Война

[Игорь 459]

Ирэн Ну да, ситуацию вокруг Беслана и Дубровки они использовали для введения цензуры и (идиотизм!) отмены выборов губернатров. Сейчас будет что-нить покруче - введение цензуры в рунете, отлов по возможности "пасквилятов", создание какого-нит особого управления и ввдеение протектората над Абхазией и ЮО в целях... Ну да, выше уже мелькала аналогия с аннексиев Судетской области.

[pyotr 7 429]

Кот, всё так и есть примерно, по МП. И про ползучую аннексию всё верно.

 

НО... у ЮО и Абхазии БОЛЕЕ спорный межгосударственно-правовой статус чем у Чечни или Курдистана, к сож. -- хотя у чеченского или курдского народов более благородные цели национального самоопределения, чем у тех абхазов или юго-осетин, рвущихся в РФ вступить чтобы пенсии платили!

Как раз же Кандид напомнил. Ее входила ЮО в Грузию-то независимую. Вот вообще никогда, с момента появления той на карте ммм Европы уже шла там гражданская война. ЮО не совсем мятежная провинция, дело не в позиции РФ, омерзительно и внаглую юзающей двойные стандарты, она правда вот непризнанное государство, с учетом косовского прецедента (которым сама крайне удовлетворена) ТЕМ БОЛЕЕ.

 

Ирэн, а здесь получается выбор, фактически, что выбирается приоритетность целостности суверенного государства / национального самоопределения.  И конечно неосознанно ощущают спорящие какую-то несправедливость, что Грузия сама ну в исторических масштабах ТОЛЬКО ЧТО по этому принципу НС получившая суверенитет, теперь беззастенчиво таковой попирает, двух десятков лет не просуществовав.

 

Хотя вот да, идут боевые действия уже в Грузии, Тамри под огнем... от нее других оценок неправомерно требовать требовать.

Меня заинтересовала трактовка вопроса о независимости с "академической" стороны. Итак, СССР распался, и, как считают, территория Грузии в "календарном" смысле берет начало с этого момента. Но, насколько я помню, русские в аналогичном случае с Россией заявили, что Россия наследует границы РСФСР, то есть, в частности, ни татарам, ни башкирам, ни Уралу (если помните Росселя с его Уральской республикой) отделяться нельзя. Одновременно они (русские) покупают жителей какой-то там местности (территориально - грузинской местности, по русским же правилам), а те жители этим русским продаются. По-моему, это элементарная аннексия. Китайцы придут в спившуюся деревню (а до хрена таких деревень) и предложат пузырь (или даже ДВА!) каждому желающему ежедневно пожизненно за ихний китайский паспорт.

[Гость]

 

Вы используете этот факт, чтобы показать неправоту Терры. Это точно этично?

Меня впечатлило то, что в ЖЖ среди случайных людей, откликнувшихся на эту историю, не нашлось никого, кто подобно Терре, Адвокату или Романту стал бы выступать в поддержку российской агрессии.

 

А я именно так расцениваю их посты.

 

Если Адвокат меня ничуть не удивил, а Терра - лишь незначительно, то позиция Романта стала для меня открытием.

Вот уж не ожидал от вождя нормальных - миролюбивого ботаника и ваще профессора - призывов расстрелять президента Грузии. Саакашвилли 3 дня терпел позор безответного созерцания пальбы распоясавшихся жлобов, стреляющих в граждан его страны из-за спин российских "миротворцев".

Он просил их уняться.

И что?

 

Ответом ему были гнустные ухмылки российских военных и эскалация аннексии Россией части его страны.

 

Кто бы смог терпеть подобное?

И он не смог.

 

И теперь его предлагают расстрелять.

 

 

Вот пусть Романт скажет за что повинен смерти Саакашвилли?

За то, что спустя только 3 дня нанёс ответный удар, а перед тем многие годы сносил провокации россиян и их осетинских подручных?

 

 

 

Это как же нужно промыть мозги образованным людям, чтобы они начали вторить агитаторам из Кремля?

 

Вдумайтесь - "принуждение к миру".

 

А?

 

 

И это миротворцы?

 

 

 

тьфу.

[Gary 173]

Ох, как многим в России не даёт покоя имперский зуд. Ну никак невозможно свыкнуться с тем, что эти бывшие - давно уж независимые государства. И с ними надо считаться. Договариваться. И бомбить их города, да шут с ним - пусть даже военные базы, как-то... не камильфо.

Ну не приходит же кремлёвским в голову скинуть пару бомбочек где-нибудь в предместье Берлина, Парижа или Лондона. А тут...

 

Как известно, любое несанкционированное пересечение гос. границы другого государства - само по себе преступление. Равно, как и обстрел объектов, населённых, военных - не важно. Ну так уж принято; что с этим спорить?! Граница - святое.

 

Увы, опять имеем классическое - "паны дерутся, а у холопов чубы трещат".

Людей жаль...

[Таша 510]

У меня со вчерашнего вечера не открывается форум "ЕЖ"а.

Это уже началось? Я имею в виду цензуру интернета.

 

Похоже осуществляется "план Жириновского". Я опять оказалась плохим пророком. Предсказываю всякие ужасы, а оказывается ещё хуже.

[Ирэн 9 999]

Таша

Аналогичная вот фигня. Насчет ужасов, вечно кажется что все будет плохо, но не настолько. А оказывается еще хуже. Думаю может уже вовсе вот пора заткнуться? :rolleyes2:

[pyotr 7 429]

У меня со вчерашнего вечера не открывается форум "ЕЖ"а.

Это уже началось? Я имею в виду цензуру интернета.

 

Похоже осуществляется "план Жириновского". Я опять оказалась плохим пророком. Предсказываю всякие ужасы, а оказывается ещё хуже.

Я на форум ЕЖа не хожу (так до сих пор и не понял, как он устроен), а сам ЕЖ (ej) нормально открылся.

[Таша 510]

Ирэн.

Я когда-то повторяла - только про себя - обращение к журналистам.

 

Пока вас не расстреляли у микрофона, перед телекамерой, у письменного стола, я буду смотреть "НТВ", слушать "Эхо Москвы" и читать "Новую газету".

Потом мне стало нечего смотреть. Но добавился интернет. И я, с изумлением, обнаружила, что тоже могу что-то сказать. И с ещё бОльшим изумлением, что меня слушают и слышат.

 

Призывы к закрытию, цензуре, а фактически к уничтожению единого информационного пространства для жителей РФ звучат уже давно. Война - самый удачный момент для осуществления этого. В 1941 г первое, что было сделано, это конфискация у населения всех радиоприёмников.

 

Ирэн. Не будем затыкаться. Просто надо быть готовыми к тому, что нас заткнут.

[Таша 510]

pyotr

На "ЕЖ"е в конце каждой статье строчка "обсудить на форуме". Если кликнуть по ней, форум открывался. Я так долго читала, пока не вывела ссылку отдельной строчкой.

Сейчас не открывается ни по какому варианту.

[Kandid 1]

Терра!

Не дочитав ветку до конца, я, често говоря, уже устал от Вашего желания получить доказательства вины России в развязывании этой войны.

Какие Вам еще нужны факты и доказательства, если Вам уже предоставили сочинение госпожи Латыниной, которая - и это известно всем , кроме таких, как Вы (и - скромно добавлю - таких, как я) - которая знает всё-всё-всё и точно-точно-точно.

 

Что Вам еще надо? Какие еще доказательства7 Там же ясно написано: Россия виновата тем, что осетинская сторона обстреляла грузинские села.

Что Вам непонятно?

Откуда известно что осетины стреляли? От госпожи Латыниной.

Почему в этом виновата Россия? Потому что так считает госпожа Латынина.

 

Ну как можно еще понятнее объяснитЬ7

[pyotr 7 429]

Ирэн.

... надо быть готовыми к тому, что нас заткнут.

Уважаемая Таша. Не надо так сгущать. И еще: я слышал, что своим покорным поведением жертва провоцирует нападающих. По-моему, не следует провоцировать.

[pyotr 7 429]

Терра!

Не дочитав ветку до конца, я, често говоря, уже устал от Вашего желания получить доказательства вины России в развязывании этой войны.

Какие Вам еще нужны факты и доказательства, если Вам уже предоставили сочинение госпожи Латыниной, которая - и это известно всем , кроме таких, как Вы (и - скромно добавлю - таких, как я) - которая знает всё-всё-всё и точно-точно-точно.

 

Что Вам еще надо? Какие еще доказательства7 Там же ясно написано: Россия виновата тем, что осетинская сторона обстреляла грузинские села.

Что Вам непонятно?

Откуда известно что осетины стреляли? От госпожи Латыниной.

Почему в этом виновата Россия? Потому что так считает госпожа Латынина.

 

Ну как можно еще понятнее объяснитЬ7

Уважаемый (именно уважаемый) Кандид. Я тоже считаю, что Россия - агрессор. И в меру своей информированности мог бы это аргументировать.

[Ирэн 9 999]

Kandid

Месяц то прошел как я вернулась из Абхазии в самом препоганом настроении? Я там, пардон, не кверху попом лежала, а носилась почти по всей вот Абхазии общаясь со всеми с кем только было можно, задавая вопросы и слушая ответы.

Приехала со словами что это аннексия к тому же с самыми пагубными для этой территории последствиями. Причем здесь Латынина? Ссылки только на нее что ли? Как может быть миротворцем страна претендующая на эту территорию? Чего еще можно было ожидать?

Отнюдь не оправдываю Мишико, хотя вопросов по поводу кто его так развел масса. В его невменямость как-то не слишком верю. А сведения, непроверенные пока, об обстреле грузинских сел со стороны Осетии были и без Латыниной. Об этом и грузинская сторона сообщала. Так или нет - не знаю. А то что конфликт назревал не в последнюю очередь благодаря миротворческой деятельности России для меня очевидно. Да об этом давно уже говорили. Даже в Гос.Думе.

ЗЫ. Откуда в Абхазии авиация и тяжелая техника? :rolleyes2:

[pyotr 7 429]

pyotr

На "ЕЖ"е в конце каждой статье строчка "обсудить на форуме". Если кликнуть по ней, форум открывался. Я так долго читала, пока не вывела ссылку отдельной строчкой.

Сейчас не открывается ни по какому варианту.

Эту панельку, Обсудить На Форуме, я давно заметил. И нажимал на нее. И даже заходил куда-то по ней, по-моему, именно на форум ЕЖа и заходил. Но как там устроено обсуждение, я до сих пор не понял. Ладно, оставим это пока. Неактуально.

[Ирэн 9 999]

Речь идет о том, что начал боевые действия в данном конкретном случае - это пока не известно. Ну если конечно не принимать на веру репортажи Вестей разумеется. А то что ситуация вызревала давно - это вот да. И вот если бы Грузия была остановлена непосредственно в Цхинвали, если бы вторжение ее было предотвращено разведкой и силами миротворцев на территории конфликта, то не было бы и речи об агрессии. А война на чужой территории с использованием техники и авиации, вводом отнюдь не миротвроческой армии это по вашему что? С точки зрения международного законодательства - именно агрессия. Что без Латыниной не раз сказано.

[Ирэн 9 999]

pyotr

Эту панельку, Обсудить На Форуме, я давно заметил. И нажимал на нее. И даже заходил куда-то по ней, по-моему, именно на форум ЕЖа и заходил. Но как там устроено обсуждение, я до сих пор не понял. Ладно, оставим это пока. Неактуально.

У меня не работает тоже вот. Если учесть что завалены все грузинские сайты давно и информационные каналы перекрываются и идет информационная война, то очень даже актуально однако. Открыто, заметим, работает при этом отлично.

[Игорь 459]

Сейчам по Культуре закончилась передача записанной неск. дней назад процедуры Хрустальной Турандот. Несколько выступавших были - грузины. Словно подгадали под эту мерзкую "войнушку".

 

Очень хорошая демонстрация того, насколько паскудны политики, которые разъединяют народы ради своих амбиций.

 

ЗЫ ЕЖ открывается в полном объёме (выхожу из дома в Москве)

[Таша 510]

У меня открывается сам журнал. Но не форум.

[pyotr 7 429]

pyotr

Эту панельку, Обсудить На Форуме, я давно заметил. И нажимал на нее. И даже заходил куда-то по ней, по-моему, именно на форум ЕЖа и заходил. Но как там устроено обсуждение, я до сих пор не понял. Ладно, оставим это пока. Неактуально.

У меня не работает тоже вот. Если учесть что завалены все грузинские сайты давно и информационные каналы перекрываются и идет информационная война, то очень даже актуально однако. Открыто, заметим, работает при этом отлично.

Да, Вы правы, к сожалению. Дважды пытался, вылетает по таймеру (ошибка 60). То есть, на ЕЖа зайти можно, а внутри ЕЖа зайти на его форум не получается.

[pyotr 7 429]

Сейчам по Культуре закончилась передача записанной неск. дней назад процедуры Хрустальной Турандот. Несколько выступавших были - грузины. Словно подгадали под эту мерзкую "войнушку".

 

Очень хорошая демонстрация того, насколько паскудны политики, которые разъединяют народы ради своих амбиций.

 

ЗЫ ЕЖ открывается в полном объёме (выхожу из дома в Москве)

Игорь, а на форум ЕЖа можно зайти?

[Microcosm 2 965]

Если по складу боеприпасов нанесен точечный авиаудар, и бомба попала прямиком в эту военную цель, то боеприпасы начинают взрываться, образуется ударная волна и множество осколков, которые летят в разные стороны и поражают мирных жителей.

Супер! :yes01: Без комментариев. А теперь пойди и расскажи это грузинам, чьи родные погибли от "точечного авиаудара". Они ведь тоже христиане, они тебя поймут и сами пойдут босиком на расстрел за то, что осудили такой по-христиански человеколюбивый "точечный авиаудар".

 

Я ачумеваю от количества агрессивности и человеконенавистничества россиян. :rolleyes2:

[Игорь 459]

Игорь, а на форум ЕЖа можно зайти?

Вы знаете, форум не открывается... :rolleyes2: Кстати, Kasparov.ru - тоже. :yes01:

 

"Контора пишет" ©

 

Вот с...ки!

[Игорь 459]

Microcosm

Я ачумеваю от количества агрессивности и человеконенавистничества россиян.

Можно уточнить? Предлагается в такой редакции: ачумеваю от количества агрессивности и человеконенавистничества некоторых россиян

[Microcosm 2 965]

Microcosm

Я ачумеваю от количества агрессивности и человеконенавистничества россиян.

Можно уточнить? Предлагается в такой редакции: ачумеваю от количества агрессивности и человеконенавистничества некоторых россиян

Игорь, если уточнять, то тогда получится так - я ачумеваю от от количества агрессивности и человеконенавистничества большинства россиян. Или нет?

[Таша 510]

Только что по "ЭМ". Бомбы падают недалеко от Тбилиси.

Очень интересный и, по-моему, правильный комментарий Ганапольского.

[pyotr 7 429]

В общем, прикрыли форум ЕЖа, похоже. Но, честно говоря, я лично рассматриваю эти потуги КГБ как смешные. Ну маразм же.

[Таша 510]

Почему "маразм"?

Они работают как умеют, как привыкли, как обучены.

 

А вообще-то было бы интересно сдеалть выборку: какие форумы и сайты "закрылись".

Сразу скажу.

Какие я знаю, "неполитические" работают в обычном режиме.

Но... после всех рассуждений на "Открыто" и здесь о том, как отслеживаются пользователи по "ай-пи" (я, правда, не знаю, что это, но говорят, есть у каждого пользователя), наверное форумы не просто рухнули, но и там оставлены счётчики, отмечающие тех, кто пытается прорваться на эти форумы. Насколько я знаю, технически это возможно и даже в автоматическом режиме.

[Гость]

Если по складу боеприпасов нанесен точечный авиаудар, и бомба попала прямиком в эту военную цель, то боеприпасы начинают взрываться, образуется ударная волна и множество осколков, которые летят в разные стороны и поражают мирных жителей.

Супер! :yes01: Без комментариев.

Мдя. :rolleyes2:

 

НВП говорят в школах возобновили.

Кадров не хватает.

Надо бы порекомендовать. Такой спец. по точечным ударам пропадает.

И так главное доступно объясняет. Прям вижу эти осколки.....мирно летящие в сторону граждан.

[pyotr 7 429]

Почему "маразм"?

Они работают как умеют, как привыкли, как обучены.

 

А вообще-то было бы интересно сдеалть выборку: какие форумы и сайты "закрылись".

Сразу скажу.

Какие я знаю, "неполитические" работают в обычном режиме.

Но... после всех рассуждений на "Открыто" и здесь о том, как отслеживаются пользователи по "ай-пи" (я, правда, не знаю, что это, но говорят, есть у каждого пользователя), наверное форумы не просто рухнули, но и там оставлены счётчики, отмечающие тех, кто пытается прорваться на эти форумы. Насколько я знаю, технически это возможно и даже в автоматическом режиме.

Дорогая Таша. Они сильны лишь до тех пор, пока их боятся. Но в конце концов, сколько же можно? На дворе 3-е тысячелетие. Ай-Пи, не Ай-Пи, счетчик, не счетчик... Да идут они в ж..., в конце концов. Пусть уползают тихонько куда-нибудь, и чтобы я их больше не видел.

[Игорь 459]

и множество осколков, которые летят в разные стороны и поражают мирных жителей.

Ну да, кто ж их, жителей, заставлял жить на пути пролетания осколков?

 

Да и журналюги, небось, полезли под них же, гоняясь за длинным доллЯром. За что и поплатились: http://www.polit.ru/world/2008/08/10/2.popup.html

[Kandid 1]

Читаю дальше и вижу, что паспорта сильно беспокоят.

 

Все дело в том, что у России особый статус по отношению ко всем гражданам бывшего СССР.

 

Об особом статусе России можно прочитать, например, в статье господина Черниченко «Является ли Россия продолжателем или правопреемником СССР?». Этот особый статус РФ, отличающий ее от других государств, возникших после распада СССР если грубо можно охарактеризовать формулой: РФ = СССР. Все государства, возникшие на территории СССР - новые государственные образования. Все, кроме РФ.

 

В статье господина Черниченко достаточно понятно объясняется, почему этот статус РФ оказался необходимым с точки зрения международного права. Необходимым не только самой РФ, но и миру. И вот тут мы подходим к обычной, к сожалению, мерзопакости. Когда у сильных мира сего возникают проблемы, они их как-то решают. Иногда они прикрывают решения этих проблем бла-бла-бла на предмет отеческой заботы о населении. Но на самом деле не только нет какой-то там заботы (да и хрен с нею - подумаешь отцы, блин, выискались!), но и элементарного выполнения своих обязательств. А ведь то самое население содержит тех самых якобы сильных вроде как именно для того, чтобы они эти обязательства выполняли. И как-то у меня такое впечатление складывается, что эта манера поведения не очень зависит от того, где сидят эти сильные: в Москве, в Тбилиси, в Брюсселе или Вашингтоне.

 

В нашем случае.

РФ член ООН? А как же, мы же СССР!

РФ постоянный член СБ ООН с правом вето? А как же, мы же СССР!

Договоры о ПРО? А как же, мы же СССР! С ним, то есть с нами договаривались.

Не расширять НАТО на восток нам обещали? Обещали! Ведь СССР - это мы! Правда, обещания не были вроде зафиксированы в международных договорах. Но ведь обещали, пусть и без договоров. И что стоят эти слова? Ничего! Вам, тем кто в НАТО, верить нельзя. Ссылки на то, что тот, кому обещали, канул в лету, не канают. Потому что вот она - РФ. Ей и обещали, потому что РФ - это СССР.

 

Отлично ребята. Были еще такие граждане СССР. Как там СССР блюл их гражданские права и свободы - это другой разговор. Но обязательства он перед ними таки имел. Как с этим дело обстоит? РФ же СССР, или где?

 

Ну, здесь, оно, конечно, да, но не отчетливо. Как в интермедии Винокура: здесь играем, здесь не играем

 

В СССР были граждане. А граждан союзных республик не было. Это очень важный момент. Из-за него получилась такая схема.

При образования новых независимых государств каждый раз вставал вопрос о его гражданах. Для того чтобы стать гражданином вновь образовавшегося государства, должно было быть обоюдное согласие гражданина и государства. Я сам был свидетелем того, что на Украине так и было. Хочешь быть гражданином Украины? Пиши заявление. И с теми, кто стал полноценным гражданином нового государства, с ними все ясно: к ним РФ ни каким боком разбирайтесь, граждане, со своими правительствами.

Не везде все желающие смогли стать гражданами новых государств. В некоторых случаях например в прибалтийских государствах некоторым людям отказывали.

В некоторых случаях граждане сами не пожелали менять гражданство СССР (или РФ, после окончательного распада) на гражданство нового государства.

 

И что же получалось в случае отсутствия обоюдного согласия? Вообще-то ничего особенного получаться не должно было бы: эти люди оставались (оставались, а не становились!) гражданами СССР (или РФ, после окончательного распада СССР). Так вроде должно быть, если стоять на позициях права. И, кстати, вопрос о гражданстве не имеет отношения к тому, признает себя новое государство правопреемником ранее существовавшего, или нет. Просто потому, что у государства нет права на своих граждан. Это когда-то бодрый воитель мог назначить население территории своей собственностью.

Никто не мог автоматически стать гражданином Украины, Эстонии или Грузии.

Никто не становился автоматически и гражданином РФ. Человек просто продолжал оставаться гражданином СССР, который потом продолжился в РФ.

 

Но вот трудно стоять на формальных правовых позициях. Так, например, из такого подхода следовало право всех новых государств депортировать всех жителей, которые не понравились властям. Без особых объяснений причин. А РФ обязана этих депортированных принимать. Лепота! Всех бандитов, проституток, наркоманов в РФ. Причем, вовсе нет нужды доказывать преступления этих нехороших людей. Достаточно отказать им в гражданстве и повелеть нежелательным элементам гражданам иного государства покинуть территорию. Разумеется, гуманная мировая общественность возмутится таким разворотом дел. Но мы-то здесь не о гуманизме речь ведем, а о формальном праве.

 

Я точно не могу утверждать, но есть подозрения, что прибалты были бы совсем не прочь от такой трактовки права. А вот фиг вам. Мы лучше будем орать о притеснении русскоязычного населения. Причем здесь русский язык? Ладно не причем. А как правильно? Признать всех неграждан этих государств гражданами РФ, с последующей депортацией их из прибалтики?

 

Я уже писал и на ОТКРЫТО.РУ, и здесь, что все достаточно запутано. Не получается просто тупо следовать каким-то правовым нормам. Запутанность так не распутать. Нужны переговоры и новые соглашения, что может произойти только при двух условиях. Во-первых, отказа от ссылок на «очевидность» решения проблем на основе ранее действовавших правовых норм. Вот это бла-бла-бла надо прекращать как-то. Во-вторых, желание всех участников конструктивного разрешения проблем, учитывающего истинные интересы всех участников. Желание доказать себе и миру, что мы о-го-го (под мы понимается любой участник, а не только РФ; о-го-го не только у РФ чешется), к истинным интересам не относится.

 

Ну, а если конкретно о выдаче паспортов южноосетинам, то формально здесь не идет речь о предоставлении гражданства, но только о признании гражданства. Если уж становиться в позу и требовать соответствия правовым нормам, то следует возмущаться, почему РФ не признает своими гражданами неграждан балтийских государств. И интересно, почему прибалты не требуют от РФ такого признания? Тут такая казуистика началась бы.

 

И еще о международном праве. В этом деле слишком часто приходиться учитывать, что скажет княгиня Марья Алексевна. Много тут разного, что заставляет признать: международное право слишком несовершенно. Уровень его развития не соответствует насущным потребностям.

[Таша 510]

Дорогой pyotr.

А разве я призываю их бояться? И сильны они далеко не нашим страхом.

Это объективная реальность. Они существуют. И не учитывать их существование было бы, по-моему, ошибкой. Потому что ведёт к ошибочным действиям.

Они действительно не будут, как я думаю, гоняться по рунету за каждым и любым пользователем. Но отмечать - автоматикой - кто где что и как вполне возможно. Чтобы потом иметь что предъявить.

Кого-то они отслеживают персонально. Ничего не предъявляя и не обнаруживая себя, копят материал.

Где-то они отмечают (фиксируют) всех вошедших. Опять же, чтобы потом - когда прикажут - сделать выборку и отслеживать персонально.

Поверьте, это достаточно разветвлённая система. Где зачастую какой-нибудь винтик и не задумывается, какую шщестерёнку удерживает.

 

Но это, как я полагаю, совсем другая тема. Правда, связанная с этой. Поскольку вся эта война на меня производит впечатление очередной спецоперации.

[pyotr 7 429]

Как-то сумбурно, уважаемый Кандид. Если я правильно понял, дело обстоит так: те граждане бывшего СССР, которые "двусторонним образом" не узаконили (посредством получения соответствующего паспорта) свое гражданство, являются по умолчанию (то есть, автоматически) гражданами России. Вообще интересный тезис. Не слышал. И сразу как-то не верится. Извините.

P.S. А кто такой Черниченко? Писатель? Юрий Черниченко?

[Гость Кот]

Да, паспорта сильно беспокоят.

 

Какая избирательная щепетильность к правам граждан СССР, сконцентрировавшаяся на пятачке периметром, измеряемом десятками километров !

 

У меня друг - русский эмигрант в центральную Россию из Узбекистана начала 90-хх. Россия почему-то не стремилась защищать русских, когда их выгоняли из своих домов в Узбекистане, проявляя свою избирательную щепетильность только в Чечне. И это хорошо - т.к. "защита" в Чечне выражалась в бомбардировках и обстрелах всех скопом.

 

Он не может получить российский паспорт ДО СИХ ПОР, почти 20 лет скоро пройдет. То одной справки о наличии справки нет, то другой.

 

Так что, сдается мне, вариант трепетной заботы России о своих гражданах с выдачей им паспортов снова идет лесом.

[Ирэн 9 999]

У самой несколько примеров. Детям, рожденным в РФ при том что отец гражданин России гражданство не получить со всеми вытекающими. Может сейчас и проще, дети о которых говорю получили таки но с тяжелыми кровопролитными боями с гос. аппаратом. Другая дама, русская по происхождению в РФ живет с момента распада СССР получить гражданство не может до сих пор. Еще один пример, совершенно нелепый, сибирячка, родилась в Красноярске, но проживала в какой то там год на территории Украины будучи прописанной у бабушки. Меньше года там прописана была пока бабушка находилась при смерти. Получила гражданство с огромным трудом с помощью адвокатов.

А в это время жители Осетии и Абхазии не жившие на территории РФ никогда сплошь получали российские паспорта в массовом порядке. Забота о гражданах России? Ну не смешите мои тапочки!

Ну просто удивительны возможности человеческого разума. Какую только версию не придумаешь для сохранения милой твоему сердцу реальности.

[Microcosm 2 965]

Да уж, выдача паспортов жителям ЮО и Абхазии - это песнь песней. Учитывая, что тысячи беженцев из других бывших республик СССР, до сих пор ютятся в бараках, без пенсий и пособий, патамушта паспорта им не выдают. Просто не дают и фсё. А тут такая трогательная миротворческая забота, просто прослезиться хочется. Пенсии, конечно, грошовые платят. Но ведь беженцам, проживающих на территории РФ, из других республик вообще не платят. А вот, оказалось, к лучшему. Потому что те же осетины теперь вынуждены расплачиваться за паспорта и нищенские подачки своими жизнями.

[Гость Кот]

осетины теперь вынуждены расплачиваться за паспорта и нищенские подачки своими жизнями.

Знайся только с достойными дружбы людьми,

С подлецами не знайся, себя не срами.

Если подлый лекарства нальет тебе - вылей,

Если мудрый подаст тебе яду - прими.

(О. Хайям)

 

Да уж...

[Kandid 1]

Уважаемый (именно уважаемый) Кандид. Я тоже считаю, что Россия - агрессор. И в меру своей информированности мог бы это аргументировать.

В том моем сообщении, реакцию на которое я процитировал, написано, что ветку до конца я не прочитал. Дочитал только до ссылки на госпожу Латынину. Вот до этого места я никакой аргументации, кроме "да как вы можете - это же очевидно!" я не заметил.

 

Далее на ветке какая-то аргументация другого типа по этому поводу появилась. С ней как-то можно спорить или соглашаться - но это другой разговор.

 

Со своей стороны прошу прощения, что мое сообщение появилось как бы не совсем к месту. Виноват, не сдержался - отреагировал, не дочитав ветку.

 

_______________________

P.S. Я ее и сейчас еще не дочитал. Что делать-то? Каждый из нас находится в положении: "Я один, а вас много".

[Гость]

Так что, сдается мне, вариант трепетной заботы России о своих гражданах с выдачей им паспортов снова идет лесом.

Массовая выдача паспортов РФ жителям Абхазии и ЮО - не имеет правового основания ни по российским ни по любым иным законам. Это есть беззаконие.

 

Потуги "защищать" граждан, получивших гражданство незаконно - есть продолжение прежнего беззакония и новое беззаконие сверх того.

 

Одна из причин поддержки Януковича Кремлём - обещание того ввести на Украине двойное гражданство.

Видимо Кремль рассчитывал завести в Крым несколько миллионов паспортов и провести ползучую аннексию Крыма по этой же схеме.

 

Тут говорили, что это мол свинство - размещать военные склады вблизи жилых кварталов города Гори. Мол это дискредитирует русский пилотов, наносящих точечные удары по складам.

 

Хочется спросить - а как назвать тех властителей, которые размещают в жилых кварталах СВОЕГО города огневые точки для обстрела соседей?

 

А как назвать тех президентов, которые втягивают в качестве заложников целый народ в свои грязные игры, направленные на подрыв суверинитета соседней страны?

Жители Цхинвали, которые получали т РФ незаработанные ими пенсии подумали хоть раз, что за халяву придётся рассчитываться?

Не деньгами, нет. А жизнями своих родных!

 

Так вот надо было думать!

 

Пассивное созерцание окружающего мира, в сочетании с беготнёй за корытом жрачки - неизбежно приводит на бойню.

 

Главный виновник кровопролития на Кавказе - кремлёвская власть и те миллионы покорных и безропотных россиян, что сделали её легитимной.

 

НЕ БЫВАЕТ ТАК, ЧТОБЫ ЗА ТЕБЯ КТО ТО РЕШАЛ В ТВОЮ ЖЕ ПОЛЬЗУ!

 

Если ты отдал другому право говорить вместо себя - не удивляйся потом, что окажешься на бойне в качестве козла отпущения.

[Lusy 937]

С пятницы мучительно пытаюсь разобраться в лавине информации.

Как будто канализацию прорвало - ложь течёт СО ВСЕХ сторон.

Российские СМИ дают одну версию, грузинские - вторую, европейские и американские - третью. Не вижу ни одной правой стороны, виноваты политики всех мастей. Несчастные мирные граждане всех национальностей отвечают своими жизниями за всё.

У меня только один вопрос - что делал российский (ныне сбитый) стратегический бомбардировщик над грузинской территорией? Какие "миротворческие" задачи он способен решать?

[Kandid 1]

А то что конфликт назревал не в последнюю очередь благодаря миротворческой деятельности России для меня очевидно. ЗЫ. Откуда в Абхазии авиация и тяжелая техника?  :rolleyes2:

Ирэн.

Я ведь ни слова не написал о том, что Россия в этой истории кругом права и нигде-нигде не виновата. Я же стараюсь свое личное отношение ко всей этой истории не выказывать. Я только о способах аргументации и очевидностях. Ну, то есть я так хотел бы, чтобы мои сообщения выглядели. А уж как получается, конечно, не мне судить.

[Lusy 937]

По поводу паспортов - мне очень не нравится политика двойных стандартов, постоянно проводимая Россией: друзьям - всё, остальным - по закону. Выдача паспортов осетинам и абхазам выглядела именно авансом, это было некое обещание, покровительство, что на деле вышло обманом и заведомой дестабилизацией обстановки.

Нельзя было лезть в чужую страну со своими авансами.

 

Но с другой стороны, я сама с большим бы удовольствием получила паспорта пары десятков стран, просто для удобства пересечения границ без визы. Да даже если я куда-то и не поеду в ближайшеее время - а пусть будут. Мало ли что.

 

Само по себе наличие паспорта другого государства не дает никаких прав. Зато осетинам, живущим в СО и ЮО, наверное, это помогало ездить к родственникам и пересекать границы без мучительной процедуры получения визы.

 

То есть как всегда: идея сама по себе хорошая, а воплощение её - хуже некуда.

[Sulus 2]

Кстати, насколько я поняла из передачи Венедиктова у всех граждан ЮО в российских паспортах стоит прописка в Северной Осетии. Получается ... вроде как липа.

[Игорь 459]

Lusy

идея сама по себе хорошая, а воплощение её

Если конкретно пор эту идею.

 

Впрос, который обречён остаться без ответа: каковы были истинные побуждения ррсийской власти, организовавший эту порцедуру, хотя в то время было гораздо более тяжёлые проблемы с этническими русскими в республиках (=государствах) Средней (=Центральной) Азии?

 

Так что имхо подоплёка идеи(без которой нет самой идеи) изначально была не о людях, а об их использовании в политических целях.

 

Как всегда, когда - политика. А люди - да, они, увы, расплачиваются...

 

Такие дела... очень печальные...

[Абзац 539]

Lusy, к сожалению, могу только повториться отсылкой на ветку "затмение". Здесь нет и в принципе не может быть невинной стороны. Идёт игра, в которой фишки - жизнь простых людей, ценится ооочень мало.

[Игорь 459]

Абзац

Здесь нет и в принципе не может быть невинной стороны. Идёт игра, в которой фишки - жизнь простых людей, ценится ооочень мало.

Вооот - об што и речь.

 

Политики - паскудны. Нормальные (!) люди - несчастны.

 

Разные миры.

 

Хоть здесь - консенсус. :rolleyes2:

[Lusy 937]

Так что имхо подоплёка идеи(без которой нет самой идеи) изначально была не о людях, а об их использовании в политических целях.

Нимало не сомневаюсь. Цель была в данном случае - нагадить соседу-грузину.

 

А вообще я против ВСЯКИХ границ. Они мне мешают. Я себя ощущаю гражданином вселенной.

Всё время вспоминаю, как хохотал в плену Пьер Безухов, поглядев на небо, на звёзды - и на охранявших его французских солдат: "Она думают, что они меня заперли. Кого - меня? Мою бессмертную душу?"

[Kandid 1]

Как-то сумбурно, уважаемый Кандид. Если я правильно понял, дело обстоит так: те граждане бывшего СССР, которые "двусторонним образом" не узаконили (посредством получения соответствующего паспорта) свое гражданство, являются по умолчанию (то есть, автоматически) гражданами России. Вообще интересный тезис. Не слышал. И сразу как-то не верится. Извините.

P.S. А кто такой Черниченко? Писатель? Юрий Черниченко?

Уважаемый pyotr!

В отношении сумбурности, неслышимости и автоматического гражданства России.

Видимо большую часть сумбурности следует списать на мое изложение. Но не всю.

Тезис вы поняли почти правильно. Почти связано с тем, что то, что должно было бы быть, не есть на самом деле. Тут огромный наворот, в котором сейчас уже черт голову сломит. Наворот, связан, на мой взгляд, и с тем, что Россия не очень-то стремится выполнять свои обязанности перед гражданами. Это одна из главных мыслей, что я хотел вложить в свое сообщение. Вот эти все рассуждения по поводу «тут играем, тут не играем».

Другая часть наворота связана с тем, что объективно было трудно блюсти право. Если не невозможно. Но! Наличие трудностей не есть индульгенция на использование ситуации в каких-то подковерных политических играх, разменной монетой в которых стали жизни тысяч, если не миллионов людей. Вот именно из стремления замуить воду, я полагаю, никто и не ставил публично вопрос о правовой стороне гражданства в новых государствах. Потому Вы о такой позиции и не слышали. Ведь большинство людей писавших заявления о новом гражданстве (сужу по Украине то, что видел сам) не очень отдавали отчет, что собственно они делают.

 

Еще раз повторю. Я вовсе не утверждаю, что показанная мною позиция правильная. Я только хотел показать, что не все так очевидно, как кажется. И что простого решения нет. Для того, чтобы как-то понять, что «очевидные» ссылки на право это бла-бла-бла, можно заглянуть, например, сюда. В этом документе есть всякие ссылки на факты и аргументы. А вот бла-бла-бла я там не заметил.

 

Для того, чтобы прояснить ситуацию, этим надо специально заниматься. А делается все как раз наоборот: все делается для того, чтобы было удобнее ловить рыбку в мутной воде. А люди они всего лишь вспомогательное средство в этой ловле. Используют и тех, кто кричит ура!, и тех, кто кричит позор!

 

Мне-то всего-навсего хотелось бы как-то обратить внимание хоть кого-то, что вот криками положение не исправляется, а только усугубляется. Даже если это крики соболезнования страждущим.

_________________________________

P.S. Этот Черниченко не тот. который писатель.

Черниченко С.В. Доктор юридических наук, профессор. Заслуженный деятель науки Российской Федерации. Директор Центра международного права и гуманитарных проблем Дипломатической академии МИД России.

[Борисыч 798]

Sulus

Получается ... вроде как липа.

Липа - эта вся российская политика на Кавказе в последние 8 лет или больше. Мне очень жаль, что имперские позиции России поддерживают мои нормальные друзья.

 

Руки прочь от Грузии. Я присоединился к подписям под Заявлениями, полученными по рассылке Клуба Буковского. Сейчас я их оттранслирую сюда.

[Борисыч 798]

Мы выражаем солидарность со всеми мирным жителями Южной Осетии и Грузии,

кто пострадал и страдает от этой внезапно вспыхнувшей войны. Мы скорбим

о ваших родных и близких, погибших в Цхинвали, в Гори, во всех мирных

селах, на которые упали и падают снаряды и бомбы. Мы выражаем

соболезнование всем матерям, которые потеряли сыновей-военнослужащих как

миротвоческого контингента, так и регулярных вооруженных сил обеих

сторон конфликта.

Мы обращаемся к господину Саакашвили и руководству Грузии: остановите

обстрелы населенных пунктов Южной Осетии, остановите убийство мирного

населения!

Мы обращаемся к российскому руководству, к господам Путину и Медведеву:

остановитесь! Любые военные действия России на территории Грузии за

пределами Южной Осетии это уже агрессия, а не миротворчество.

Мы призываем военные стороны конфликта к недопущению жестокости, к

соблюдению Женевских конвенций, к человечному обращению с

военнопленными. Мы призываем руководство сторон немедленно сесть за стол

переговоров без предварительных условий. Продолжение огня не даст

ничего, кроме зла, разрушений, невосполнимых физических и нравственных

потерь ни Грузии, ни Южной Осетии, ни России.

Мы обращаемся к людям доброй воли в Грузии и России с призывом

объединить усилия гражданского общества, искать возможности совместных

заявлений и антивоенных акций грузинских, осетинских и российских

правозащитников, общественных деятелей, интеллигенции.

Пусть осетины, грузины и россияне протянут друг другу руки единения и

братства поверх безумия своих правителей и силовиков, пусть осознают

общность свою в едином интересе восстановления мира. Наши народы связаны

родственными узами давнего доброго соседства, и мы не должны допустить

взаимной неприязни в сердца, которую уже пытаются нам навязать

недобросовестные пропагандисты. Политический конфликт должен решаться

политическим путем, он не стоит ни капли пролитой крови. Нам не нужна

эта война, и мы должны ее без промедления остановить!

Елена Санникова, правозащитник, бывшая политзаключенная

Мальва Ланда, член-основатель Московской Хельсинкской группы, бывшая

политзаключенная

Лидия Графова, журналист, миротворец

Ирина Дементьева, журналист, автор статей об осетино-ингушском конфликте

и войне в Чечне

Алина Алло, журналист, член организации «Женщины мира за мир на земле»

 

10 августа 2008, Москва

 

Заявление открыто для подписей.