение склонностей, чем более сформирован уже человек, тем точнее результат.

[Александра 14]

Пункт 1. Угу. Общее развитие. Почему этим должны заниматься, скажем, не родители, а государство? Мне кажется, это самое "общее развитие", лишенное конкретного содержания, и приводит в образовании к торжеству пунктов 5, 6 и 7.

 

Я думаю, задача общественной, государственной школы прежде всего - социализация, все остальное - по мере возможности, или я не прав?

А в опросе ведь нет пункта о социализации, да и ещё бы хорошо точно знать всем, что такое социализация.

Мне кажется, что Ирэн права, и социализация входит в п.1.

Дать ребенку необходимые навыки и умения тоже входят в общее развитие, а вот специализация вовсе не дело школы.

Общеобразовательная школа должна быть разбита на ступени, и старшие классы(9-11) уже чуть больше, чем общеобразовательные, там ученик и должен специализироваться, но и сдав экзамены мог бы поступить в Универ по их результатам.

А для тех, кто не собирается получать высшее образование, достатоточно иметь профессиональное обучение.

Конечно, должна быть система обучения для тех, кто передумал после школы, должна быть возможность доучиться и поступить в Университет.

[Абзац 539]

В принципе не буду голосовать в такой форме.

Вообще ошибочно мнение, что все человеческие ценности поддаются ранжированию.

Это означает, в частности, что образовательная систем отвергается как целое, если она не обеспечивает хотя-бы одной необходимой составляющей.

[Ирэн 9 999]

Александра, nonic ее включил в пункт 3, имея в виду под "житейскими навыками". Я тоже не поняла, потом стало ясно из комментариев.

Понятие это научное вполне, это термин. Но вроде всем же ясно более-менее? А так нужно статьи читать. Краткое определение мало что даст.

[Ирэн 9 999]

Общеобразовательная школа должна быть разбита на ступени, и старшие классы(9-11) уже чуть больше, чем общеобразовательные, там ученик и должен специализироваться, но и сдав экзамены мог бы поступить в Универ по их результатам

Александра, в смысле, должна быть большая специализация в старших классах? Если да, то я очень согласна. Можно было бы ввести предметы на выбор. Но это сложно ведь и затратно, потому не нужно некому. Используется, но в очень странных формах.

Это означает, в частности, что образовательная систем отвергается как целое, если она не обеспечивает хотя-бы одной необходимой составляющей.

Абзац, вроде п.1 настолько общий что включает в себя все? Я потому так и проголосовала. Может нужно просто его попробовать раскрыть?

[Александра 14]

Ирэн

Александра, в смысле, должна быть большая специализация в старших классах? Если да, то я очень согласна. Можно было бы ввести предметы на выбор. Но это сложно ведь и затратно, потому не нужно некому. Используется, но в очень странных формах.

Конечно в этом смысле.

А в нашей школе все странное. Это как раз то, о чем Ноник говорит, что у нас НЕТ системы образования.

И это совершенно не имеет отношения к ЕГЭ.

[Ирэн 9 999]

И это совершенно не имеет отношения к ЕГЭ.

Все имеет отношение ко всему. Это системные вещи. Вот ЕГЭ то и вписывается в эту систему. ИМХО

[Александра 14]

И это совершенно не имеет отношения к ЕГЭ.

Все имеет отношение ко всему. Это системные вещи. Вот ЕГЭ то и вписывается в эту систему. ИМХО

Ну, есть зоть какое обоснование Вашему мнению, что ЕГЭ имеет отношение к плохому обучению? Ну, хоть что-то, кроме: "Я так вижу!"?

[Путешественник 833]

Путешественник

Чем вам тогда пункт 3 не угоден? Средний уровень житейских навыков, вообще-то, и подразумевает существование носителей этих навыков на одной планете, а хорошая специальность дает ее обладателю шанс, не находите?

Потому что, как писала Ирэн, надо бы раскрыть, что имеется в виду. Мои смутные ожидания от образования все же идут дальше хорошего ПТУ.

[Alex 0]

Путешественник

Чем вам тогда пункт 3 не угоден? Средний уровень житейских навыков, вообще-то, и подразумевает существование носителей этих навыков на одной планете, а хорошая специальность дает ее обладателю шанс, не находите?

Потому что, как писала Ирэн, надо бы раскрыть, что имеется в виду. Мои смутные ожидания от образования все же идут дальше хорошего ПТУ.

Ну тады Вам пункт 2.

[Путешественник 833]

Ну тады Вам пункт 2.

Это тоже не подходит, потому что тогда получаем советскую систему в пору ее расцвета:

 

1) Неграмотных нет (и очень хорошо!)

2) Отлично работающая система элитного образования в естественно-научной области и прикладных искуствах с ранней селекцией талантливых детей и т.д.

3) УЖАСАЮЩЕ НИЗКИЙ общий уровень.

 

Из-за пункта 3) "буксует" критерий про одну планету.

[Путешественник 833]

Товарищи, а давайте про ЕГЭ продолжим в ЕГЭ'шной ветке. Ну если можно... :scratch_one-s_head:

[Alex 0]

Ну тады Вам пункт 2.

Это тоже не подходит, потому что тогда получаем советскую систему в пору ее расцвета:

 

1) Неграмотных нет (и очень хорошо!)

2) Отлично работающая система элитного образования в естественно-научной области и прикладных искуствах с ранней селекцией талантливых детей и т.д.

3) УЖАСАЮЩЕ НИЗКИЙ общий уровень.

 

Из-за пункта 3) "буксует" критерий про одну планету.

Ну Вам не угодишь.

[Игорь 459]

Напомню еще раз, что речь идет о всеобщем образовании.

Поэтому проголосовал за п.1

[Абзац 539]

Я, со своим примерным вариантом ответа "на кой нам образование" в эту голосовалку никак не влажу:

 

- Школа должна помочь, а не помешать формированию Человека из ребёнка доступными ей способами (помимо большого прочего, это вытекает и из той простой прагматической цели, чтобы дети не бросали родителей в старости, вне зависимости от достатка).

- Она должна постараться вскрыть и развить имеющиеся способности ребёнка минимум до состояния осознания им этих способностей.

- Она должна дать достаточный кругозор понимания и ощущения прелести других видов деятельности, доступных человеку.

- Она должна обеспечить набор знаний, достаточный для обеспечения самостоятельности мышления и защиты от грубого обмана в основных областях интересов ребёнка.

- Школа должна развить коммуникативные способности и навыки ребёнка, обеспечить достаточную среду для проверки ребёнком накапливаемых знаний и умений нетравматическим образом.

[nonic 43]

Ладно. Щас будет очень длинно. Страдающих глазами прошу воздержаться от чтения.

 

 

Кажется, почти все полагают основной целью образования общее развитие подрастающего поколения. Общее развитие - это прекрасно, осталось только формализовать его критерии. Кто возьмется? Я полагаю, никто. Вот отсюда и растут все инвективы в адрес ЕГЭ. Не формальные, а принципиальные.

 

Государство одинаково со всех нас снимает денежку на это неформализованное "общее развитие". С того, чьему ребенку и полное среднее образование не светит, и с того, чье чадо МГУ заканчивает. Большей частью, почему-то так оказывается, что в первые попадают те, кому полное среднее раньше и самому не светило.

 

Требования к умению читать-писать-считать формализуются элементарно, но зачем нам проверять эти умения у ученика при окончании им первой ступени образования - начальной школы? Наша цель не научить его читать-писать-считать, а развить его в общем.

 

Далее этот наш, едва умеющий читать-писать-считать, ученик начинает свое общее развитие в тех предметах, где те первичные навыки, что обязана была привить начальная школа, являются основой дальнейшего обучения. Что из такого ученика получится к выпускным классам школы? В общем развитый оболтус, которого школа будет натаскивать на выпускные экзамены, чтобы забыть его, как страшный сон, ведь, если он экзамены не сдаст, то будет отягощать школу по меньшей мере в течение еще одного года.

 

Гимназии на Руси завелись лишь только потому, что некому из российских подданых было способствовать продвижнию наук в основанной на пустом месте Академии. Это были всего лишь курсы, позволяющие их выпускникам принять участие в сем пользительном для отечества деле. Убедившись, что подготовка для Академии все же нужна поосновательней, да и чиновникам было б не худо, приступая к службе, уже иметь кой-какие навыки в сложении-вычитании, правописании и греческой мифологии, Академия отделилась от гимназии университетом, заставив выпускников гимназии еще три года грызть гранит науки.

 

Вся предуниверситетская подготовка до конца XIX века укладывалась в программу семи классов, затем, после того, как гимназический курс в 1875 г. усложнился (гимназиям добавили в курс естественнонаучных дисциплин и с гимназическими аттестатами стали принимать на все кафедры университетов), курс седьмого класса стал двухлетним. Министр Игнатьев грезил об одиннадцатилетнем обучении, за свое англоманство и погорел: общество лучше министра сознавало, что наш гимназический курс соответствовал сумме курсов школы и колледжа английских учебных заведений.

 

Первые четыре класса гимназии являлись прогимназией, после нее был первый переводной экзамен (кстати, и по иностранным языкам тож), после четвертого класса эти экзамены становились рутиной, несдавший переводной экзамен должен был пройти классный курс еще раз. Почему? Потому, что целью гимназии было не пресловутое общее развитие, а успешное окончание его выпускником университетского курса.

 

В дополнение к классической гимназии в 1864 г. появились гимназии реальные, обеспечивающие своим выпускникам доступ к высшему техническому и коммерческому образованию и поступление на физико-математические факультеты университетов. За 25 лет до того гимназический курс уже пытались разделить надвое: латинское отделение было занято подготовкой будущих студентов университета, а выпускники юридического непосредственно после окончания гимназии поступали на службу.

 

Второе разделение бывшего единого гимназического образование произошло в 1887 г.. Реальные гимназии были преобразованы в реальные училища, те, утратив право направлять своих выпускников в университеты, были разделены на дающие основное реальное образование и коммерческое. В последний год обучения (тот самый, прибавленный к VII классу гимназии дополнительный год) проводилась дополнительная специализация на отделениях общем, механическом и химическом. Выпускники любого из технических отделений имели право служить по своим специальностям, прочие учились далее.

 

Мысль о единой общеобразовательной школе пришла в голову отнюдь не большевикам: проект единого типа школы на основе гимназии был еще в 1910 г. представлен Минпросом в Думе и был блистательно ею провален. Большевики, благосклонно относившиеся ко всем инициативам Минпроса, взяв за основу этот проект, создали свои ЕТШ. Если ранее слова министров об общем развитии (общем воспитании и образовании), оставались лишь благими пожеланиями, то для ЕТШ это стало целью. Из школы улетучилась всякая конкретика, ученики стали постигать абстрактные науки, ее выпускники остались без специальности, без гарантии продолжения обучения, а в итоге общеразвивающего подхода к образованию - и без знаний.

 

Очень скоро выяснилось то, что было известно еще гимназическим учителям: не все ученики способны к обучению в едином темпе, ряд профессий не требует столь универсального образования, обществу кроме философов, математиков и чиновников необходимы еще и слесари, и токари, кроме инженеров-изобретателей необходимы еще и чертежники, и мастера производств. Те, кто в гимназии по нескольку лет сидел за партой в одном классе, теперь стал выдавливаться из школы в ПТУ и техникумы. То, что раньше для ученика было выбором, осознанным или нет - иной вопрос, то теперь стало вынужденным шагом. Если раньше смена специализации означала еще один дополнительный экзамен, то теперь она превратилась в обязанность прослушивания еще одного курса специализации.

 

Поскольку знаний обычная школа выпускникам ее в голову не вкладывала, университеты решили повторить историю Академии и завели при своих кафедрах специализированные школы. История повторяется, ныне, кажется, следует ожидать появления и новых предуниверситетов, впрочем, идя навстречу болонскому процессу, почему бы и нет?

[Гость_Щаz 136]

 

Я думаю, задача общественной, государственной школы прежде всего - социализация, все остальное - по мере возможности, или я не прав?

совсем неправ.

Социализация возможна адекватная только из семьи. ( пардон, но семья действительно ячейка общества, хотя слово ячейка безусловно с другой семантикой, нежели у Л :ok:) Увы, при совке, кроме образования, мы получали ещё и социализацию в школе. В этом смысле ситуация выглядела следующим образом: чем выше уровень образования

был в школе, тем меньше было времени на структуризацию социального оставалось.

[nonic 43]

Щаz

Социализация возможна адекватная только из семьи.

Ага! Вот она-то и определяла первичную специализацию и место в общественной структуре. В 12 лет ребенкиных и определяла. Умение работать, кооперировать, конкурировать обеспечивала школа. Дальнейшую социализацию обеспечивала уже сама специальность. А вот та социализация, что мы в школе получали - скорее десоциализация. Полное недоверие ко всем и вся, отсутствие специальности и несоответствие любой среде: университетской, производственной... На адаптацию требуется еще один год жизни. Вспомните свой первый курс, ага?

Изменено 22 Февраля 2008 пользователем nonic

[Александра 14]

nonic

Я то считаю, что начальная школа должна научить ребенка читать-писать-считать, что входит в общее развитие, и, конечно, социализация тоже входит в функции школы, поскольку школа готовит детей жить в данном обществе. И это тоже общее развитие.

Стало быть и экзамены нужны после каждой ступени обучения, чтобы общество могло контролировть, насколько хорошо государство расходует наши деньги на те цели, которые мы выбрали для обучения детей в школе.

[nonic 43]

Дк контролировать-то мы что намерены? Это "считать-писать" или это "развитие"? В общее развитие все входит, потому там и зацепиться не за что. Общее развитие - это все и ничто, вполне в духе Минпроса. Отсюда и претензии школы выявлять нечто, лежащее за пределами контроля и давать свои рекомендации именно на основе присутствия в ученике этого нечто. Каждому при таком взгляде на образование персональный подход нужен, а всеобщее образование, оно потому и всеобщее, что универсальное. Если в итоге этой универсальности каждому обеспечена специальность конкретная или направление на получение этой специальности - это одно, такую универсальность я приемлю, готов ее оплачивать, если же эта универсальность, как в Англии, призвана отделить козлищ от овец, извините, я свою внучку лучше сам обучу, денежку, пожалуйста, за ее обучение мне верните. (Кстати, в Америке свою систему с английской содрали, тож не идеал, но хоть иногда работает, благодаря семье, о чем тут Щаз нам поведала)

 

В этом и противоречие: экзамен после каждой ступени, а в гимназии каждый класс был ступенью, нужен, чтобы выявить черные дыры в обучении, в усвоении пройденного материала, а не в общем развитии, весомость же этого материала для дальнейшего обучения определяется опять-таки не общим развитием, а специализацией. Поиск компромисса между неудом на экзамене по любому предмету и перетаскиванием ученика, должным образом в остальных отношениях общеразвитого, и привело сначала к отмене переводных экзаменов, а затем и к натаскиванию на экзамены по всем предметам.

 

Цель любого обучения - специальность, контролировать нужно именно соответствие знаний специальности, тогда можно будет легко подсчитать денежки, уходящие на образование. Если полагать целью общее развитие - никаких денег не хватит, ибо оно предполагает отсутствие предела, а проконтролировать его по единой процедуре невозможно. Что, собственно, преподавателями здешними и постулируется.

[Александра 14]

nonic

Нет, нет. Общее развитие должно иметь стандарты. И читать-писать-считать тоже должно иметь стандарты. Вот и измерять нужно соотвтествие стандартам.

Никакого противоречия не вижу.

[nonic 43]

nonic

Нет, нет. Общее развитие должно иметь стандарты. И читать-писать-считать тоже должно иметь стандарты. Вот и измерять нужно соотвтествие стандартам.

Никакого противоречия не вижу.

КАКИЕ?!

 

Читать-писать - элементарно, а вот должен ученик знать Баха или Генделя, или их обоих? Или к ним еще и Гайдна добавить?

 

Невозможно составить программу общего развития. Вопрос не в том, можно ли составить стандарты, в них можно будет запихать и Баха и Генделя, и и Гайдна, а вот на кой хрен они выпускнику химического отделения? И почему ему не нужно знание о Перселе?

 

Стандартизованные знания нужны там, где, простите за тавтологию, они необходимы. Врач должен лечить, шофер должен водить машину, их знания и навыки лицензируются, но на кой черт лицензировать их знания живописи Возрождения или культуры инков?

 

Однако, противоречие.

 

ЗЫ. Универсальность образования нужна по результату образования, а не по сумме сведений, что пытались затолкать в голову каждого в процессе образования.

[nonic 43]

Ну, и еще немножко об английской системе, раз я уж ее боднул. Бесплатное образование там положено всем до достижения ими 16 лет. После 16 - пожалте в платный колледж, что откроет вам дорогу в платный же университет. Именно эта 3+3 система высшего образования и представляет собой болонский идеал. В средних школах, по всем параметрам средних, а не в Итоне, скажем, детки балду гоняют, отрабатывая пункты 4 и 5 нашей программы.

 

Мы стремительным шагом следуем за Англией, тщась при этом сохранить остатки бесплатного высшего образования. Рули, Британия!

[Гость_Щаz 136]

Щаz

Социализация возможна адекватная только из семьи.

Ага! Вот она-то и определяла первичную специализацию и место в общественной структуре.

Нифига!

Мы, видимо, совсем разные вещи понимаем, под социализацией. Если коротко,

антиаутизм, что ли

 

 

 

Умение работать, кооперировать, конкурировать обеспечивала школа

Чиииво?

Мама с папой своей генетикой обеспечивают это и опять же домашнее воспитание и система социальных установок.

 

На адаптацию требуется еще один год жизни. Вспомните свой первый курс, ага?

Именно из-за несварения школы 1 курс - без проблем, как нож в масло. Проблемы кризисные наблюдала на 3, эйфория закончилась

 

ЗЫ. Про Англию: там-то как раз произошёл слом при Блэре, влом искать, на Свободе как-то об этом подробно рассказывали.

Раньше там была выборка элиты по знаниям с телепортацией в престижные универы.

[nonic 43]

Нифига!

Мы, видимо, совсем разные вещи понимаем, под социализацией. Если коротко,

антиаутизм, что ли

 

Угу, где-то его.

Мама с папой своей генетикой обеспечивают это и опять же домашнее воспитание и система социальных установок.

Семейных установок? Ну, не надо про маму с папой, а? Вместе с их генетикой. Тип характера они вам и подарят, модель семейных отношений - пожалста, а вот прочее уже в коллективе себе равных-подобных нарабатывается. Что нарабатывается? Вопрос не к папе с мамой.

 

Именно из-за несварения школы 1 курс - без проблем, как нож в масло. Проблемы кризисные наблюдала на 3, эйфория закончилась

Угу, и такой вариант возможен. В любом случае, не благодаря, но вопреки.

 

Раньше там была выборка элиты по знаниям с телепортацией в престижные универы.

Дк, собственно, ничего не меняет: все прочее - гиль. После 16 - иди специализируйся, а до того общество тебя учить чему-то обязано. Есть специальные щколы, обучающие ничему в преддверии спецобразования.

[Гость_Щаz 136]

 

Угу, где-то его.

Мама с папой своей генетикой обеспечивают это и опять же домашнее воспитание и система социальных установок.

Семейных установок? Ну, не надо про маму с папой, а? Вместе с их генетикой. Тип характера они вам и подарят, модель семейных отношений - пожалста, а вот прочее уже в коллективе себе равных-подобных нарабатывается. Что нарабатывается?

 

 

 

Ага, в одном коллективе разными людьми совсем разное нарабатывается.

Ну никак без цепочки предков не обойтись в этом вопросе. Опять же не будем вульгарно абсолютизировать один, пусть и доминирующий, фактор.

 

Ладно, я пас в этой теме: ибо слишком много в ней варилась в своё время. И год за пять шёл. Сейчас в итоге считаю : !) школа делает человека . Я до сих пор могу зачастую определить общаясь с человеком, из какой он школы ( из знаковых и известных), со школой сегодня катастрофа. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих, родители должны понимать это ну и тд.

Всё это очень болевая штука. Для социума и для отд.личности.

Пас я.

 

 

ЗЫ. Есть ( до сих пор оказывается!) школа интернат (математическая) Колмогорова. Презамечательное в своей истории заведение. В прошлом году дяденек-преподов оттуда по Свободе слышала, живо там всё, и в нашем рынке живо, скрипит, но ещё живёт. Так вот оченно убедительно дяденьки на Болонский креатив наезжали, вот прямо моими мыслями вслух разговаривали.

Фиговый эо путь, тупиковый.

[nonic 43]

Ага, в одном коллективе разными людьми совсем разное нарабатывается.

Ну, дк в том и фишка! Еще не хватало из школы роботов выпускать!

 

Сейчас в итоге  считаю : !) школа делает человека .

Угу. Или сопротивление школе, это уж как получится.

со школой сегодня катастрофа

Опять же угу, о том здесь и речь.

 

Пас я.

А это - зря, чесслово, может, до чего и докумекаем?

 

 

Так вот оченно убедительно дяденьки на Болонский креатив наезжали, вот прямо моими мыслями вслух разговаривали.

Фиговый это путь, тупиковый.

Дк!!! А представление об общем развитии нас именно к болонскому пути и ведет.

 

Тут еще такая история в дело мешается, как старение населения и крах всех пенсионных систем из-за этого старения. Увеличение пенсионного возраста на пять лет увеличивает продуктивный период на те же пять, а сокращение обучения на пять лет дает его увеличение на десять. Есть о чем подумать в связи с отставкой Игнатьева с поста министра просвещения, а?

[nonic 43]

Вспомнилось еще апп общее развитие. Была такая гимназия Поливанова. Сам Поливанов именно это общее развитие во главу угла и ставил. Вышли из той гимназии многие поэты, но мало специалистов. Я не против Поливанова, я против засилья поэтов и полного отсутствия специалистов.

[Гость_Щаz 136]

Ага, в одном коллективе разными людьми совсем разное нарабатывается.

Ну, дк в том и фишка! Еще не хватало из школы роботов выпускать.

 

Эээ

всё сложнее и нелинейно

 

Угу. Или сопротивление школе, это уж как получится.

ещё сложнее...

 

Пас я.

А это - зря, чесслово, может, до чего и докумекаем?

Я??? Докумекать до чего-то? Не-а. Я ...этот... который хорошо информированный А пессимист не способен к позитивным решениям.

по законам жанра и согласно сожженному Аристотелю токмо трагедия из этой драмы может получится.

 

А представление об общем развитии нас именно к болонскому пути и ведет.

Ой! нас ведёт не представление о, а совсем другая бяка.

 

Тут еще такая история в дело мешается, как старение населения и крах всех пенсионных систем из-за этого старения. Увеличение пенсионного возраста на пять лет увеличивает продуктивный период на те же пять, а сокращение обучения на пять лет дает его увеличение на десять.

ну да, ну да.

 

Есть о чем подумать в связи с отставкой Игнатьева с поста министра просвещения, а?

 

Сильно насмешили. :)) вы бы ещё Медведева помянули.

Пора думать в другом регистре. Ну пытаться.

 

я против засилья поэтов и полного отсутствия специалистов.

С одной стороны вроде как есть в этом сермяга, но с другой - вы, батенька, сатрап. И так уже продыху нет от рынка-базара.

[nonic 43]

Щаz

И так уже продыху нет от рынка-базара.

Угу, базара.

вы бы ещё Медведева помянули. Пора думать в другом регистре. Ну пытаться.

Неа, это вы не в том регистре. Игнатьева сняли, если не ошибаюсь, в 1915 г. именно за предложение увеличить срок гимназического образования. А у Медведева это просто будет: надо общий срок образования увеличить - увеличим, не вопрос, зато вольемся в эту болонскую жижу.

Ой! нас ведёт не представление о, а совсем другая бяка.

Бяка называется - признание наших дипломов с наименьшими дипломатическими усилиями. Плавали, знаем. Только поддерживается эта бяка совсем иным: тем самым общим представлением обо всем. В том числе, и о нашем образовании. На ЕГЭшной ветке я уж говорил, что наше среднее - бакалавриат по болонски, здесь пытаюсь это доказать. Сумма знаний, а в нашем случае - их отсутствие, ни о чем не говорит. В Британии изначально среднее образование было растянуто, у нас - концентрированно. Если уж и входить в болонскую систему то пусть наши прежние восемь классов, а нонешние одиннадцать признают колледжем. Бакалавриат, однако.

 

Если, конечно, для общего развития, то можно обучение и до 35 лет продлить. Разница в одном: если для всех бакалавриат и магистратура платные, то для нас, вроде, бесплатные.

 

ЗЫ. Ну, а все прочее - действительно, нелинейно.

 

ЗЗЫ. Кстати, Игнатьев именно это и предлагал: прибавить к существующему гимназическому курсу перед университетом еще курс колледжа в рамках той же гимназии, прибавить к уже увеличенному на год курсу седьмого класса еще три года. Ну, шоб как в Англии. Странным образом перекликается с нонешней одиннадцатилеткой, хотя у нее ноги из начальной школы выросли.

[Гость_Щаz 136]

Это всё о форме. Прорыв же необходим на уровне содержания образования.

Назад, в пещеры к лицеям, под пинии.

 

http://www.macromedia.com/go/getflashplayer"></embed> type="application/x-shockwave-video">

Короче, не офтоп,

видео здесь у меня не вставляется, поэтому идём по ссылке на грани-тв и слушаем Лейбова.

http://grani-tv.ru/

[nonic 43]

Не, пока не идем и не слушаем по техническим причинам. Содержание образование определяется его задачами. Если задача - общее развитие, значит, содержание образования может быть любым. То есть, скорее всего, отсутствует.

 

ЗЫ. Еще одно ЗЫ к предыдущему. Самое пикантное заключается в том, что во времена Игнатьева гимназии были платными. Кстати, о пользе всего бесплатного.

[Гость_Щаz 136]

угу.

-что есть общее

 

-что есть развитие - ну самая драчка по этому пункту

 

ну а там и про глагол образовывать - можно дискуссию этак на полгода

развернуть с привлечением людей из списка на уже 27 страницах.

Смешно? мне тоже грустно.

 

А!

нефиг решать проблемы бытия на форумах. не тот формат.

флудим помаленьку - полегоньку, всё это ...

[Гость_Щаz 136]

глюк сожрал.

я обиделась на указающий перст судьбы

:)

[nonic 43]

Щаz

угу. -что есть общее

 

-что есть развитие - ну самая драчка по этому пункту

Угу, именно об этом. Само словосочетание "общее развитие" не поддается определению. А "образовывать" - это уже более понятно, но вот "специальность" - уже вполне конкретно. О чем и флужу.

 

Формат нам теперь один остался - глянцевый. Аудитория - чуть побольше. И?

Не проблемы бытия решить пытаюсь - всего лишь очередную игрушку разобрать.

 

ЗЫ. "Общее развитие", скорее всего, появилось из "гармоничного развития", до того со времен Уварова Минпрос удовлетворялся определением "общее воспитание и образование" в дополнение к основным задачам гимназического образования.

 

ЗЗЫ.

http://grani-tv.ru/

Послушал. Таки оффтоп. Дело в том, что срок образования увеличивается именно потому, что для общества оно представляется бесплатным. В Англии этот механизм отключили, поставив максимальный возраст этого бесплатного, мы же можем тянуть этот срок до пенсии.

 

Я в свое время глянул в дочкину Геометрию и пришел в ужас: "аксиома за №1. Всякая прямая (или длина, уж не помню) может быть измерена, аксиома №2 отрезки прямой считаются равными, если их длина равна и измерена одной линейкой..." Мама миа! Это геометрия или где? Сразу в моем воображении возник автор учебника, пытающийся тридцатисантиметровой линейкой измерить бесконечную прямую. Затем меня долго мучал вопрос: чем измерить саму линейку. Слава Богу, математик моей дочери на первом же уроке приказал своим ученикам вымарать эту ересь вместе с частью параграфов этого учебника. Сочиняя учебники в этом духе (а сочинить их и утвердить в качестве обязательного для средней школы мог только тот, кто имеет самое общее представление о геометрии, измерениях и сравнении величин) можно заставить ученика преодолеть и пять лет обучения одной геометрии на подходе к теореме Пифагора. Представляете, как она будет звучать с этими линейками? Сумма длин катетов, измеренных одной линейкой, возведенная во вторую степень, равна длине гипотенузы, измеренной той же линейкой, возведенной во вторую степень, если все операции умножения и сложения произведены на одном калькуляторе.

 

Дело не в возврате к былому, дело в оптимизации бесплатного образования. К возврату к тому сроку образования, что был до того, как им стало распоряжаться Министерство.

[Olan 2 550]

чем выше уровень образования был в школе, тем меньше было времени на структуризацию социального оставалось.

Щаz :) Мне довелось учться в двух школах: обычной (дворовой) и специализированной от МГУ. Действительно есть что и с чем сравнивать. Понятно, что первая в общем уровне существенно уступала второй. Дело даже не в этом. Отношения учитель - ученик во второй были качественно иными. В первой в личностном плане за редким исключением учителя были весьма посредственными. Не все. Те, кто возвышался над серостью, внутри педагогов были белыми воронами. В спецшколе ситуация была кардинально другой. Большая часть педагогов была личностями, к тому же учителями по призванию, а не по обстоятельствам. К чему я все это? Во второй школе на такую ересь, как идеологическая накачка или проверка наличия сменной обуви и т.п. у учителей не оставалось времени. Два года, проведенные в спецшколе, способны настолько глубоко изменить мироощущение ученика, что это качественно изменяет его всю последующую жизнь. На мой взгляд должна существовать некая пирамида как учеников, так и учителей. Для перехода на более высокий уровень и те и другие должны проходить некоторые испытания, выявляющие их более высокие способности. При этом основание пирамиды должно быть открыто для всех. Если система будет правильно организована, то лучшие ученики должны попасть к лучшим учителям. И это справедливо. Это в корне противороечит концепции всеобщего равного образования. Всеобщность образования приводит к появлению поколения пепси с умственным развитием на уровне канарейки.

[Olan 2 550]

в них можно будет запихать и Баха и Генделя, и и Гайдна, а вот на кой хрен они выпускнику химического отделения?

Здесь я с вами не соглашусь. Есть такое понятие как общая культура. Если выпускник "химического отделения" мочится в лифте, то Бах с Феербахом ему не нужен. Я благодарен своим учителям, которые в свое "свободное" время таскали нас сначала в бассейн "Москва", затем чуть позже в пушкинский музей и третьяковку. До светлановского оркестра в институте мы дозрели сами. Рано или поздно человеку предстоит делать выбор, за которым стоят жизни других людей. И совершенно не все равно что у него внутри черепной коробки.

 

P.S.

Ну, и еще немножко об английской системе

Вот всем известный текст. Приношу извинения, но в оригинале

We don't need no education.

We don't need no thought control.

No dark sarcasm in the classroom.

Teacher, leave those kids alone.

Hey, Teacher, leave those kids alone!

All in all it's just another brick in the wall.

All in all you're just another brick in the wall.

We don't need no education.

We don't need no thought control.

No dark sarcasm in the classroom.

Teachers, leave those kids alone.

Hey, Teacher, leave those kids alone!

All in all you're just another brick in the wall.

All in all you're just another brick in the wall.

Видео можно посмотреть здесь.

[Путешественник 833]

Я опять неорганизованно и в режиме "поток сознания". Концепции разные - все это очень интересно, но меня интересует что-то более практическое.

 

Тут поминали школы, типа 18 интерната в Москве (куда меня когда-то не приняли, чему я теперь, кстати, рад, ибо на фоне последующих общежитий и казарм я очень оценил те два года, проведенные дома). Не смотря на сказанное в скобках, я считаю те штуки делом очень хорошим, ибо они в итоге выпускали профессионалов и гармонично развитых людей. Тех выпускников я теперь вижу по всему миру, прекрасно "вписавшихся", не смотря на немаленькие трудности.

 

Однако я не стал бы полностью солидаризироваться с Nonic'ом в плане вознесения Специальности на пьедестал. Именно отсуствие загадочного "общего развития" и привело к бешенному успеху "пирамид" в 90-е и дикой популярности передачи "Малахов +" сегодня.

 

Как верно было замечено, элитарные учебные заведения советской поры (простите, именно элитарные, а не "элитные") давали И прекрасную подготовку по специальности И то самое "общее развитие". Значит все это вполне возможно.

 

Об Англии. Дык и там та же история: настоящее образование дается в школах частных, которые видимо с английским юмором называются public. Правда мне в этой системе не нравится все то же - их интернатский характер.

[Римский 238]

теореме Пифагора. Представляете, как она будет звучать с этими линейками? Сумма длин катетов, измеренных одной линейкой, возведенная во вторую степень, равна длине гипотенузы, измеренной той же линейкой, возведенной во вторую степень, если все операции умножения и сложения произведены на одном калькуляторе.

Пифагор бился бы в истерике от такой формулировки своей теоремы:

Сумма ... катетов..., возведенная во вторую степень, равна длине гипотенузы ..., возведенной во вторую степень...

 

В оригинале теоремы в квадрат возводился каждый катет по отдельности, а не их сумма.

 

 

"аксиома за №1. Всякая прямая (или длина, уж не помню) может быть измерена, аксиома №2 отрезки прямой считаются равными, если их длина равна и измерена одной линейкой..." Мама миа! Это геометрия или где?

Эти аксиомы - и есть ИМХО основополагающие для геометрии.

Гео-метрия - измерение земли.

Аксиомы определяют базовые понятия. Два отрезка принято называть равными, если их длины равны. Направления отрезков могут отличаться; один отрезок нарисован тонкой линией карандашом бумаге, другой - толстой линией палкой не земле, третий - вилами на воде, но они всё равно равны при равенстве их длин.

 

Это разговор о необходимости перед началом изучения предмета (или перед началом разговора) договориться о терминологии и базовых понятиях.

Чтобы друг друга понимать.

И понимать предмет.

Я считаю это (и старина Евклид мне союник) крайне необходимым в образовании - именно знакомство с основами предмета.

 

Если забыли сложную теорему Пифагора - так ничего страшного, можно глянуть в вики и освежить память. А вот основы предмета - другое дело, они ИМХО должны крепко сидеть в памяти как отче наш, а то и ещё крепче.

 

Я считаю, что государственное обязательное образование должно давать базовые понятия предметов, прежде всего - базовые понятия, заложить основу.

 

А теорему Пифагора (кому она нужна?) можно оставить платным университетам или для самообразования.

[nonic 43]

Римский

Если забыли сложную теорему Пифагора

Да нет, запутался в переводе на новояз "суммы квадратов катетов".

Старина Эвклид с подобными аксиомами знаком не был. Землю мерят также не линейкой, а все больше циркулем. Длина отрезка прямой и есть этот отрезок. Два отрезка равны, потому что они одной длины, а не потому, что их длины измерены одной линейкой. Масло масляное и привлечение ненужных сущностей, Равны отрезки потому, что при наложении друг на друга они совпадают по длине, это единственный геометрический способ определения их равенства.

 

Подобную линеечную логику можно применить и к понятию "измерение углов", дарю вам еще пару аксиом: 1. всякий угол может быть измерен, 2. один угол равен другому, если их углы равны и измерены одним транспортиром. Обратите внимание, как просто в такой геометрии решается неразрешимая в традиционной геометрии задача трисекции угла.

 

Собственно, я не о геометрии, а о ненужном усложнении преподавания, жрущем часы и учеников, и преподавателей. Ну, а в случае с геометрией, еще и дающим неверное представление об изучаемом предмете:

Направления отрезков могут отличаться; один отрезок нарисован тонкой линией карандашом бумаге, другой - толстой линией палкой не земле, третий - вилами на воде, но они всё равно равны при равенстве их длин.

Вот это и есть оно самое. Отрезки равны друг другу, а не их длине.

[nonic 43]

Olan

На мой взгляд должна существовать некая пирамида как учеников, так и учителей. Для перехода на более высокий уровень и те и другие должны проходить некоторые испытания, выявляющие их более высокие способности. При этом основание пирамиды должно быть открыто для всех. Если система будет правильно организована, то лучшие ученики должны попасть к лучшим учителям. И это справедливо. Это в корне противороечит концепции всеобщего равного образования.

Естественно, при этом остается наша одиннадцатилетка среднего образования и два раза по три года высшего.

 

Выявить сверхъестественные способности ученика и при той системе, что была в царской России, и при одиннадцатилетке вам удастся годам к 15. Разница лишь в том, что раньше в этом возрасте он уже поступал в университет, а сейчас переходит в спецшколу.

 

Есть такое понятие как общая культура. Если выпускник "химического отделения" мочится в лифте, то Бах с Феербахом ему не нужен.

Мочиться в лифте, это, пожалуй, не к школе, а к родителям. Мочиться там может и человек возвращающийся с Бранденбургских концертов с Фейербахом подмышкой.

 

А преподавать и Баха, и Фейрбаха - пожалуйста, даже химику они не будут лишними, только вот в экзамены ему их не суйте.

[Olan 2 550]

А преподавать и Баха, и Фейрбаха - пожалуйста, даже химику они не будут лишними, только вот в экзамены ему их не суйте.

Абсолютно согласен