ОТКРЫТО-2009

[Таша 510]

Форум "Открыто" и сайт "НГ" по-прежнему недоступны.

Что это? Начало конца или конец начального периода?

 

А сама сегодняшняя "НГ" в продаже есть? Кто-нибудь купил?

[Microcosm 2 965]

Таша, сайт открылся. Газета в продаже есть. Наверное, технический сбой был, а Заись в выходные вполне мог быть "не в зоне доступа". Имеет право. :)

[Таша 510]

Microcosm

Ну если так, то хорошо. Очень рада, что предчувствия не оправдались. :)

[Ирэн 9 999]

Даже не знаю куда кинуть комменты на Медведевское собрание посланию. (там где Кремль собака президента нет). Но раз уж что в программе, что здесь сборная солянка, кину сюда.

Вот этот момент мне показался весьма занимательным.

Но я не хочу сейчас переходить к спору, а хотела бы спросить - если вы предлагаете на сайте, говорите вот вам адрес, - не просто «на деревню, дедушке, в Кремль, в Экспедицию», а вот вам конкретный веб-адрес. А после этого вы на этом адресе потираете «комменты». Зачем это делать? Вы же имеете дело с интернет-аудиторией, которая это отслеживает, очень бурно, болезненно на это реагирует «Девушки не предлагают». Один раз девушку обманешь, и все. Зачем, Глеб Олегович? Вот вы у нас - Фонд эффективной политики.

 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Те, кто пишут «комменты» - это вообще, собственно говоря, те, кто интересен в десятую очередь. Это знаете, как вы в телефонной будке ведете разговор, а очередь к той же будке вас комментирует. Вот те, кто пишут «комменты» - это те, кто стоит в очереди и комментирует они вообще не интересны, честно говоря.

 

Е.АЛЬБАЦ: А кто?

 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Сейчас идет просто вал обратных откликов позитивных Медведеву.

 

Е.АЛЬБАЦ: Позитивных в смысле?

 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Позитивных - желающих участвовать в процессе. И эти люди не те, кто пишут «комменты» в блогах. «Комменты» в блогах пишут одни и те же 200 человек, и мы их знаем.

 

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно. Потому что половина из них работала у вас.

 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, совершенно верно. Поэтому ну, что? Это нормально, это хорошо. И, кстати, Медведев и их зовет, но думаю, не в первую очередь. Мне кажется, что более важно все-таки - не сдвинется ли малый бизнес, и получит ли он, в свою очередь, сигналы более определенные, чем статья.

А где они еще пишут? Может Глеб Олегович рассказал бы более подробно?

http://www.echo.msk.ru/programs/albac/619555-echo/

[Гость Филимон]

А где они еще пишут? Может Глеб Олегович рассказал бы более подробно?

Мну каатся некоторые маски я знаю :3bears: .

А с другой стороны, ну сдаст он их. Утрутся и по новой застрекочут. Может ники сменят.

[Ирэн 9 999]

Опять, чет не выходит в последнее время совсем придерживаться рамок сабжа(((

Открывать ветку, вроде мысля того не достойна, а поделиться таки хочется. И куда ее вот пристегнуть дабы не офтопом? ИМХО здесь самое и место.

Про линчуемых негров.

Наверное все заметили что почти любая критика как внешней так и внутренней политики России, а также обсуждение наших многочисленных проблем частью публики переводится на США практически автоматом. То есть сидишь ты обсуждаешь паршивую медицину или там разгон митинга, а тут на тебе выскакивает Йорик или Норман, угу. И начинает тебе рассказывать а как оказывается плохо с этим (и все другим тоже) в США на самом деле.

Ну вот кто о чем, а вшивый о бане (кстати многозначненько получилось с поговоркой), ну вообщем я о своем, о девичьем. Дело в том, что практическая психология давно и тщательно классифицирует и анализирует разные аспекты общения. Как с теоретической, так и с практической целью.

С этой точки зрения такой перевод стрелок на несчастных негров называется сменой темы. Мы этим приемом пользуемся чаще неосознанно, иногда вполне осознано но точно регулярно просто обычно не придаем этому значения. Можем даже не осознать, но на смену темы собеседником отреагируем обязательно. А вот психолог обязан этими приемами как владеть, так и замечать их поскольку на них строится его работа. (конечно смена темы только один из многих).

Ну вот, с этой точки зрения тоже есть варианты. Во-первых, смена темы является, собственно, одним из способов давления на собеседника, причем довольно сильным это где-то начало четвертого уровня на котором где-то посерединке уже приказ, а в конце отвержение. То есть вовсе не безобидная такая как кажется ерунда. Как и любое давление может использоваться для манипуляции.

- Когда вы выплатите мне зарплату?

- Я вот смотрю и радуюсь какая же все таки хорошая сегодня погода! или Как там ваша жена, уже получше?

Тут уже тонкость и адекватность перехода зависит от талантов собеседника.

Может и должна использоваться и психологом, НО весьма осторожно, поскольку если доверия недостаточно то есть немалые риски что клиент в какой-то момент просто развернется и уйдет! Потому что смена темы интуитивно воспринимается собеседником именно как давление, манипуляция, неуважение и т.д. И если вы зачастую используете подобные приемы в общении не удивляйтесь что люди не рвутся с вами общаться или обижаются. Гы, вот наверное я сейчас странно смотрюсь со своим опусом как раз. Но поскольку все молчали будем считать что я предложила новую. )))

Но в нашем случае вероятно интересен другой аспект, дело в том, что смену темы человек неосознанно использует и в других случаях, когда по каким то причинам даже не то что не хочет, а не может обсуждать предложенную. Это очень хорошо известно психоаналитикам как симптом сопротивления. Включения психологической защиты. Причем симтоматичны здесь как уходы от одной и той же предложенной, так и постоянный поворот на какую-то конкретную. То есть если при упоминании родителей клиент начинает говорить о чем-то другом то это уже сигнал что именно о них то и следует говорить. Где-то там внутренний конфликт и истинная причина проблем, а вовсе не в цветочках и василечках проблемами с которыми так жаждет поделиться ваш собеседник. Впрочем постоянный перевод стрелок на цветочки тоже заставляет задуматься что с ними что-то не так.

Вот думаю может зря я все это написала. Но негры всплывают постоянно вне зависимости от содержания ветки и чет захотелось поделить вот мыслЯми. Что хотя собеседники и привыкли отмахиваться от подобного мол "а чего такого?" ну вот не зря им возмущенно отвечают что речь шла не о том (реакция на давление), во-первых, во-вторых ТАКОЕ сто пудово здесь есть.

Все вышесказанное конечно относится к реальному межличностному общению, не виртуальному. И конечно к личности, а не общественному мнению в целом. И тем не менее.

[Гость_Щаz 136]

...В чем-то в этом есть правда. Ибо сказано в Св.Евангелии, вынь бревно.

 

Из серии : или крестик снять, или трусы надеть.

----

 

Ирэн, а вы уже вызываете у меня неподдельный интерес. До какой степени потянете? :3bears:

[Ирэн 9 999]

Щаz

Ну и что из приведенного нового, господа, вы узнали про этого приближенного к власти говнюка? Неужто раньше не знали? Он что-то новое рассказал о работе в сети своей кучки швали?

Новое не новое, а приятственно услышать из уст Самого те слова за которые, когда они сказаны тобой, тебя тут же обвиняют в шизофрении. НЛО все таки существуют! :shy:

Еще похоже у них там терки, да и с фондом не заладилось, похоже он больше и не босс. Вот и решил вставить мелкую шпильку. Что тоже, однако, приятно. :3bears:

[Гость_Щаz 136]

, а приятственно услышать из уст Самого те слова за которые, когда они сказаны тобой, тебя тут же обвиняют в шизофрении.

А не видеть в упор\начхать на этих обвиняющих - не? никак?

 

НЛО все таки существуют!  :3bears: 

ну да, правда, чаще пошлейшая суррогатина оного.

[Ирэн 9 999]

fleur

это не смена темы мнекаж.

Она самая. Просто я не встречала такого анализа насчет виртуального общения, потому что разница таки есть (ну вот я зашла позже и написала нечто новое). Не было диалога. Но принцип такой же.

Вот если собеседник пишет. "У нас разогнали несогласных, а в США такого не бывает" Тогда да, это будет развитием и нормальным диалогом. Потому что есть альтернатива в самом утверждении. Дальше я не буду уже комментировать, ладно? Потому что обобщая или на выдуманном примере это одно, а на конкретике другое совсем.

[Ирэн 9 999]

Щаz

А не видеть в упор\начхать на этих обвиняющих - не? никак?

Не... Никак, интересно же. Меня то, собственно, никто и не обвинял потому что я свои догадки и не озвучиваю. Это всегда всего лишь гипотезы, не так ли? И делиться ими переходя на личность собеседника ИМХО не лучшее занятие. Но думать о мотивах думаю частенько, потому, конечно, сама тема мне интересна. Да просто интересна даже по жизни.

[Гость_Щаz 136]

Щаz

А не видеть в упор\начхать на этих обвиняющих - не? никак?

Не... Никак, интересно же. Меня то, собственно, никто и не обвинял потому что я свои догадки и не озвучиваю. Это всегда всего лишь гипотезы, не так ли? И делиться ими переходя на личность собеседника ИМХО не лучшее занятие. Но думать о мотивах думаю частенько, потому, конечно, сама тема мне интересна. Да просто интересна даже по жизни.

Да какие гипотезы?! :3bears:

как в преферансе: мизер-то ловленый©.

 

Ага, вот этот совершенный дебиляж про "переход на личности" тоже вкинут на форумах и блогах той же группой.

 

Например, если оч.коротко, ибо об элементарном скууушно,

Когда человек способен выдать по сабжу только нечто бредовое, нагроможенное без смысла здравого ( "чем чудовищнее, тем больше верят"(с)) нет смысла

идти у него на поводу и жевать поданую им к столу мякину ( помним про НЛО, ага). Единственная инфа из этих подбросов - это взглянуть на то, что из себя представляет подбрасывающая "личность". Ну кто есть ху и т.п.

Но когда результат монотонно однообразен и все ходы наперёд известны, то и становится невыразимо скушно.

[Ирэн 9 999]

Щаz

Ага, вот этот совершенный дебиляж про "переход на личности" тоже вкинут на форумах и блогах той же группой.

Ну... Если бы я не наблюдала как реальные либералы разносят друг другу черепа на некоторых площадках используя и это обвинение в том числе, вплоть до полного уничтожения всего сообщества я бы может и согласилась, но вряд ли. Неа, переход на личности это тема старая не "группой" вкинутая. Это жисть со всеми ее радостями общения. Ну к примеру когда муж говорит что ему не нравится суп, а ты в ответ заявляешь ему что он баран. Обычно такое общение бывает недолгим. У нас по статистике большая часть убийств вовсе не национальной а на бытовой почве. :3bears:

Единственная инфа из этих подбросов - это взглянуть на то, что из себя представляет подбрасывающая "личность". Ну кто есть ху и т.п.

Ну дык. Еще мне ужасно интересны были бы инструкции. Или свободное творчество все же?

[Гость_Щаz 136]

Про условных либералов отдельно не буду, потому как в 90 из 100 сие есть самоназвание или обзывание от оппонентов и никакого отношения к не имеет

номинальному либерализму.

 

. Ну к примеру когда муж говорит что ему не нравится суп, а ты в ответ заявляешь ему что он баран. Обычно такое общение бывает недолгим.

 

 

 

ну это и есть классический пример подмены, где использован переход на личности, ну да, элементарно Ватсон.

 

Мы же не об этом. - тут добродетельный юзер накидал бы для примера кучу ссылок из блогов и форумов, кключая корыто и! СМИ - типа Эха(да-да!)

Чуть-чуть истории к вопросу о.

 

Требование обсуждать текст, а не личность когда-то (ещё начало 90-х) с радостью утвердили в окружении Павловского как инструмент.

Может кто-то помнит (риторич.: почему все забывают самое реперное?) , ещё на ТВ в "Свободе слова" в драчках начали использовать, когда оппонент хотел показать истинную мотивацию передёргивания дискуссии. Тогда человек передёргивающий, нерукопожатный имитирующий демократа\либерала и тп., и использовал это приём: вы переходите на личности.

 

Вот скажите, какое содержательное значение может иметь то, что несёт про Украину, Крым .. К.Затулин? ни-ка-ко-го. Ноль там смысла, логики, обоснования и просто - элементарного смысла. А вот то, что он ведущий в Институте СНГ и бабки Института зависят от количества дерьма, которое он выплеснет на Украину/Грузию... это единственный реальный факт в его действиях и словах.

 

И ещё: это от постмодернизма позаимствовано: текст - как единственная база дискурса. Так сказать, без истории лит-ры и личности автора.

 

 

Единственная инфа из этих подбросов - это взглянуть на то, что из себя представляет подбрасывающая "личность". Ну кто есть ху и т.п.

Ну дык. Еще мне ужасно интересны были бы инструкции. Или свободное творчество все же?

 

Хм. забавно: Я - и раздача инструкций. А вот не поленюсь! :3bears: Сниму коммуникативную непонятку.

 

а ткните мне пальцем: что из моего можно трактовать как инструкцию с моей стороны. А то я перечла с пристрастием - ну не вижу!

 

ЗЫ. О! и ещё совершенно не поняла - свободное творчество - это в данном случае к кому\чему ?

[Lat3760 2 749]

Уважаемая fleur.

США во Вьетнаме НЕ применяли хим. оружие. Эйджент-оранж есть не боевое ОВ, а гербицид, и применялся для прореживания джунглей. А что он оказался вредным для здоровья, выяснилось позже.

Расскажу Вам случай из моей жизни.

В 1966 году в Краснодаре сижу в летнем кинотеатре Парка Культуры, смотрю какое-то кино. А в это время над головой летает "кукурузник" и опрыскивет парк раствором ДДТ, с комарами, панимашь, борется. Комары там, и правда, страшные, крупные и кусачие. ДДТ сильно воняет, но терплю потому, как понимаю - с комарами бороться надо.

Только через много лет узнал, что ДДТ - вреден для здоровья и запрешён к применению.

Ну, что? Глядя из сего дня поставим советские санатарные службы вровень с бесчеловечными американскими агрессорами? :3bears:

[Вервольф 5]

это не смена темы мнекаж. Это инстинктивная справедливость такая наивная и жестокая. "А Васе моооожно было Таню за косичку дернуть, а мне Маню нельзяяяя а чем я хуже Васи ыыы!"

 

В чем-то в этом есть правда. Ибо сказано в Св.Евангелии, вынь бревно.

 

Т.е. ну как бы же демонстрации разгонять не просто НЕХОРОШО, а как бы возмущающиеся (иной раз прямым текстом люди это пишут просто... иногда понимаешь, что человек в курсе но у него отрицание... иной раз собеседник умен и эрудирован и логичен, значит, осознает) предполагают. что в западной стране эльфов не разгоняют демонстрации в уникально плохой тоталитарной России. Тогда как на самом деле, если представлять себе историю хотя бы послевоенную, в странах Запада ТОЖЕ бывали разгоны демонстраций и с жертвами и с тяжело травмирующими спецсредствами. Это правда. А во Вьетнаме применяли химоружие по площадям. Это правда. Когда говорят, что нечто немыслимо и чудовищно почему надо это оценивать в сферическом вакууме используя в риторике сравнительные категории (например недельное вторжение с двузначным числом жертв, зная, что 10 лет назад производилась двухмесячная операция ВВС с жертвами по минимальной правозащитной оценке от 500.. ну я не знаю, почему учитывать это перевод стрелок. Что, те 500 сербов воскресли вместе с вьетнамцами умершими от эйджент-оранж? Например, после вручения Нобелевки. Ну, когда вручается Нобелевская премия мира, это ЗАДАЕТ ЭТАЛОН. По которому будут оценивать так миллионы людей. События. В истории Европы рубежа 21го века.)

Уважаемая fleur, никакая это не "инстинктивная справедливость". Это банальная горбатая отмазка. Детсадовский вариант, предложенный Вами умалчивает о том, что Вася или отстоял за свои проделки в углу, или, если Таня оказалась не ябедой, то она сама ему мишкой плюшевым по башке надавала. "Взрослый" же вариант предполагает во-первых, ответственность за себя. Во-вторых, судья (не басманный конечно) будет разбирать конкретное дело с конкретными обстоятельствами. А в-третьих, есть судья высший. И он в своё время раздаст каждому - своё.

[Ирэн 9 999]

Щаz

Может кто-то помнит (риторич.: почему все забывают самое реперное?) , ещё на ТВ в "Свободе слова" в драчках начали использовать, когда оппонент хотел показать истинную мотивацию передёргивания дискуссии. Тогда человек передёргивающий, нерукопожатный имитирующий демократа\либерала и тп., и использовал это приём: вы переходите на личности.

Нет, не помню. Нужно смотреть конкретику, иначе мне не понять может о чем. Но уж точно я иллюстрировала именно то что и хотела и именно то что и происходит чаще всего. То есть НЕ было подмены и это само по себе хороший пример уже здесь. Чаще всего я наблюдаю следующее, а именно такое "чтение мыслей" когда человек не согласен в чем-либо по сабжу или просто по жизни имеет другие установки, просто его не поняли, а это несогласие объясняется прям на ветке работой, скрытыми мотивами, нарушением мышления или какой-нибудь психической болезнью. И, как правило, далеко не "в яблочко", скорее в молоко. И даже понимаю почему. Меня по жизни интересуют мотивы поскольку просто интересуют люди, но даже хорошо зная конкретного человека и будучи почти уверена в чем либо я стараюсь помнить про это "почти" и понимаю что даже при 99% уверенности остается вероятность что я ошибаюсь. Потому даже будучи почти уверена (всегда почти), я лучше сформулирую свою уверенность как вопрос, если успею подумать, конечно. Просто человек существо безумно сложное и никогда другой человек не сможет влезть в его черепную коробку и узнать его целиком и полностью. Там под одной причиной сотни других и даже сам человек не знает себя до конца. Потому любители "диагностики" как правило так и решительны что на самом деле не знают о людях ничего вовсе потому и так уверены, ну вот и лепят горбатого. А поставленный на ветке "диагноз" это и есть оскорбление, особенно когда он неверен. Вы НЕ ЗНАЕТЕ точно на работе человек или нет. К тому же я просто видела множество раз когда поведение человека объясняется внутренними причинами и вполне понятно, а его обвиняют в желании поработать. Да и нафига вот ваши (мои) озарения о чьих то мотивах когда предмет обсуждения другой? Да, скушно когда сабж опускается до уровня ниже плинтуса сознательно или невольно (чаще второе), но единственный выход ИМХО покинуть тусовку или скушного собеседника.

Была на тренинге на прошлой неделе, так вот из 18 человек попалась одна дама, психолог и тренер любительница диагнозов. Которые лепила причем из "лучших побуждений" к месту и без. Конечно почти всегда ошибалась причем точность на уровне точно наоборот. Если бы остальные тоже не были психологами и тренинг не был посвящен гуманистическому направлению, а какому нибудь там этологическому, ее, наверное, бы убили. Ну собственно и в толпе негодующих разъяренных гуманистов-психологов тоже нет ничего особо приятственного. Так что пришлось ей совсем не сладко.

А вот то, что он ведущий в Институте СНГ и бабки Института зависят от количества дерьма, которое он выплеснет на Украину/Грузию... это единственный реальный факт в его действиях и словах.

А вот это совсем другое дело, тут вы знаете хоть что-то ТОЧНО. Однако и здесь, для его поведения могут быть и другие причины на самом деле. Или И другие причины.

Хм. забавно: Я - и раздача инструкций. А вот не поленюсь!  Сниму коммуникативную непонятку.

 

а ткните мне пальцем: что из моего можно трактовать как инструкцию с моей стороны. А то я перечла с пристрастием - ну не вижу!

 

ЗЫ. О! и ещё совершенно не поняла - свободное творчество - это в данном случае к кому\чему ?

Ну вот. ОПЯТЬ. Обсуждалась некая "группа", а не вы не так ли? Да, моя реплика не то чтобы очень уж развернутая, но у меня и мысли не было "менять тему" я продолжила разговор о группе и не врубаюсь причем здесь вы. Мне интересно даются ли жесткие инструкции работникам виртуала или только общее направление или они совсем свободны в выборе линии поведения?

[Ирэн 9 999]

fleur

Ириша, потом сформулирую, потому что с 2006 (с Ливана) думаю как раз об этом. Всё не так просто, что негров вешают. Мнекаж.

Совсем не просто. Может это я невольно создала иллюзию простоты? Ну так значит моя вина, пыталась изложить предельно ясно и оставила в стороне "над", "под" и "рядом".

Однако обсудить я хотела не Америку, не политику Путина а именно смену темы как таковую. То есть в данном случае ни агрессивность США, ни авторитарный режим в России меня ничуть не волновали. Я пыталась объяснить, что когда человек тебе жалуется на СВОЮ головную боль и может просит даже совета что делать, рассказ о бабе Маше которая тоже болела гриппом, но, вроде бы, померла, его вряд ли воодушевит.

В упрощенном виде если я пришла с митинга где стариков били дубинками или после которого я коротала день в отделении и пытаюсь об этом рассказать, влезающего в разговор человека желающего меня "утешить" рассказом о разгоне демонстрантов в других уголках мира я готова уже задушить. Не потому что я отрицаю американские беды, а потому что в данный момент очень озабочена своими ЛИЧНЫМИ. Если он хочет поговорить об Америке то пусть открывает ветку и обсуждает это ТАМ, а я, может даже подключусь если это действительно интересно. Вообще же, человек ВСЕГДА желающий поговорить об Америке в то время как у него самого проблем выше крыши наводит на размышления. Все как в жизни.

Вообще, этот уровень обобщенности который ты предлагаешь для обсуждения не слишком для него годится. Может для тебя ВСЕ твои оппоненты и слились в экстазе в одном едином облике Новодворской, но на самом деле они очень разные и у каждого свое представление о США. Боюсь это все тот же пропавший топор.

Как и Вервольф я тоже заметила эту эмоционально окрашенную "инстинктивную справедливость" просто не захотела и даже отказалась прямо сие обсуждать.

[Александра 14]

Дискуссия выглядит, как разговор человека с телевизором, причем именно с Первым каналом....

Я только не понимаю ЗАЧЕМ? :3bears:

[Ирэн 9 999]

Александра

А это не дискуссия вовсе, это именно что попытка разговора. Притом где вы тут увидели телевизор?

А так в связи с вашей репликой у меня ассоциация вот возникла. Приснился моей подруге недавно сон, который и когда рассказывала был очень интересен по своей очень говорящей о события вокруг символике.

А именно приснилось что живет она в большой коммуналке и сосед у нее тот чудик из Нашей Раши который с телевизором разговоривает. Грубый, неопрятный, премерзкий хам-алкоголик живые собеседники которого, судя по всему, давно разбежались. (вкратце если вы не видели). Ну вот она от него отворачивается и старается держаться как можно дальше, а чего вот с него взять, тут бы не запачкаться. И вдруг такой переход, тот же сосед но в образе интеллигентного человека, деликатного, умницы говорящего о каких то очень значимых в жизни вещах. И ее удивление: Как, откуда?

И тут же мы обсудили одну методику, которая состоит в том, что сон одного обсуждается многими и каждый в нем находит что-то совсем свое. Ну вот я тоже нашла и уже много раз и с разных сторон. Но даже сон то был про человека вообще-то, а не про телевизор совсем. И даже Наша Раша про человека. Есть тут некая градация видите? Это ответ на ваш вопрос, понимайте его как хотите.

[Александра 14]

Ирэн

Притом где вы тут увидели телевизор?

Да, тут вот на векте.

Вы говорите о фактах, а в ответ пересказ Шевченко с первого канала: про Косово, про Ирак, про США.

Вы опять пытаетесь рассказать о событиях, Вам в ответ пересказ Шевченко с Первого канала.

Задаете конкретные вопросы, в ответ пересказ чувств и впечатлений Шевченко с Первого канала.

По мне так это точно разговор человека с Первым каналом ТВ.

[Александра 14]

fleur

Зы. Кто такой Шевченко? Про Леонтьева знаю. А так...не... 1й канал у меня вызывает желание одеть наушнеги и послушать музыку в мп3 с скомпа или даже с плеера с магнитопленкой..

Ну, стало быть Первый канал просто излагает Ваше мнение по Грузинской войне. Шевченко лицо Первого канала и выражает Вашу позицию, независмо от того, слушаете Вы его или нет.

 

:)

[Гость Филимон]

Уважаемый Вервольф. Правда что ли ВСЕГДА так происходит? Расскажите о санкциям странам НАТО за человеческие жертвы ДОПУЩЕННЫЕ при бомбардировках Югославии? ну допустим они не ставились как задача типа и использовалось н.я.п. высокоточное оружие высококвалифицириванными офицерами ВВС стран НАТО вкл Германию, да?

Вот давайте откроем ветку с такой темой и обсудим ее (тему), не привлекая в качестве примеров события в в Грузии, в частности в одной из ее областей Южной Осетии.

Я возможно скажу, что наше Елевидение не показывало сюжетов о зверствах сербских экстремистов (не народа), не показывало многокилометровые колонны беженцев пешком преодолевающих горные дороги, когда замерзающих детей несли на руках, потому что те уже не могли идти.

Я возможно скажу, сколько требований о прекращении геноцида было направлено сербскому руководству до того, как было принято решение о безусловно, с моей точки зрения, неадекватных бомбардировках.

И прочитаю ваше мнение о нападении монстра на беззащитное и невинное малое государство в центре Европы с целью его расчленения.

Но это будет обсуждение той проблемы, которая не имеет ничего общего с "маленькой победоносной войной" подготовленной и спровоцированной российской стороной.

[Вервольф 5]

fleur, бесполезно что-либо доказывать человеку, твёрдо решившему казаться правым. Вы правы, все козлы. Вот Медвед съездит в Штаты, встретится там с диссидентами, и расскажет Вам, как там до сих пор негров вешают. :)

[Александра 14]

fleur

Я думала, я не смогу видеть росссийские танки, мне будет казаться что они несут смерть добру, человечеству и угрожают мне лично (уж как в психиатрическом диагнозе), после Чечни... после Беслана... а они -- остановили карателей.

О, как! Не хуже Шевченки, ей богу!

А были каратели? Это неважно для правозащитницы.

 

О чём говрить тут? Ну, точно Первый канал ТВ РФ.

После Эстерхази поневоле задумаешься: откуда у нас такие правозащитники...

[Гость Mедиумалист]

Эля...

 

Прекратите бегать по стенкам!

Это ПРИКАЗ!!!

 

Как внучка латышского стрелка ВЫ ОБЯЗАНЫ исполнить приказ старшего по званию!

Моё звание - майор, надеюсь у Вас звание ниже по рангу.

[Терра 18]

Филимон

Я возможно скажу, что наше Елевидение не показывало сюжетов о зверствах сербских экстремистов (не народа), не показывало многокилометровые колонны беженцев пешком преодолевающих горные дороги, когда замерзающих детей несли на руках, потому что те уже не могли идти.

А вы там не расскажете, как авиация НАТО разбомбила колонну беженцев, вынуждая их вернуться назад, в о место, окуда они уходили? Не расскажете, как НАТО-вцы использовали этот вопиющий случай для подогрева антисербской истериии для очередной порции клеветы на сербов?

Я возможно скажу, сколько требований о прекращении геноцида было направлено сербскому руководству до того, как было принято решение о безусловно, с моей точки зрения, неадекватных бомбардировках.

А о фальсификациях доказательств "преступлений" сербов не расскажете? А о том, что косовары похищали сербов и разбирали их на запчасти, не расскажете? Впрочем, бывшая генеральшая прокурорша уже самаоб этом написала, так что вы можете не утруждаться...

[Терра 18]

Александра

О, как! Не хуже Шевченки, ей богу! А были каратели? Это неважно для правозащитницы.

 

О чём говрить тут? Ну, точно Первый канал ТВ РФ.

А вы - Эхо Газпрома :) Точно уверены, что это лучше?

Понимаете, в чем дело... Если вы передали собственные мозги в доверительное управление Газпрому, это ваше и только ваше решение. Нет никаких оснований полагать, что кто-то, кроме вас, поступил так же. Есть факты, которые вы отказываетесь знать, потому что Газпром вам не велел. Это - ваше дело. Но факты - есть. Люди, которые собственный мозг юзают самостоятельно, в курсе. Ну что поделаешь, если об этих фактах известно и Первому каналу? Там, кстати,еще и прогноз погоды бывает - те, кто прислушиваются, тоже носят фамилию Шевченко?

[Гость Филимон]

Филимон

Я возможно скажу, что наше Елевидение не показывало сюжетов о зверствах сербских экстремистов (не народа), не показывало многокилометровые колонны беженцев пешком преодолевающих горные дороги, когда замерзающих детей несли на руках, потому что те уже не могли идти.

А вы там не расскажете, как авиация НАТО разбомбила колонну беженцев, вынуждая их вернуться назад, в о место, окуда они уходили? Не расскажете, как НАТО-вцы использовали этот вопиющий случай для подогрева антисербской истериии для очередной порции клеветы на сербов?

Я возможно скажу, сколько требований о прекращении геноцида было направлено сербскому руководству до того, как было принято решение о безусловно, с моей точки зрения, неадекватных бомбардировках.

А о фальсификациях доказательств "преступлений" сербов не расскажете? А о том, что косовары похищали сербов и разбирали их на запчасти, не расскажете? Впрочем, бывшая генеральшая прокурорша уже самаоб этом написала, так что вы можете не утруждаться...

Вот-вот-вот!!! Или расскажу или не расскажу, дам факты или не дам.

В данном случае не в этом суть, я дал вам плацебо т.е. видимость информации, а она подействовала на вас как настоящая и вы все ваши возражения сделали на предложенном поле. Можно ведь если захотеть. Только не надо ничего требовать.

Опровергните фактами мои голословные утверждения и я устыжусь.

Но главное, я не буду приводить примеры из практики СССР или РФ или племен тутси (или хуту), как это делают мои оппоненты, когда нет аргументов по теме.

но я не знаю за наше телевидение, я по Балканам смотрела только Yle и неск финских коммерческих каналов, прекрасно представляю сербские зверства ппро которые вполне детально читала в авторитетном правозащитном отчете... Филимон, у меня ДРУГОЙ круг общения, чем Вы мне счас приписываете... понимаете... я подолгу жила и живу сейчас в Европе. да, вот как раз бомбардировки мне получилось отсмотреть по русскому каналу, думаю, это было еще НТВ, по времени. Но я вообще считаю действия по Сербии в целом ПРАВИЛЬНЫМИ, они были меньшим из зол по-моему. Я же спецом сюда не повесила ни одной российской ссылки когда приводила по ним данные цифровые, Вы не обратили вниммания ) ? Не надо мне Ваших тараканчегов перебрасывать, плиз.

 

Давайте Вы сообщите мне счас и подтвердите ссылкой, что по ЛЮБОМУ российсмкому метровому каналу проходила инфа о том, что ситуацию с ООНовским управлением авторитетные правозащитные организацию оценивают как правовой вакуум. Или не шейте это мне. Я не беру инфу с ОРТ вообще, для меня это не источник. Ничего вообще. Если мне нужен российский официоз, я использую Интерфакс, в эл.виде. Росс.газету наконец. Но ТОЧНО НЕ ОРТ. Насчет не народа, я НЕ знаю. После бомбардировок именно сербский народ дор того распаленной и демагогией и даже входящей в нее ПРАВДОЙ о Косове поле стал оценивать адекватно и каяться. А до того на этом героическом прошлом Сербии вся айдентити строилась м.пр. Чего (отрезвления и пояяния) не вижу по форумам)) чтобы произошло с народом Грузии.

Уважаемая Эля. Честно признаюсь - ничего не понял. Особенно про тараканчиков. И о том, что я вам что-то шью. Дела шьют в конторе Путина. Сошьют, и как он пошутил - "шило в стенку". (в сторону, - обидеться что ле?)

Пожалейте угасающий разум пожилого человека и если хочется меня просветить, то коротенько и по делу.

[Терра 18]

Mедиумалист

Как внучка латышского стрелка ВЫ ОБЯЗАНЫ исполнить приказ старшего по званию! Моё звание - майор, надеюсь у Вас звание ниже по рангу.

А можно спросить, откуда информация о степени родства? Думаю, скорее правнучка, чем внучка - по возрасту-то...

[Гость Mедиумалист]

Я бы Терру забанил дня на 3 за предыдущий пост.

 

Сорь - за ПРЕДпредыдущий :)

 

ЗЫ

Обращался я к админам. Ничего личного в моём обращении не было.

Изменено 15 Сентября 2009 пользователем Mедиумалист

[Терра 18]

Филимон

Вот-вот-вот!!! Или расскажу или не расскажу, дам факты или не дам. В данном случае не в этом суть, я дал вам плацебо т.е. видимость информации, а она подействовала на вас как настоящая и вы все ваши возражения сделали на предложенном поле. Можно ведь если захотеть. Только не надо ничего требовать. Опровергните фактами мои голословные утверждения и я устыжусь. Но главное, я не буду приводить примеры из практики СССР или РФ или племен тутси (или хуту), как это делают мои оппоненты, когда нет аргументов по теме.

Ну не приводите - неужто кто-то заставляет?

[Терра 18]

Mедиумалист

Я бы Терру забанил дня на 3 за предыдущий пост.

Ну так... Очень удобно хамить интеллигентному человеку, который не позволяет себе ответного хамства. Отвыкли уже от симметричного ответа?

[Гость klarissa]

Я бы Терру забанил дня на 3

А я бы Mедиумалист-а - на недельку. Шоб не провоцировал.

[Гость Mедиумалист]

Дилема....

 

Обещал не отвечать на посты Терры.

Обязан ответить на прямое обращение, дабы не оскорбить вопрошающего.

 

От шо делать?

Куды бечь?

(неточное цытирровванние Достоевскаго)

 

Га?!

 

Дилема...

[Гость Mедиумалист]

Я бы Терру забанил дня на 3

А я бы Mедиумалист-а - на недельку. Шоб не провоцировал.

А я бы Клариссу - на МЕСЯЦ!!!

Шоб не подстрекала!

:)

[Гость Mедиумалист]

...и ничего более оскорбительного, чем называть человека извиняюсь телевизором когда он (т.е. телевизор) например квадратный и с кинескопом, в этом нету.

Про квадратности Флёр говорить не буду...

Мы же не на сайте знакомств общаемся?

А вот кинескопы у неё - обалденные!

Такие глазищи - редкость.

 

В них можно утонуть на счот РАЗ.

Навсигда....

 

Страшное оружие в умелых руках - такие глазищи!

Массового поражения, однозначно!

[Гость klarissa]

а ходят тут всякие

Без дипломатических тонкостей - сама дура.

Не помошники формулируют, а сама несёшь )))

[Терра 18]

klarissa

Без дипломатических тонкостей - сама дура. Не помошники формулируют, а сама несёшь )))

Видно сокола по полету, а кошку - по изысканной речи и утонченному воспитанию. Некому в лужу натыкать и за дверь на перевоспитание на 5 дней отправить? Кошка без модера - сирота...

[Гость Mедиумалист]

а ходят тут всякие

Без дипломатических тонкостей - сама дура.

Не помошники формулируют, а сама несёшь )))

ПЛЮСИК КЛАРИССЕ !!!!

 

За гражданццкое мужество и нонконформизм абалденный! :)

 

Ну и за стиль.

За лаконичность.

За искренность.

За возможность поржать вечером после работы :)

[Olan 2 550]

На открыто.ру в ветке о переписке Улицкой и Ходорковского оппоненты перешли на мат. Я немного отредактировал, дабы не переносить это сюда дословно. Даже в ходе войн до такого не доходило. Контингент был не тот. Что же теперь там все как у всех.

Ты овца невые:harmonica: , ты с кем базариш обсос, ты с мое посиди в лагерях, а потом е:cry: будешь открывать сука мусарская.

Сергей Корф

[Александра 14]

не ну еще Борисыч, который делился историей семьи безупречно белой вот... бы предъявил за Гражданскую-то войну и двадцатые годы. но Александра про которую мы знаем ИМЯ и позицию, да еще про СТУКАЧЕЙ да еще если намеки про книжку Эстерхази -- родителей. Эт еще что вообще за клевета?!?... Не было никаких стукачей а у кого если были бы, то это не анонимам на форумам допрашивать.

 

Ириша. но зацени перевод стрелок: "...а у Вас вообще родители наверное стукачи гебешные!" А ты гришь, негры.

Книга Эстерхази не про родителей стукачей, а про то, что каждый выбирает сам свою судьбу. Каждый свободен в выборе, даже если выбор трагичен.

Не сочиняйте за других, не приписывайте им своих мыслей и всё будет в порядке. :cry:

[Александра 14]

В Цхинвали жгут книги, чтобы освободить место для собранных в России изданий

http://www.polit.ru/news/2009/09/16/burn.html

[Александра 14]

fleur

И тоже вот, как он ввел танки и начался обстрел Градами, надо было что-то делать.

Опять вранье с Первого канала... И не надоедает же повторять.

Хотя уже сто раз приводились факты, что Россия вторглась до всяких градов...НО нет, опять несется вранье...

 

Живым свидетелем событий называет себя председатель правозащитной организации "Солдатские матери Петербурга" Элла Полякова:

 

- Я была в Цхинвали, я была в Ахалгори, я видела, я разговаривала с офицерами. На той неделе я была в Псковской дивизии, которая грабила. Вот эту правду нам надо признать. Если мы наберемся мужества признать, тогда мы душу свою спасем. В армии убивают солдат, и не только в 58-й армии. Убили многих. По свидетельству Андрюши, сына Геннадия Арсеньевича, целый батальон погиб там. Лейтенант Арчаков и с ним трое, мы провели всю эту информацию, с прокуратурой в Цхинвали я разговаривала, офицеры жили в палатках в Ахалгори, издевались над солдатами. Солдатам не платили денег, еды не давали, заставляли мародерничать. Этот же Арчаков сломал нос Андрюше, другому солдату сломал челюсть. 4 августа прошли они Рокский перевал, хотя командировки были только в Северную Осетию. Нет документов, подтверждающих законность вторжения туда, в Грузию. Когда их разбомбили и сожгли Андрюшину боевую машину, подъехал полковник, и полковник сказал: "Что ж вы не погибли? Стреляйтесь!". Поэтому давайте знать правду. Мы вырастили такую безумную российскую армию, мы вырастили безумное российское общество, которое не видит правды.

 

http://www.svobodanews.ru/content/article/1821512.html

Стало быть вторжение Российской армии началось 4 августа.

[Гость mirona]

Александра

Ну ведь выставляли беседу с Илларионовым.Он же там по дням- часам всё рассказал. И никто не опроверг это.Какие могут быть ещё вопросы?Как человеку ещё можно что-то доказывать?Хай ошибается, если не хочет слушать..

[Александра 14]

Александра

Ну ведь выставляли беседу с Илларионовым.Он же там по дням- часам всё рассказал. И никто не опроверг это.Какие могут быть ещё вопросы?Как человеку ещё можно что-то доказывать?Хай ошибается, если не хочет слушать..

Да, это я уж так.. безнадежно...

Больше не буду. :cry:

[Александра 14]

Да Илларионов мог рассказать, что и 22го июня. чё. И в "подтверждение" надыбать с Рустави и из слов измученных дедами-садистами ребят уже перебежавших к противнику хоть какой "фактуры", а танки нарисовать в фотошопе штабелями. Да верьте хоть в леших. Ё-мое, ну правда вот, скок можно!

Опять вместо фактов опровергающих факты приведенные Илларионовым истеричные выкрики.

Все врут, кроме Первого канала. :cry:

Живым свидетелем событий называет себя председатель правозащитной организации "Солдатские матери Петербурга" Элла Полякова:

 

- Я была в Цхинвали, я была в Ахалгори, я видела, я разговаривала с офицерами. На той неделе я была в Псковской дивизии, которая грабила. Вот эту правду нам надо признать. Если мы наберемся мужества признать, тогда мы душу свою спасем. В армии убивают солдат, и не только в 58-й армии. Убили многих. По свидетельству Андрюши, сына Геннадия Арсеньевича, целый батальон погиб там. Лейтенант Арчаков и с ним трое, мы провели всю эту информацию, с прокуратурой в Цхинвали я разговаривала, офицеры жили в палатках в Ахалгори, издевались над солдатами. Солдатам не платили денег, еды не давали, заставляли мародерничать. Этот же Арчаков сломал нос Андрюше, другому солдату сломал челюсть. 4 августа прошли они Рокский перевал, хотя командировки были только в Северную Осетию. Нет документов, подтверждающих законность вторжения туда, в Грузию. Когда их разбомбили и сожгли Андрюшину боевую машину, подъехал полковник, и полковник сказал: "Что ж вы не погибли? Стреляйтесь!". Поэтому давайте знать правду. Мы вырастили такую безумную российскую армию, мы вырастили безумное российское общество, которое не видит правды.

http://www.svobodanews.ru/content/article/1821512.html

 

И ещё здесь есть ссылки http://aillarionov.livejournal.com/113353.html

[Ирэн 9 999]

fleur

Представляете!!! А то мое мнение например по чеченской войне даже западные сми замалчивали, а тут прямо на Родине так всё улучшилось в однщочасье. Спасибо господину Саакашвили за подаренное мне избавление от иррационального страха перед страной, которую я собиралась проклинать до скончания дней.

Я думала, я не смогу видеть росссийские танки, мне будет казаться что они несут смерть добру, человечеству и угрожают мне лично (уж как в психиатрическом диагнозе), после Чечни... после Беслана... а они -- остановили карателей.

Уж не знаю как это тебе удалось избавиться этим от страха и как танки в тридцати км. от Тбилиси тебе видятся несущими "мир во всем мире". Поскольку у меня все с точностью наоборот. "Каратели" - перенос эмоций от прошлого конфликта на нынешний, но это с логической точки зрения не обоснованный перенос, ну пускай. Эмоционально понятный. Но ты ведь каждый раз обходишь молчанием будто не видишь вопрос ЗАЧЕМ танки зависали над Тбилиси и зачем бомбили грузинские города, может потому что эта фактура избыточна для убежденности о мотиве защиты обиженных и угнетенных уже?

Ну так это хорошая была формулировка, потому что прикинь, мой страх усилился значительно, "наши танки на чужой земле". Как тебе удается не замечая "мелочей" вписать вот все в такую жизнеутверждающую позицию уж не знаю, но на объективность это никаким местом не похоже.

Повторю что писала сто раз уж наверное, остановись танки на границе и быть может и я бы уверовала в мир во всем мире и свободу нациям, а так совсем не выходит если розовые очки не нос не напяливать, уж извини.

.

и вот сейчас на этих людях, на многих из которых сама смотрю просто снизу вверх восхищаясь порядочностью и отвагой, повисло вот это. Доказательство 4го числа там, Эллой Поляковой.

Вот здорово, выходит что многие кем ты восхищается и точно не проплачен вашингтонским обкомом ТВОЮ позицию не разделяют и потому на них что-то там сразу повисло? Ну примерно так же воспринималась отличная позиция по Чечне, тогда тоже "повисло" много чего так что обществу не привыкать. Так вот НИЧЕГО не изменилось, Эля, просто ты оказалась на другой стороне.

Что касается 4го, а куда ты это (как и в ситуации с Илларионовым) сливаешь? Выкидываешь из поля рассмотрения за ненадобностью? Просто основываясь на вере что 08.08.08 утром в четыре часа? Я не считаю фразу Поляковой доказательством, нужно проверять, но этот сигнал далеко не первый ведь, потому хоть я и не опираюсь на такие факты формируя позицию в целом, но они заставляют меня СОМНЕВАТЬСЯ в оценках, как у тебя выходит выкинуть все не вписывающееся в твою картину и при этом пребывать в убежденности Истинности ума не приложу.

И еще, не раз "наглядно фальсифицированной" и не раз доказывали. Это на Открыто то? Не могу утверждать доподлинно читала внимательно только первое время, зато отлично знаю контингент который там пишет и как он ведет себя в темах в которых я чувствую себя как рыба в воде и как он НАЧАЛ атаки на отличную от кремлевской позицию. Просто не могу воспринять сие всерьез, извини, но там главное оружие - демагогия и ложь. Люди то со времен чеченской не изменились, хоть тысячу раз тебе та война кажется несправедливой, а эта праведной. Нифига доказанного я там не наблюдала в упор, хотя местами участвовала сама. ОРТ отдыхает. Ну значит так случилось что беринг с БПРом и Шурави стали вдруг логичными и объективными внезапно. Бывает.

И еще, обобщая, безумно жаль что нас несогласных с каждым годом становится все меньше, большинство либо принимает правила игры, либо занимает промежуточную "отдельные недостатки", "такова жизнь"( ни фига не такова) так или иначе вписываясь в Систему и соглашаясь с ней. Но понимаю что так должно было быть. Мы стремительно возвращаемся в эпоху ДО гласности, когда всегда думали приблизительно одинаково и даже не верили своим глазам и ушам исходя из "воруют, а где не воруют?" "врут, а где не врут?" Сейчас уже даже лекторы по логике вдруг бросают своего Аристотеля и начинают ругать Буша и "тупых америкосов" посередине лекции. А интеллигентный человек, умница, успешный и практичный, вернувшись из США изумленно восклицает "Да они врут все, не тупые америкосы и живут они хорошо!" Слышала своими ушами и не раз, и от того жутко. Оруэлл, честное слово.

[Гость maestro]

Повторю что писала сто раз уж наверное, остановись танки на границе и быть может и я бы уверовала в мир во всем мире и свободу нациям, а так совсем не выходит если розовые очки не нос не напяливать

Какая граница? О чем спич? Чудны крестьянские дети...

Там было реальное дело. Дело военное. Оно сильно отличается от мирного. Еще больше - от умных рассуждений и дипломатических реверансов. И ситуация диктовала однозначно - войти в Тифлис, отловить грузинского фюрера с приближенными. Дальше что-то типа Гааги или Нюрнберга. Но какая-то редиска из Москвы нарушила логичный и природный ход событий. Вы бы лучше разобрались, кому пятки целовать за чудесное спасение галстукоеда - Путину или Медведеву? Хотя в итоге это окажутся пятки Буша, но все же промежуточное звено (или прокладка) имела место быть.

[Ирэн 9 999]

maestro

Угу. Спасибо вам за столь подробный пост, иллюстрация для развития позиции fleur как раз. Раз уж так вышло что вы теперь вместе отстаиваете одну позицию основанную, кажется, таки на разных ценностях. О том как развивается теория "розовых очков".

Дальше что-то типа Гааги или Нюрнберга

Хоть пост сам по себе прекрасен и не нуждается в портящих его комментариях, однаку отвечу. Типа Гааги или Нюрберга это наш российский сталинский суд троек, видимо? Потому что в Гааге в реальности, а не в вашем воображении оказались бы автоматически Пу и Ме, а никак не жующий галстуки виновник использовавший Град для наведения конституционного порядка.

У вас там, кстати, как, Чечня совсем из памяти выпала или там столь массовые жертвы среди мирного населения были оправданы вполне?

Это жесть, придумали дикие архаичные "понятия", даже не написав их на бумаге (потому что слабо, знает кошка чье мясо съела), а просто подразумевая (жисть по понятиям) и пребывают в уверенности что такова жизнь и ВСЕ так живут.