Война

[Борисыч 798]

Требуем немедленного прекращения агрессии российских войск против Грузии.

 

Лица, отдавшие приказы о вооруженном вторжении на территорию соседней страны за пределами территории, определенной мандатом миротворческих сил, должны быть осуждены по международным законам, принятым и Россией. Законы России, противоречащие подписанным ею международным законам (например, законы № 35-ФЗ от 6 марта 2006 года и № 153-ФЗ от 27 июля 2006 года), должны быть немедленно отменены.

 

Мандат миротворческих сил в Южной Осетии должен быть пересмотрен. Миротворцем не может быть сторона, прямо заинтересованная в отъеме этой территории в свою пользу.

 

Простите нас, грузинские братья и сестры, за нашу неспособность остановить имперских преступников.

 

 

Банчик Надежда, США

Батенкова Елена, Москва

Боннэр Елена, США

Бродский Дмитрий, Москва

Евстифеева Людмила, Москва

Кригер Михаил, Москва

Люзаков Павел, Москва

Маглеванная Елена, Волгоград

Монахова Татьяна, Москва

Рябинина Елена, Москва

Саидов Руслан, Стамбул

Филин Владимир, Киев

Шаклеин Владимир, Екатеринбург

[Lusy 937]

Мы обращаемся к господину Саакашвили и руководству Грузии: остановите обстрелы населенных пунктов Южной Осетии, остановите убийство мирного населения!

Мы обращаемся к российскому руководству, к господам Путину и Медведеву:

остановитесь!

Надо бы короче сформулировать: Путин, Медведев, Саакашвили, Кокойты - вон!

И к ответу их, под международный суд.

[Игорь 459]

Борисыч

по рассылке Клуба Буковского. Сейчас я их оттранслирую сюда.

Ссылку - на панель!

 

Lusy

Путин, Медведев, Саакашвили, Кокойты - вон! .

пожалуй, этот список более полон.

[Игорь 459]

сорри

[Kandid 1]

Кандид, чёт не так, если Ваша схема верна, она предполагала бы массовую депортацию в РФ как условие национальной безопасности любого государства на территории б.СССР.

Не успеваю читать.

fleur! Это не моя схема, в том смысле, что я не утверждаю необходимость стоять на таких позициях.

Я утверждаю. только то, что попытка "очевидной" аппеляции к праву не проходит. В частности, и из-за вот таких вот прямых последствий. И я же там именно об этом и написал.

 

Так о том-то и речь, что надо бы вместо криков "Да вот все очевидно!", попытаться начать развязывать запутанные узлы.

 

Кому надо? Вот тем, которые наверху, им не надо! Как я уже напсал, ни тем, кто в Москве, ни тем, кто в Тбилиси, ни тем, кто в Брюсселе, ни тем, кто в Вашингтоне. У них все замечательно: прекрасные условия для избирателного правоприменения и двойных стандартов.

 

Это нам - рядовым гражданам - надо.

[Таша 510]

"ЕЖ" открывается.

Но последняя статья

9 АВГУСТА 2008, 13:02

На самом деле молчат, или не могут поместить? В связи с тем, что форум по-прежнему закрыт, всякие мысли лезут в голову. Очень надеюсь, что окажусь мнительной паникёршей.

[Microcosm 2 965]

Сайты оппозиции подверглись атаке хакеров

 

Сайты российской оппозиции подверглись атаке хакеров, сообщает "Эхо Москвы" со ссылкой на лидера Объединенного гражданского фронта в Санкт-Петербурге Ольгу Курносову.

 

По ее словам, с сегодняшней ночи информационные ресурсы "Каспаров.Ру", "Руфронт.Ру" и "Намарш.Ру" не работают в связи с "мощнейшей DoS-атакой". По мнению оппозиции, это связано с тем, что на сайтах читателям предоставляется "объективная информация о том, что сегодня происходит в Южной Осетии и Грузии", - рассказала Курносова.

 

"Мы пытаемся восстановить работу сайтов, но это очень мощная по ресурсу атака, - сказала она. - По ее мощности можно предположить, что без спецслужб не обошлось".

 

С чего бы это власти глушить сайты оппозиции, если они такие все миролюбиво-шоколадные? Не иначе, как есть что скрывать? :rolleyes2: Боятся, болезные, правды о своем миротворчестве.

[Борисыч 798]

Игорь

сожалею, ссылку дать не могу, поскольку это письмо, полученное на мой личный мэйл по рассылке Клуба. Если хотите могу переслать письмо на Ваш мэйл (если желаете, сообщите в личку)

[Игорь 459]

сообщите в личку

сообщил

[Игорь 459]

Microcosm

Боятся, болезные, правды о своем миротворчестве

Так уж получаецца, что я частенько нарываюсь на коррективу в ваших постах...

 

Вот такая редакция: Боятся, болезные, правды о своем мифотворчестве

[magadanian 64]

По поводу паспортов - мне очень не нравится политика двойных стандартов, постоянно проводимая Россией: друзьям - всё, остальным - по закону. Выдача паспортов осетинам и абхазам выглядела именно авансом, это было некое обещание, покровительство, что на деле вышло обманом и заведомой дестабилизацией обстановки.

Нельзя было лезть в чужую страну со своими авансами.

 

Но с другой стороны, я сама с большим бы удовольствием получила паспорта пары десятков стран, просто для удобства пересечения границ без визы. Да даже если я куда-то и не поеду в ближайшеее время - а пусть будут. Мало ли что.

 

Само по себе наличие паспорта другого государства не дает никаких прав. Зато осетинам, живущим в СО и ЮО, наверное, это помогало ездить к родственникам и пересекать границы без мучительной процедуры получения визы.

 

То есть как всегда: идея сама по себе хорошая, а воплощение её - хуже некуда.

Помнится, я на Открыте в свое время это дело паспортной проституцией называл.

 

Ибо цивилизованное государство дорожит своим гражданством и не раздает его первому встречному с большой дороги.

 

А насчет прав - не совсем так. Дает, и немало. И поездки без виз - только малая часть этих прав. Ибо паспорт - это признание гражданства. А дальше уже автоматически включаются многие механизмы, в том числе и механизм защиты своих граждан. Ибо теперь уже государство Россия обязано защищать любого сукина сына из той самой Южной Осетии всей мощью своих вооруженных сил - точно так же, как и простого гражданина Василия Пупкина из простой российской деревни Усть-Зажопинка.

 

А так что говорить: в целом согласен с Вами и доном Медиумалистом.

 

Мне стыдно за свою страну. В очередной раз.

 

Жаль, не мог среагировать раньше - только что вернулся в цивилизованный мир из джунглей. И тут такая новость...

[magadanian 64]

"ЕЖ" открывается.

Но последняя статья

9 АВГУСТА 2008, 13:02

На самом деле молчат, или не могут поместить? В связи с тем, что форум по-прежнему закрыт, всякие мысли лезут в голову. Очень надеюсь, что окажусь мнительной паникёршей.

Ну, закрыт, и фиг с ним. Второе Корыто, если не хуже. Зато альтернативный форум Ежа - так сказать, форум нормальных ежей - работает, как часики. И Грузия там обсуждается:

 

http://ej.ucoz.ru/forum/5

[Lusy 937]

Ибо теперь уже государство Россия обязано защищать любого сукина сына из той самой Южной Осетии всей мощью своих вооруженных сил

*задумчиво:

Хотела бы я посмотреть, где и когда государство Россия защитило своего рядового, обыкновенного сына (или дочь) - не сукина сына, а СВОЕГО родного...

 

(это не вопрос, это мечта)

[magadanian 64]

Вот интересный пост дона Папахи с нормального Ежа:

 

Применим системный подход

 

Наблюдение.

 

Около 2-х месяцев назад Военная страховая компания увеличила страховые тарифы на контрактников по отдельным родам войск. Как-то мотопехота, бтв, авиация.

2.08. Многокилометровая пробка на трассе Дон из-за перемещения военной техники

3.08. Ночью на Бетонке ограничение движения - перемещение техники, в т.ч. самоходных минометов на южное направление.

5.08 Октябрьская ЖД на всем протяжении эшелоны с военной техникой и жс. Тоже и на Е95

6.08 Пик антивоенной истерии на росгосТВ.

6.08. Билайн и мегафон в ЮО не работают.

Утром следующего дня сообшение о "вероломном нападении под прикрытием ночной тьмы и олимпиады"

 

Контекст

 

Кокойта - питерский бандит, в свое время имевший по роду деятельности контакты с официальной крышей

Впервые за 2 года случилось резкое снижение нефтяных фьючерсов

Трубопровод в Грузии - головная боль России

Земля в Абхазии дорожает на глазах

В московских аптеках работает куча абхазских полуграмотных теток, хотя как мы знаем в фармацевтике не имеют права работать не граждане Рф.

Иванов без 2-х минут президент - в "отставке". Кореша из ГБ, сделавшие ставки на него "опасаются за свой кошелек". А некоторые с похмелья ищут у себя признаки радиоактивного отравления.

Иванов делает "мускульные" заявления.

Саакашвили зовет кейфоров, совбез и предлагает прекращение огня.

Россия желает смены режима в Грузии.

Шеварнадзе продавливался лучше. Особенно, когда в Москве жил его потенциальный убийца-преемник.

 

Анализ

 

Куи боно?

 

Синтез........................

 

Интерпритация.

 

Грузия напала на ЮО, Михаил Николаевич мечтает о маленькой победоносной войне? Он садист, давший приказ на уничтожение тысяч (sik!) мирных жителей?

Ну наверное...

 

Четкий анализ...

[Kandid 1]

Читаю дальше. Не очень понимаю реакцию, но на всякий случай.

1. Вот вся эта муть увязывания гражданства РФ с какими-то подтверждениями прописки где-то когда-то - все это безусловно противоречит и международному и гражданскому праву.

2. Объективные трудности точного следования существовавшим правовым уложениям таки да - они были и есть до сих пор.

3. Эти объективные трудности, вместо того, чтобы быть ликвидированными, наоборот были усугублены. Произошло это не только из-за недостаточной четкости попыток их ликвидировать. Хотя некомпетенотность и имела (и имеет до сих пор) место быть, заметную роль сыграла и хитрожопость в игре на свой личный карман (речь не только о деньгах, но и о политических дивидендах - то самое почесывание о-го-го).

[magadanian 64]

Ибо теперь уже государство Россия обязано защищать любого сукина сына из той самой Южной Осетии всей мощью своих вооруженных сил

*задумчиво:

Хотела бы я посмотреть, где и когда государство Россия защитило своего рядового, обыкновенного сына (или дочь) - не сукина сына, а СВОЕГО родного...

 

(это не вопрос, это мечта)

Здрасьте...простого россиянина Пашу Бородина кто под залог из швейцарского концлагеря вытаскивал?

 

Или мирного слесаря-атомщика Женю Адамова кто от злобной американской тюрьмы спас?

[Microcosm 2 965]

Надо же как-то спрятать бесноватого грузинского агрессора в середину списка, скромно так.

Именно в середину. Потому что первым должен быть Кокойты. Он сдал своих соотечественников.

[Адель 191]

Я вот думаю, насколько же прозорлив был Юрий Рост. Вот только что предостерегал. Не помогло.

LUSY, как хорошо вы с Львом Толстым про пленение Пьера Безухова на этой ветке написали. Как точно и к месту. Молодцы оба. Если он нас читает, пусть знает, что мы его берём в свои единомышленники.

Прочитала сегодня кучу газет- немецких, швейцарских, австрийских... Все клеймят Россию в лице Путина. Чуть-чуть осторожничает " Die WELT", а "BILD" прямо устами эксперта по вопросам экономики выражает опасение вероятным в результате этих событий ростом цен на энергоносители...

Но вообще - Европа в шоке.

[Гость Хоттабыч]

Э-э-э... ТРебувем. Протестуем. Да? Кому ты нужен са своею подписей?

 

Три дома ты проклял уже? поЧЕМУ НЕ 4? Этот Абхаз уважаемый ошибка делал теперь, но никто его не умечает.

 

Людей убивают.

 

Убиец - преступник. Любой.

 

КТО скажет не так? Кто скажет - другойе.

[magadanian 64]

А вот, кому интересно - голос из Грузии. Из самого мирного заведения - из театра:

 

На мой вопрос - что у вас происходит  - Эка  М., директор одного из лучших тбилисских театров, (кто знает из френдов, тот поймет) пишет так:

 

"Дорогие наши  друзья! Спасибо за письмо. Мы в большой опасности! Но ваше письмо - большая поддержка.

 

Информацию смотрите на CNN или  www.rustavi2.com

 

Реальность такова: русские бомбардировшики бомбят мирные города: Гори, Поти, Сенаки, Кутаиси, Марнеули. Есть много убитых среди мирного населения. В Цхинвали грузинская полиция. Русские танки уже не могут перемещаться в сторону Цхинвали, поскольку мост между Джавой и Цхинвали взорван. Но русские самолеты бомбят мирное население в тех городах, про которые я писала. Не верьте русским СМИ! Они врут!

 

Войну мы не начинали! Это провокация русских военных!

 

Сегодня президент Грузии обьявил военное положение, поскольку убиты мирные люди. Мы хотим мира! Это наша страна и мы будем драться за нашу родину, чем можем. В Тбилиси и в Грузии паники нет, наше правительство имеет ресурсы, чтобы защитить нас, но НАМ НУЖНО ЧТОБЫ ВСЕ ЗАЩИТИЛИ СУВЕРЕННОСТЬ И НЕЗАВИСИМОСТЬ ГРУЗИИ! Нам не нужна война! Никому! Не верьте русским официальным данным! Правда в том, что я пишу! Сейчас, когда мы в опасности, мы сильны и верим, что все будет хорошо!

 

Передайте всем, что Грузию бомбят русские военные! Что в Тбилиси нет никакой эвакуации, что убиты мирные жители Грузии далеко от Цхинвали, что русские блокируют даже интернет, что страна в опасности и что никто не имеет права вторгаться в другую страну и бомбить ее, никогда!

 

Обнимаю вас и верю что все будет хорошо. Буду писать.

 

Екатерина

 

Оригинал здесь:

 

http://lena-gre.livejournal.com/67362.html

[Гость]

Вот интересный пост дона Папахи с нормального Ежа:

 

Применим системный подход

 

Наблюдение.

 

Около 2-х месяцев назад Военная страховая компания увеличила страховые тарифы на контрактников по отдельным родам войск. Как-то мотопехота, бтв, авиация.

2.08. Многокилометровая пробка на трассе Дон из-за перемещения военной техники

3.08. Ночью на Бетонке ограничение движения - перемещение техники, в т.ч. самоходных минометов на южное направление.

5.08 Октябрьская ЖД на всем протяжении эшелоны с военной техникой и жс. Тоже и на Е95

6.08 Пик антивоенной истерии на росгосТВ.

6.08. Билайн и мегафон в ЮО не работают.

Утром следующего дня сообшение о "вероломном нападении под прикрытием ночной тьмы и олимпиады"

 

Контекст

 

Кокойта - питерский бандит, в свое время имевший по роду деятельности контакты с официальной крышей

Впервые за 2 года случилось резкое снижение нефтяных фьючерсов

Трубопровод в Грузии - головная боль России

Земля в Абхазии дорожает на глазах

В московских аптеках работает куча абхазских полуграмотных теток, хотя как мы знаем в фармацевтике не имеют права работать не граждане Рф.

Иванов без 2-х минут президент - в "отставке". Кореша из ГБ, сделавшие ставки на него "опасаются за свой кошелек". А некоторые с похмелья ищут у себя признаки радиоактивного отравления.

Иванов делает "мускульные" заявления.

Саакашвили зовет кейфоров, совбез и предлагает прекращение огня.

Россия желает смены режима в Грузии.

Шеварнадзе продавливался лучше. Особенно, когда в Москве жил его потенциальный убийца-преемник.

 

Анализ

 

Куи боно?

 

Синтез........................

 

Интерпритация.

 

Грузия напала на ЮО, Михаил Николаевич мечтает о маленькой победоносной войне? Он садист, давший приказ на уничтожение тысяч (sik!) мирных жителей?

Ну наверное...

 

Четкий анализ...

Насчет связи, точно, до сих пор нормально не работает.

А 8-го вообще не мог никуда дозвониться.

Даже оператору.

 

Да, если можно, я б хотел запостить этот анализ на Открыте.

Как Вы на это смотрите?

[magadanian 64]

Смотрю позитивно, дорогой Шамиль. Ссылочка на альт-форум Ежа выше...

[Игорь 459]

письмо, полученное на мой личный мэйл по рассылке Клуба.

Вот тут ещё адрес

http://community.livejournal.com/namarsh_r...212.html#cutid1

 

Граждане, Отечество в опасности, наши танки на чужой земле....

СБОР ПОДПИСЕЙ.

 

8 августа Россия под предлогом «защиты российских граждан» в самопровозглашенной республике Южная Осетия начала агрессию против Грузии.

 

По сообщениям СМИ, самолеты ВВС России сбросили бомбы на Гори.

 

Как заявили грузинские официальные лица, российские самолеты бомбили Поти, Сенаки и Цхинвали. Российские СМИ сообщили, что в Цхинвали вошли воздушно-десантные войска РФ.

 

Вечером 8 августа на заседании Совета безопасности ООН представитель России в ООН Виталий Чуркин открыто признал факт бомбардировок грузинской территории.

 

Накануне начала агрессии Россия усилила пропагандистскую войну против Грузии. Прокремлевские СМИ заявляли лишь о военных действиях со стороны Грузии в зоне грузино-осетинского конфликта, умалчивая об обстрелах грузинских сел со стороны вооруженных формирований режима Эдуарда Кокойты. 8 августа были выведены из строя интернет-сайты органов власти Грузии и телеканала «Рустави-2».

 

 

 

8 августа Международное общество «Мемориал» осудило ввод грузинских войск в Цхинвали, который руководство Грузии охарактеризовало как «конституционные меры по наведению мира и правопорядка». (http://www.memo.ru/2008/08/08/0808081.htm) Можно соглашаться или не соглашаться с оценкой действий грузинских властей, данной российскими правозащитниками. Но что бы ни происходило в Грузии, Россия не имеет никакого права использовать вооруженные силы на чужой территории. Статус российских миротворцев в Грузии был определен межправительственными соглашениями. Однако Россия потеряла моральное право на миротворчество в Абхазии и Южной Осетии, когда в обход руководства суверенной Грузии открыто сблизилась с фактическими органами власти этих самопровозглашенных образований. Сейчас, отбросив всякие приличия, введя в Грузию десантные части, бомбя територии, даже не входящие в бывшую Юго-Осетинскую автономную область, Россия и вовсе стала стороной вооруженного конфликта.

 

Президент России Медведев заявил, что он «обязан защищать жизнь и достоинство российских граждан, где бы они ни находились». Однако в Резолюции Генеральной Ассамблеи ООН от 14.12.1974 года «Определение агрессии» подчеркивается: «Никакие соображения любого характера, будь то политического, экономического, военного или иного характера, не могут служить оправданием агрессии». Весьма уместно вспомнить, что в 1938 году нацистская Германия мотивировала захват принадлежавшей Чехословакии Судетской области защитой интересов живших там немцев.

 

Исторический опыт показывает, что вмешательство нашей страны в чужие дела неизбежно вопреки заявлениям о «помощи» приводит к неисчислимым бедам.

 

В 1979 году правящая верхушка Советского Союза отправила войска в суверенный Афганистан под предлогом «оказания братской помощи»; сотни тысяч жителей страны стали жертвами советских военных. Сегодня правящая в России чекистско-чиновничья группировка наследница советского руководства совершила агрессию против независимой Грузии.

 

Вторжение в Афганистан привело к тому, что в этой стране много лет не прекращаются широкомасштабное насилие и нарушение прав граждан, то и дело вспыхивают войны. Историческое развитие Афганистана повернулось вспять: из светского государства оно превратилось в теократическое. Действия советского руководства привели к резкому росту популярности исламского фундаментализма не только в Афганистане, но также в Пакистане и арабских странах. (Вспомним альянс «Талибана» и «Аль-Каиды».)

 

Если международное сообщество не остановит российскую агрессию и если Грузия, осуществляя законное право на самооборону, не сможет ее отразить, Россия может захватить не только бывшую Юго-Осетинскую автономную область, но и другие части Грузии. А ведь многие безответственные российские политики заявляют о претензиях на Крым...

 

Мы считаем, что руководство России, поставив еще одно кровавое пятно на репутации страны, сделало окончательно неприемлемым с моральной точки зрения ее пребывание в «большой восьмерке».

 

Мы призываем Генеральную Ассамблею ООН, Организацию по безопасности и сотрудничеству в Европе, Парламентскую ассамблею Совета Европы и другие международные институты рассмотреть вопрос о действиях российского руководства против Грузии.

 

Сергей Ковалев, председатель Российского общества «Мемориал», председатель Фонда имени А.Д. Сахарова

 

Дмитрий Беломестнов, журналист, Москва

 

Сбор подписей по адресу:

 

casioqv@rambler.ru

[magadanian 64]

Заглянул на ветку о войне на Открыте...что тут скажешь?

 

Гнусь торжествующая...типа Сангаджи и ББ...есть трезвые голоса (понравился Гоша Трошин), но они тонут в этой гнуси...

[Игорь 459]

fleur

Ради Цхинвали не стоит воевать,

Штука в том, что этот призыв должен быть обращён к обеим сторонам. Во всяком случае в данной конкретной ситуации.

 

Это когда - "враги сожгли родную хату" - нет вопросов. Вернее, есть один вопрос: а кто - "враги"?

 

ИМХО - российская сторона, которая хочет по максимуму оставить при себе из пост-советского пространства. По крайней мере - из того, откуда правящей клике прямёхонько текут денюшки.

 

Ну, например, те, которые связаны с поректом Олимпиала-Сочи. При этом, как всегда, разные точки зрения, но содящиеся в одном: каждый .... политик хочет поймать свою рыбку в мутной моде. А политика, как известно по классикам, - продолжение экономики...

 

К сожалению, те ресурсы, на которых размещены критические оценки действия российских миротворцев на территории Грузии, где я буквально пару дней назад знакомился с "олимпийскими интересами" российских властей в Абхазии, сейчас заблокированы и ссылок нет (что само по себе уже интересно).

 

В общем, неуто так всё примитивно-паскудно? В Чечне - укрпеление режима + нефте-рубли... В Абхазии - укрепление режима + олимпио-рубли... А Ю Осетия, осетины - "разменная монета"?

[Kandid 1]

fleur!

А Вы по-эстонски понимаете? Любопытно было бы знать как у них это дело освещается.

[Kandid 1]

fleur! Спасибо!

Вот надыбал такой диалог. Это 8-е августа.

Victory - из Грузии откуда-то, Garry - из Москвы.

 

[14:12:49] Victory: Видел, что у нас творится?

[14:13:44] Garry: да я всю ночь не спал... сижу не отрываясь от телевизора радио и интеренета...

щас надо уехать по делам... буду по радио слушать

[14:14:20] Garry: Но здесь ведь все довольно однобоко показывают... Ты бы мне скинул ссылочки на объективные на твой взгляд источники

[14:15:26] Victory: я этих источников не вижу.. каждый тянет в свою сторону, и все под себя укладывает. Сейчас просмотрю грузинские СМИ. Сам я читаю маейл.ру и ньюсру.ком

[14:15:58] Garry: да их то я тоже читаю... где бы ПРАВДУ узнать?((

[14:16:13] Victory: а правды здесь нигде не будет

 

Вот такие дела с ПРАВДОЙ.

 

А вот мнение того же Garry о миротворческой деятельности российких властей. Не в связи с сегодняшними событиями, а в ретроспективе.

 

Вели бы себя наши "руководители" как миротворцы - и ни о каком нато в регионе и речь бы не шла, народ в Грузии НЕ ГОРИТ ЖЕЛАНИЕМ видеть американцев, хозяйничающих на этой земле...

 

Мне глубоко НАЧИХАТЬ какими в будущем будут Осетия и Абхазия, да и Грузия по большому счету - самостоятельными или автономными или союзными или еще какими... Главное - должны соблюдаться ПРАВА ЧЕЛОВЕКА! Надеюсь их не надо перечислять?

А что это за убожество, объясните мне пожалуйста - граждане России беспрепятственно могут ездить в Сухуми... если только у них НЕГРУЗИНСКАЯ фамилия!?

А вот моей жене - гр. РФ, но фамилия отцовская - нужен спецпропуск, который не шибко просто получить... а главное - это УНИЗИТЕЛЬНО и ОТВРАТИТЕЛЬНО!

"Правовое государство" блин...

 

Чего это ему вспомнилось правовое госудаство, я, честно говоря, не понял.

А так - оно конечно. Если бы о правах человека...

Если бы, да кабы...

 

А это мнение другого участника. Разговор идет 8-го августа.

 

Вместе с тем у меня есть одна знакомая осетинка, которая давно переехал из Южной Осетии... Когда ещё всё начиналось. Она рассказывала мне о том как грузины не любят осетин - принижают, заставляют брать грузинскии фамилии, навязывают грузинский язык... То что сейчас началось - геноцид осетинского народа - мнение осетин....

 

Что-то вспомнилась история про одну бабушку - жительницу Азейбарджана.

У нее была проблема попасть на похороны своей близкой родственницы. Вообще-то путешествие - всего-ничего: пара сотен метров, через ручеек и ...

Фигушки. Там уже Иран! Это надо визу, в Москву... Дело было еще до развала СССР.

 

Пожалуй, не буду больше цитировать.

Это было взято с фоума РОДП "ЯБЛОКО". Ветка "А вообще, с какого перепугу Абхазия вообще считается "частью Грузии"?"

Открыл ветку пользователь, скажем мягко, своеобразный. Открыл до всего этого безобразия. Я все не читал - с автором ветки пересекаться не люблю. Почитал начиная с 6-го августа. Интересно там то, что люди совсем разных взглядов как-то так мирно беседуют. Правда, в этом отрезке беседы автора ветки я не заметил.

[Ирэн 9 999]

Писала вот на крыте о недоброжелательности русских по отношению к абхазам. Местных русских которые там живут и прошли через войну. За что на меня обрушился Йож и Михайлов вот. Однако это была только попытка констатации тревожного факта. Я там наслушалась в адрес абхазов гораздо больше обвинений чем слышу в России в адрес "лиц кавказкой национальности". Может еще потому, конечно, что здесь у меня сложившийся круг общения в который скины не входят, а там такого фильтра не было. Разговаривала со всеми встречными-поперечными. Обвинения причем в духе именно ярлыков навешанных на целый народ, потому что абхазы тоже разные как и представители всех наций мира. Вообщем счета там уже открыты и все внимательно записывается, а процент русских довольно велик. Это я к тому, что там есть еще почва не только для грузинско-абхазского конфликта и как все повернется в дальнейшем если территория отойдет нам окончательно, не известно. Киньте спичку, случись любой конфликт или поворот в пропаганде которая там сильна и не известно не поменяются ли главные действующие лица, когда не будет общей цели. Потом русские хотят в Россию, а абхазы независимости все же. У нас есть уже Кавказ со всеми своими проблемами, которые не решаются никак.

[Ирэн 9 999]

Kandid

Это было взято с фоума РОДП "ЯБЛОКО". Ветка "А вообще, с какого перепугу Абхазия вообще считается "частью Грузии"?"

А вот еще - оттуда же. Более достойное внимания прямо скажем.

Абхазия

На самом деле это в пропаганде все просто. "Не существенные" мелочи отметаются и факты подгоняются под заранее заданную цель. А в реальности, как всегда впрочем, очень сложно все. Это территория с гораздо более древней и запутанной историей чем российская и что касается "прав" там столько проблем и нюансов что руками так просто их не разведешь. На самом деле можно представить Абхазию в составе России, но это будет очередная Ингушетия на данном этапе только хуже боюсь. Как самостоятельноеобразование - невозможно представить, там не развита собственная государственность и расклад сил сильно поменялся в результате войны. Самое простое решение - включить ее в состав России, но самое ли оно удачное стратегически для всех причем? А большевики совсем не просто так эти территории объединили для этого были веские исторические и экономические причины.

И вот еще, насчет "правды". Это всегда так на самом деле. Сейчас конечно в худшем варианте потому что информационная война идет. С другой стороны она уже как бы давно, просто очередное обострение. И опять, очевидно, чья подача информации более взвешена и объективна. Это точно уж не Вести.

Сразу писала что достоверных фактов мы имеем только несколько, остальное нужно проверять и расследовать. Радует что это понимают многие на Западе. Ну а с нас чего вот взять? У нас опыт по подаче информации очень богатый.

[Гость]

История конфликта в ЮО http://www.kavkaz-uzel.ru/analyticstext/an.../id/495013.html (ну тут длинно, много ссылок, на ЕЖ всё доходчивее конечно пишут, так что если кого напрягу, прошу прощения)...

А ведь интересно - почему ресурс, на который столь настойчиво приглашает всех Флёр, оставался доступным в то время как многие оппозиционные сайты рунета были недоступны?

 

Может всё объясняется направленностью этого ресурса, которая весьма выпукло обозначена статьёй (см. ссылку Флёр).

 

На этом ресурсе вина за конфликт возлагается только на грузинскую сторону.

Мол они заставляли осетин говорить по грузински и фамилии им коверкали.

(Кстати, именно такие претензии вменяют в вину украинским властям на Юго-Востоке Украины).

 

Чёто я разочаровался в позиции Флёр.

До сих пор она ни разу не высказалась с осуждением российской агрессии, но много говорила про нежелательность применения Россией ОМП. Такие фразы смотрелись скорее запугиванием.

 

С кем вы, мастера инет-культуры? А, Флёр?

[Киска 1]

Если даже в "Мемориале" единства нет, то что это за правозащитники?? Чьи права они защищают в данном случае??

[Игорь 459]

Если даже в "Мемориале" единства нет, то что это за правозащитники?? Чьи права они защищают в данном случае??

Вообще-то это вполне нормально, когда сообщество людей с достаточно развитым интеллектом разнородно, в том числе в понимании некоторых конкретных проблем. (так, в скобках: здешние диссиденты, оказавшись там, часто не по своей воле, тут же начинают ругться промеж себя по поводу "преобразования России" - пример с Синявским и Солженицынам).

 

А вы как думаете? Сначала "введение единомыслия" в отдельно взятом Мемориале, потом - в отдельно взятой России, далее - везде? :budden:

 

ЗЫ Я - не мемориалист, я скорее - моралист. :speech:

[Ирэн 9 999]

Киска

Если даже в "Мемориале" единства нет, то что это за правозащитники?? Чьи права они защищают в данном случае??

Отсутствие единства - это как раз норма скорее. Единство в крайних точках зрения обычно и приводит к большим катастрофам. Ошибки, мягко скажем, прежнего руководства Грузии привели к нынешней ситуации во многом. Хотя точка зрения что во всем виновата одна конкретная нация всегда не катит. Возьмите хоть нашую Чечню. Неужели там все так было и есть просто и понятно?

Можно поговорить хоть про наш отечественный фашизм - проблема гораздо сложнее чем кажется на первый взгляд.

[Ирэн 9 999]

медиумалист

На этом ресурсе вина за конфликт возлагается только на грузинскую сторону.

А нужно было все ссылки читать. Потому что нет такого и близко. И давать разные точки зрения это нормально как раз. А вы пропаганды хотите?

[Борисыч 798]

Статья на Кавказском узле интересная.. И здесь я не согласен с Медиумалистом, что ресурс этот против грузин. Там вполне объективно рассмотрен вопрос... Националистические настроения везде дурно пахнут... Всё же заложенные большевиками мины замедленного действия взрываются теперь. Вот если бы в конце 80-х годов возобладала бы точка зрения, которая декларировалась "Дем.платформой в КПСС", то, возможно, упразднение СССР можно было бы произвести куда более грамотно. И разминировать те заложенные мины. Например, тогда при всевластии КПСС, можно было бы решить идиотские территориальные проблемы созданные большевиками в XX веке. Но, что сделано, то сделано... Теперь черпаем...

[Гость]

медиумалист

На этом ресурсе вина за конфликт возлагается только на грузинскую сторону.

А нужно было все ссылки читать. Потому что нет такого и близко. И давать разные точки зрения это нормально как раз. А вы пропаганды хотите?

Я неточно высказался.

Речь шла не о сайте целиком, а именно о статье по последней ссылке Флёр.

 

 

Понимаете, призыв представлять все точки зрения порой трактуют не очень корректно.

 

В частности, разбавляя инфо "мнением участников конфликта" и не сообщая о некоторых моментах - можно легко манипулировать сознанием, оставаясь формально объективным.

 

 

Мне лично сайт, рекламируемый Флёр, откровенно не понравился.

И это не вчерашние ощущения.

Какой то он синтетический.

Нет в нём авторского отношения к событиям... так... надписи на заборе.

[Ирэн 9 999]

Сложно сказать. Ресурс информационный, новостной как бы. А вам зачем "авторское отношение" которое означает к тому же неизбежное наличие "автора"? Мне вот катастрофически необходима по возможности объективная безоценочная информация или хоть возможность отделить оценки от фактов. А "авторства" у меня и у самой хватает. Мне факты нужны достоверные а дальше уж разберусь как нибудь. Надежнее будет.

Воот. На том ресурсе была информация что факты о начале бойни пока не подтверждены и видимо будут с этим сложности. Мне это понравилось. Во-первых, совпадает с моим личным пониманием, во-вторых гораздо больше похоже на правду чем обвинения любой из сторон конфликта. Здесь не могу верить на слово ни нашим, ни грузинам.

[Гость]

Российские самолеты бомбят окрестности Тбилиси

МВД Грузии отказалось от своих слов: российская авиация не наносила бомбовый удар по военной базе возле Тбилиси

http://newsru.com/world/11aug2008/kodjori.html

 

Перепутали Цхинвали и Тбилиси. Бывет..

[Игорь 459]

Михаил Саакашвили пытался наложить на себя руки, сочтя войну с Россией проигранной. http://life.ru/news/30122

 

Интересно, это "утка" или...? :speech:

[Гость]

А там как раз с фактами и напряг :speech:

 

Там паритет МНЕНИЙ. Включая и откровенно ангажированных авторов :budden:

[Борисыч 798]

Игорь

Интересно, это "утка" или...?

судя по оформлению сайта, утка изготовлена в Лубянских подвалах

[Гость]

 

Я ачумеваю от количества агрессивности и человеконенавистничества россиян. :speech:

Никто из россиян, по крайней мере здесь не отметился агресивными или человеконенавистическими заявлениями.

 

Наоборот.

 

Исключительно - антиагрессивными, потому что агрессор - Саакашвили.

Убийца - Саакашвили.

[Ирэн 9 999]

Российские самолеты бомбят окрестности Тбилиси

МВД Грузии отказалось от своих слов: российская авиация не наносила бомбовый удар по военной базе возле Тбилиси

http://newsru.com/world/11aug2008/kodjori.html

 

Перепутали Цхинвали и Тбилиси. Бывет..

По меньшей мере преувеличение. При чем здесь Цхинвали, а? Который бомбить к тому же было очень умно, после обвинений в адрес Саакашвили к тому же по поводу уничтожения города и мирных жителей.

Информация поступает противоречивая с обеих сторон. Отчасти это нормально, военный бардак, отчасти дезинформация конечно.

Только факты бомбандировки грузинской территории вне зоны конфликта вполне достоверны. Данный конкретный случай требует проверки. Однако в целом информация верна. Зачем передергивать? Доказать что грузины врут? А кто спорит? Однако наши врут уж точно не меньше, тут масштабы вранья уже давно зашкаливают.

[Ирэн 9 999]

медиумалист

А там как раз с фактами и напряг

Везде напряг. Но откровенных уж подтасовок я пока не вижу. А предложенные нам многочисленные "факты" на других ресурсах не выдерживают никакой критики. Так что лучше никаких чем такие вот.

[Гость]

Мы выражаем солидарность со всеми мирным жителями Южной Осетии и Грузии,

кто пострадал и страдает от этой внезапно вспыхнувшей войны. Мы скорбим

о ваших родных и близких, погибших в Цхинвали, в Гори, во всех мирных

селах, на которые упали и падают снаряды и бомбы. Мы выражаем

соболезнование всем матерям, которые потеряли сыновей-военнослужащих как

миротвоческого контингента, так и регулярных вооруженных сил обеих

сторон конфликта.

Мы обращаемся к господину Саакашвили и руководству Грузии: остановите

обстрелы населенных пунктов Южной Осетии, остановите убийство мирного

населения!

Мы обращаемся к российскому руководству, к господам Путину и Медведеву:

остановитесь! Любые военные действия России на территории Грузии за

пределами Южной Осетии это уже агрессия, а не миротворчество.

Мы призываем военные стороны конфликта к недопущению жестокости, к

соблюдению Женевских конвенций, к человечному обращению с

военнопленными. Мы призываем руководство сторон немедленно сесть за стол

переговоров без предварительных условий. Продолжение огня не даст

ничего, кроме зла, разрушений, невосполнимых физических и нравственных

потерь ни Грузии, ни Южной Осетии, ни России.

Мы обращаемся к людям доброй воли в Грузии и России с призывом

объединить усилия гражданского общества, искать возможности совместных

заявлений и антивоенных акций грузинских, осетинских и российских

правозащитников, общественных деятелей, интеллигенции.

Пусть осетины, грузины и россияне протянут друг другу руки единения и

братства поверх безумия своих правителей и силовиков, пусть осознают

общность свою в едином интересе восстановления мира. Наши народы связаны

родственными узами давнего доброго соседства, и мы не должны допустить

взаимной неприязни в сердца, которую уже пытаются нам навязать

недобросовестные пропагандисты. Политический конфликт должен решаться

политическим путем, он не стоит ни капли пролитой крови. Нам не нужна

эта война, и мы должны ее без промедления остановить!

Елена Санникова, правозащитник, бывшая политзаключенная

Мальва Ланда, член-основатель Московской Хельсинкской группы, бывшая

политзаключенная

Лидия Графова, журналист, миротворец

Ирина Дементьева, журналист, автор статей об осетино-ингушском конфликте

и войне в Чечне

Алина Алло, журналист, член организации «Женщины мира за мир на земле»

 

10 августа 2008, Москва

 

Заявление открыто для подписей.

Хорошее заявление, схожу подпишусь.

 

 

(Некуда, как выяснилось :speech: )

Для любителей упрекать Россию и русских за всё-всё-всё, обращаю внимание - даже авторы этого заявления не имеют иллюлизий относительно убийства мирного населения Южной Осетии.

[Гость]

При чем здесь Цхинвали, а?

Да вот как-то так получилось, что столица агрессивной Южной Осетии уничтожена, а столица обороняющейся Грузии, по которой яростно колотят бомбами российские войска, как выясняется, пострадала исключительно в воображении пропагандистов.

[Ирэн 9 999]

Advokat

Исключительно - антиагрессивными, потому что агрессор - Саакашвили.

Угу. Уже обсуждалось. Это вам на Первый канал, пожалуйста.

Кстати как насчет превышения допустимых пределов самообороны? Или вы не считаете агрессором того, кто в ответ на оскорбление берет в руки кирпич? Это вероятно нормальное миротворчество?

А уж разобраться кто начал оскорблять чаще не представляется возможности.

[Гость]

 

Мне стыдно за свою страну. В очередной раз.

 

Если бы Магаданин выступил бы в защиту убиваемых осетин, я бы, пожалуй, решил, что Земля стала центром Вселенной.

 

А так - всё в порядке.

[Гость]

Угу. Уже обсуждалось.

И каковы результаты обсуждения?

Уже пришли к окончательному выводу, что грузинские "Грады" под Цхинвали оказались случайны, а трупы убитых осетин и разрушенный город - суть инсценировка?

[Ирэн 9 999]

Advokat

Да вот как-то так получилось, что столица агрессивной Южной Осетии уничтожена

Вот очень интересно как это так получилось. Что-то мне подсказывает что руку к этому не только грузины приложили. Опыт наверное, помимо фактов.

ЗЫ. А что там, в Цхинвали, делала российская авиация? Миротворствовала?

Кстати, поскольку Россия явно одна из сторон конфликта может не станем ограничиваться Тбилиси и добавим в список Москву?

И еще раз. Не знаю насчет Тбилиси, но другие города и села бомбились. Это факт. Вам принципиально столица это или нет? Ну давайте поменяем на Псков. Или вот забыла где лично вы проживаете.