ОТКРЫТО-2009

[Александра 14]

fleur

Грузия не получила независимость строго гря а провозгласила в 91м.

 

Да, провозгласила.

28 октября 1990 года в Грузии были проведены первые многопартийные парламентские выборы в СССР, в которых убедительную победу одержали национально-политические организации, входящие в блок «Мргвали Магида Тависупали Сакартвело» («Круглый стол свободная Грузия»; лидер бывший диссидент Звиад Гамсахурдиа). В результате выборов был сформирован Верховный Совет Республики Грузия, который возглавил З. Гамсахурдиа, выдвинувший лозунг «Грузия для грузин» . Было провозглашено создание Республики Грузия, изменены все прежние государственные атрибуты Грузинской ССР (Гимн, Государственный флаг и Герб).

 

9 апреля 1991 года Верховным Советом Республики Грузия был принят «Акт о восстановлении государственной независимости Грузии»

Из Википедии.

 

Декларация о государственном суверенитете РСФСР политико-правовой акт, ознаменовавший начало конституционной реформы в Российской Федерации. Декларация была принята Первым Съездом народных депутатов РСФСР 12 июня 1990.

Литва Акт о независимости приняла 11 марта 1990г

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Парад_суверенитетов

Что касается ООН.

24 декабря 1991 Президент РСФСР Борис Ельцин проинформировал Генсека ООН о том, что членство Советского Союза в ООН будет продолжено  РСФСР.

 

 

Грузия вступила  в ООН(31 июля 1992);

Могла ли РФ воспрепятствовать вступлению Грузии в ООН?

Из Устава ООН

Статья 4

 

1. Прием в Члены Организации открыт для всех других миролюбивых государств, которые примут на себя содержащиеся в настоящем Уставе обязательства и которые, по суждению Организации, могут и желают эти обязательства выполнять.

 

2. Прием любого такого государства в Члены Организации производится постановлением Генеральной Ассамблеи по рекомендации Совета Безопасности.

http://www.un.org/ru/documents/charter/chapter2.shtml

 

Вряд ли РФ могла воспрепятствовать в 92 году вступлению Грузии в ООН.

[Ирэн 9 999]

fleur

Несогласна с чем? С силовым изменением демографического состава? Дык я тоже не согласна. Или ты, напротив, согласна? Ну так что выбрать принудительное сталинское переселение народов или резню? А как еще независимость получить? Там, понимаешь ли, при возращении беженцев с голосованием могли выйти серьезные проблемки.

http://www.kavkaz-uzel.ru/newstext/news/id/1216091.html

http://www.kavkaz-uzel.ru/newstext/news/id/1216091.html

http://www.kavkaz-uzel.ru/newstext/news/id/1216091.html

Кроме того, резолюция ГА ООН "подтверждает неприемлемость демографических изменений в результате конфликта в Абхазии (Грузия) и осуждает любые попытки изменить доконфликтный демографический состав" Абхазии.

Что касается последовательности событий. Грузия боролась за выход из СССР еще с восьмидесятых, абхазские элиты хотели остаться в составе СССР и не независимость не претендовали, потому конфликт в этом смысле был еще ДО, да. Однако обсуждаемая война это 92-93 год.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Абхазская_война

[Александра 14]

fleur

по рекомендации Совбеза, где РФ стала правопреемницей СССР -- мнекаж, вот могла бы!

Ну, никак не могла РФ воспрепятствовать принятию Грузии в ООН, она сама-то влезла в ООН известив Генсека и только, а ведь распавшая страна это новые страны, вот Югославия подавала на вступление в ООН после распада отдельное письмо.

Так что ничего РФ сделать по существу не могла в то время.

Да и при чем тут ООН. Вон Швейцария недавно вступила в ООН, а что до этого кто-то не признавал её суверинитета?

Смешно!

[Лика 612]

по рекомендации Совбеза, где РФ стала правопреемницей СССР -- мнекаж, вот могла бы!

А что, Совбез должен был прыгать и давать рекомендации под дудку РФ?

Тем более, что этот вопрос решается Ген.Ассамблеей, а не Совбезом.

 

Не, тесное общение с Шилом явно не идет тебе на пользу. :)

[Александра 14]

fleur

Можно было и договориться нормально с Шеви, чтобы хоть ЮО признать Грузии, объединиться ей с СО-Аланией и отпустить России обе в объединенном состоянии и признать, и чтобы вот единая Осетия в ООН вступила. Поскольку в Абхазию хоть как-то ООН и вмешалось, слава Богу, а ЮО оставалась беззащитной и для игр российского истеблишмента, чем Ирэн только что возмущалась.

Вы не забыли, что РФ все эти годы ПРИЗНАВАЛА международно признанные границы Грузии? НЕ забыли?

[Александра 14]

Ирэн

Что касается последовательности событий. Грузия боролась за выход из СССР еще с восьмидесятых, абхазские элиты хотели остаться в составе СССР и не независимость не претендовали, потому конфликт в этом смысле был еще ДО, да. Однако обсуждаемая война это 92-93 год.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Абхазская_война

Да. И никакого отношения к войне 2008г не имеет. И причины другие и фактура другая.

[Гость Филимон]

Ирэн

Что касается последовательности событий. Грузия боролась за выход из СССР еще с восьмидесятых, абхазские элиты хотели остаться в составе СССР и не независимость не претендовали, потому конфликт в этом смысле был еще ДО, да. Однако обсуждаемая война это 92-93 год.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Абхазская_война

Да. И никакого отношения к войне 2008г не имеет. И причины другие и фактура другая.

Совершенно верно. Мало ли какое событие в прошлом можно выбрать за причину. Тем более факт заключается в том, что третья сторона, совершила акт агрессии и оккупации земель суверенного, независимого государства.

Будь там президентом даже Кащей Бессмертный, это не дает права на агрессию.

Примеры с Югославией не предлагать.

Ларошфуко предупреждал, что дурной пример не повод для подражания, а предупреждение к осторожности в подобной ситуации.

[Александра 14]

Филимон

Будь там президентом даже Кащей Бессмертный, это не дает права на агрессию.

К сожалению, это никак не удается объяснить некоторым участникам. :)

[Ирэн 9 999]

Лика

Господи, что там такое, на Ваш взгляд, творится, Ирэн?(

Да наверное и впрямь ничего не обычного. Типичный анклав с клановой системой. Массовая безработица, реально многие существуют только за счет пособий получаемых в России. Вода с перебоями, горячей нет, с электричеством проблемы. С канализацией тоже. Строительства и экономики не наблюдала торговля разве что очень убогая. Про "курортный бизнес и туристический" Друнча привел цитаты, могла бы добавить да надо ли? Почему то местные не считают нужным зарабатывать как у нас хотя бы выращивая фрукты и продавая туристам хоть, да и местным тоже хотя потребность такая есть. Хотя частный сектор огромный. Мандариновые плантации вроде есть где-то там не была и кто работает там не в курсе. Смешно, но хоть и очень немного но строят узбеки на частные деньги. Остальное, похоже, заросло джунглями.

Полиции нет, дорожной по факту тоже, хотя официально прокуратура была на соседней от нас улицы но дружественные нам абхазы подробно объяснили почему, собственно, там делать нефиг. Но если есть связи в кланах и так не тронет никто, разве что телефон стырят где. Преступность, понятно, процветает. Рынки довольно жалкие тоже открыто контролируются, пляжи тоже. Конфликты наблюдала не раз, типа наши девяностые но как-то более зримо и грубо. Свидетелей никто не стесняется абсолютно, что туристов напрягает изрядно, понятно что вызывает шок. Местные были уверены что взрывы так же результат мафиозных разборок на что очень похоже. Может, конечно, и с торговлей плохо по причине тотального крышевания, наблюдала как тетку продающую на пляже выловленных сыном устриц плющили вот. Но в огородах, каюсь лазила специально, жутко любопытная ТОЖЕ ничего не растет потому что не сажают. Даже вина НЕТ. Только у своих для своих. Рыба не ловится, чисто пожрать на сегодня только. Просто не понимаю, реально. Мало того, грузинские дома в Сухуми их много, они, если знаете побелены были когда то. Довольно интересные с лепниной, ну так вот тоже в жалком состоянии, хотя люди там везде живут и известь стоит КОПЕЙКИ. Моя знакомая родом из Узбекии была в шоке, там нищий но трудолюбивый народ строит заборы из навоза или глины. Здесь сваленные в груду старые кровати и еще какая то фигня наблюдались. Собственно, создается сильное ощущение разрушения советской инфраструктуры причем отнюдь не по причине войны а по причине полного пофигизма. Обезьяний питомник добил, наверное, окончательно. Голодные вонючие и безумно грязные животные бросаются абсолютно на все, особенно их восхищает петрушка вот, которая растет хоть бы и под заборам. Кормят же туристы покупая попкорн и паданку алычи за бешенные бабки тут же в ларьке, не убирают похоже вовсе. Что петрушку не посадить, а? Однако все при этом стоит денег и немалых. Музеи - аналогично. Просто жесть платишь деньги чтобы увидеть разруху. Капелла в Пицунде тоже в печальном состоянии. Неплохо вот только в Новом Афоне в целом подозреваю что расстарались монахи здесь. Там, правда, очень все прилично и даже город выглядит иначе. Медицина тоже по сути отсутвует, действительно у приезжих который год наблюдается острая ретровирусная инфекция, причем массово. Помощи никакой, а у детей тяжелая очень. Что ретровирусная вроде и мне показалось и вроде так кому-то сказали российские уже врачи. Подозрение сильное что вода. Уже писала что в Гаграх точно из частных домов у моря канализация течет в него же по канаве. Мужики поголовно почти в форме охраняют границу или "решают вопросы", еще водилы есть правда и, типа, "бизнесмены" греющие туристов и требующие бабки за пройти по дороге или за фотку у симпатичного волуна или вида, или просто обдолбаные ходят молодые, тетки сидят дома.

Мне очень понравились местные в горах. Там живут они в соответствии с национальными обычаями и хоть и тоже греют туристов, но как-то естестественно все. Внизу же ощущение общей разрухи и убогости и полной безысходности как раз. Все надежы на Россию, но русский бизнес пускать они боятся, ожидают восстановления инфраструктуры за счет и силами России просто. Да и с ужасом представляю что ТАМ наши олигархи от бюрократии без ВСЯКОГО контроля наворотят уже. Кстати, познакомились как-то с молоденькой девчонкой, безумно симпатичной и реально доброжелательной которая продавала коктейли на улицы. Когда сказала сколько ей платят мы пришли в ужас. Представляю сколько заплатит Лужок когда замутит там "бизнес". Да, еще зарабатывают продажей ценного леса и вот железку россией выстроенную быстренько разобрали. )))

Не зна... Я не была вот в Африке, но ИМХО что там что здесь я просто НЕ ВИЖУ никакого выхода на данный момент при существующем раскладе. И когда задаешь вопросы где то где это отвечают что тем и тем и тем тоже занимались грузины и разные другие покинувшие регион в войну. Может врут конечно, но чет верю. Если абхазы делали сулугуни так он и есть, а более ничего не обнаружила. Абсолютно. Все из Сочи. Бараны, правда, тоже почему-то пропали, хотя вроде традиционно должны бы быть.

Вот странно. Павианы сбежавшие из питомника прекрасно одичились и прижились в лесу, а домашнего нет ничего. Как сказала моя подруга замечательный край где абсолютно все растет, но при этом ничего не выращивается. Радио зато везде даже в маршрутках, слышали бы вы чего там вещают, это писк. ОРТ и не снилось. В музеях рассказывают про абхазскую государственность начиная с шестого века до н.э. и греков-завоевателей. Но это уже прикольно. ))

Не знаю. Жуткое впечателение, правда. Я себя курортником не считаю и ездила посмотреть на край который с детства безумно люблю. На отдых особо не рассчитывала, рассчитывала поездить и посмотреть своими глазами. Не доехала только до грузинской границы (товарищи не вписались). Чет грустно и тревожно. После России и поездок по российской глубинки еще сильнее. По контрасту. Хотя регион, конечно, несмотря на якобы границу российский кругом рубли и русский язык. Просто безумно запущенный.

Вот реально, ситуевина. Абсолютно нищая семья, правда оба русские. Молодые здоровые. ДВА участка. Не растет нифига. Пустуют, виноград уже корой давно покрылся "посажен дедом надо бы поменять лозу". Мужик едет утром на рыбалку на час на утлой лодченке, ловит пару кг. скумбрии, кг пожрать тут же, кг. на рынки продать и купить хлеб и ФРУКТЫ. Местная рыба в почете. Стонет что чет заморился и целый день дрыхнет, пьющий но в завязке. Можно было бы половить рыбу подольше, уходит в лет, но заморился и нафига вот? Жена сидит дома и не делает НИФИГА, грязь жуткая в огромном пустом доме. Полуразрушенный второй их же по соседству, не грузинское, свое. Ждут курортников, те иногда появляются но бегут в ужасе. Еще бы, постельное белье не стирано годами ремонта не было лет сто, полное ощущение бомжатника и жуткая вонь. Можно было бы убрать но не кажется целесообразным. В отсутствии курортников виноваты грузины и мошенники абхазы. И это повсеместно за редким исключением. Хрен знает что происходит. Не врубаюсь, честно. Люди надеются на помощь со стороны при этом не делая НИЧЕГО.

ЗЫ. Это вовсе я не снимала, еще не сошла с ума, увы это одни из многочисленных родственников моих друзей.

ОЧЕНЬ много общалась с местными и абхазами и русскими. Легче не стало, скорее наоборот. Предчувствие войны, честно говоря, было. Было неясно мне как Россия и Багапш собираются разруливать многочисленные проблемки.

[pyotr 7 429]

Я бы сказал "огромное Вам спасибо", уважаемая Ирэн. Но это неуместно на похоронах.

[Ирэн 9 999]

fleur

Думай как тебе приятнее. Дело твое. Однако когда социальный состав разрушается занять пустующие ниши не так просто. А государственности там реально НЕТ. До того пусть совковая но была, сейчас даже на феодолизм не слишком похоже все же там были города с мастеровыми и сельское хозяйство. Считала что в России с этим плохо, оказалось Йорик прав, а не я. Все познается вот в сравнении.

Веришь в последствия войны езжай и посмотри кто мешает. Ты же не хочешь вот. Дырки от снарядов тебе покажут конечно, они пятнадцатилетней давности, но имеются в небольшом количестве. Сойдут за исторические памятники. Не ясно только чем ты объяснишь заросшие травой парки, повсеместную грязь и отсутствие экономики в том числе минимального сельского хозяйства, хотя бы кустарного, личного. Там взрыв был в Сухуми, в середине нашего приезда в центре города. Так вот, выбило стекла в доме и они так и лежали пару недель до нашего отъезда точно. Никто и не подумал убрать. Ссылки на войну сколько будут еще продолжаться лет сто? Это что отменяет необходимость побелки собственного дома? ИМХО люди жили в горах, местный колорит, дурного ничего в том нет, но традиции стандартного образа жизни нет там похоже. Кланы и совершенно другое представление о нормальной жизни. Русские впрочем ничем не отличаются. Большинство разве что "работает" в тех самых музеях, многие при образовании нифига впрочем точно так же не делая. Если не считать работой сбор денег. За редким исключением опять же.

Кстати, со школами там тоже плохо. С нами везде почти таскался местный тринадцатилетний парень с кучей мечт об эмиграции и сладкой жизни в России но так и лишенный образования. Родился вроде как ПОСЛЕ войны уже.

Там еще быстрее РАЗВОРУЮТ. Потому что у элит другие мозги и задачи совсем и другой образ жизни. Еще раз, по буквам, настроение такое что построит все Россия за свой счет и своими рабочими. Дорогу так именно ремонтировали, что железку что обычную вот. Других настроений не наблюдала.

многие так живут в массе мест в России

Да? Я только что из Тверской губернии впрочем, если учесть что из брошенной деревни, а я пишу про СТОЛИЦУ в том числе но все равно аналогий особо не наблюдаю как-то.

и уж не грузинской государственности было его налаживать

Своя то хде? Российская если придет разве что. Но мне было бы жаль. Сочи не хочу нифига.

[Гость_Щаz 136]

Господи, что там такое, на Ваш взгляд, творится, Ирэн?(

Да наверное и впрямь ничего не обычного.

Майн гот!

Верю

А ведь последнее время со всех сторон сливают, что Абхазия, по сравнению с ЮО, имеет основания\шансы и проч. на государственность. Налицо видно строительство и бла-бла-бла. Я отнюдь не только про сливы Латыниной.

Мда.

(риторич.) Ну почему всё хуже, а не лучше наших предположений!?

[Александра 14]

fleur

Не понимаю только, не думаешь же ты, что правительство Саакашвили навело бы порядок "Градами" там (ну и в ЮО, где понятное дело кроме паленой водки ничего, не спорю) и КАКОЙ?!?

А что разве доказано, что Грузия собиралась наводить порядок Градами? Или опять Вы пропаганду толкаете?

[Lat3760 2 749]

fleur

Н и что теперьпроисходит на Открыто?Совсем апаршивел?

Вопрос не ко мне, но скажу: там стало очено скучно.

Дискутировать на темы "Мыть ли руки перед едой" и "Сколько будет 2+2?" - неинтересно.

А обсуждать, когда рухнут США, и как проучить "пиндосов" - противно.

Но бывают на свете вещи более удивительные.

Я месяца два походил на форум журнала "Наука и жизнь". Там, вообще, мало говорят о науке, а ещё меньше о жизни. В основном, хором стонут о потерянном СССР и надеются на скорое возрождение оного. :)

Иногда думаю: "А не разобрать ли компьютер на запчасти и не вернуться ли к чтению классических книжек?" :)

[Александра 14]

fleur

Вот Александре хорошо, у ней одна сторона белая и пушистая, а другая демонизирована в ноль. А мне что делать-то? У меня нет отрицания как психологической защиты. Я не могу тупо орать, что никого-никого не вырезали. ни одной квартиры не отняли. был порядок европейского типа, а кто думает иначе, кремлевский агитатор и служит в охранке, ну а погибшие сами виноваты что родились на белый свет в неполноценном имперском народе, несущем зло человечеству! Не могу так. Я на беду знаю, что правда - приличная доля из предъявляемого. Мне-то как Абхазии предъявлять?

На кой Вы передергиваете -то всё время? Неужели уж никаких других способов возразить не нашли?

Где я утверждала, что ваааще одна сторона белая и пушистая?

Где я утверждала, что не было гражданской войны с взаимным вырезанием друг друга?

Ткните, наконец пальцем, где я это писала...

Я писала только о войне 2008г, в которой РФ была провокатором и зачинщиком войны, результатом явилась оккупация грузинских территорий.

 

Вам не нравится, что РФ явилась агрессором? И мне не нравится!

Но я не стараюсь переложить вину РФ на Грузию и только.

Привожу факты, а Вы вместо фактов рассазываете о гражданской войне в Грузии, которая была 15-17 лет назад.

[Александра 14]

Lat3760

Я месяца два походил на форум журнала "Наука и жизнь". Там, вообще, мало говорят о науке, а ещё меньше о жизни. В основном, хором стонут о потерянном СССР и надеются на скорое возрождение оного. 

Иногда думаю: "А не разобрать ли компьютер на запчасти и не вернуться ли к чтению классических книжек?"

А это богатая мысль!

Я все больше читаю книжек и меньше сижу на форумах.

Такое впечатление, что на большинстве форумах время остановилось. :)

[Ирэн 9 999]

fleur

Такое дело, если из этого следует, что независимости они НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ (ну упрощая).

Не заслуживают по иной причине. По причине насильственного изменения демографического состава. Согласно международному законодательству и вот ООН. С Чечней по моему ИМХО уже, поскольку в Чечне совсем не была совсем не так. Думается там были шансы на нормальную государственность вполне и русские беженцы ТАМ не меняли бы принципиально расклад сил на возможном референдуме. Как и в Косово сербы. Противоречие только между "правом наций" и "целостностью". Потом все же я общалась с чеченцами, да, там сильно традиционное общество но более развитое и не слишком уж они ментально отличаются от русских хотя бы, да и среди "старых" элит были вполне европейцы по мышлению. Может я и не права, такое субъективное мнение но опирающеся все же на слышенное, виденное и читаемое ранее.

Если исходя из любых весьма дельных и толковых доводов я не признаю права Абхазии, как мне хватит совести признать право Чечни-то?

Вот не понимаю я. Что "независимость" это ключевое слово требующее рефлекторной вот реакции? Именно что в каждую ситуацию нужно ВНИКАТЬ, в детали и суть, да, судьба такой, да и законы и суды не ориентируются на внешнее сходство которое здесь поверхностно весьма. Так где она, независимость вот в итоге? Возращение под ПОЛНУЮ зависимость от России круче чем у той же тверской губернии как раз. Им даже пожаловаться ведь некому и торговать не с кем. КАКОЙ бизнес туда теперь придет? Даже всерьез и кремлевский вряд ли. Слишком зыбко все для длиных денег.

И еще раз, как хочешь, но для меня лично реально важен этнический состав. Это не пустые слова тупо прописанные в законе. Реально не понимаю почему абхазы имеют право на территорию, а проживавшие там грузины, русские, греки, армяне нет. По названию региона что ли? То есть каждой нации по государству, а остальные "сожители" утритесь? С какой радости оттуда были изгнаны грузины там родившиеся, жившие, работавшие, рожавшие детей и построившие там дома? Они имеют ТАКОЕ же право на свою Родину. Ты этнический состав то смотрела? Точных цифр днем с огнем не сыщешь однако абхазы то были всяко в меньшинстве.

У меня нет отрицания как психологической защиты.

Меня тоже в том жисть обделила. Однако позиции при этом все одно сильно расходятся. Вот ежели отыщешь "впадание в детство" то бишь регрессию тады конечно. Придется рассмотреть. Может не только в этом дело просто? )))

[Ирэн 9 999]

fleur

С этнической структурой не знаю.

Это как? Дописала выше, ты смотрела цифры? В Косово СОВСЕМ другой расклад.

Что по Косову тоже позиция аж тамошних сербов могла бы и сказаться, никто и смотреть не хотел во главе с Ахтисаари, это ж видно было по сербским выборам (я не видела просто российского официоза по этому вопросу, только европейский, но хватило ж для догадаться и цифр какие были у националистов на выборах в материковой Сербии...).

Не вполне поняла, но по любому они составляли небольшой очень процент от населения, потому на результат их несогласие вряд ли бы повлияло. Абхазы же были, напротив, в меньшинстве.

Отсутствие рефлекторной реакции на слова может повлечь рационализацию (в смысле психол.защиты) двойных стандартов. МОжет и не повлечь, не утверждаю что это у тебя, просто напоминаю.

Чет не поняла, но только с ней тоже напряг, увы. Велено "обратицца к специалисту". Если бы не регрессия вовсе бы пропала. ((( Искать оправдания для Мишико нет мотивации и для себя то в лом. А с ним даже не знакома. Бывает просто когда знаешь человека более близко то понимаешь всю сложность мотивации и сложнее с оценками, так, собственно всегда. Может выглядеть как оправдание. Но не тот случай. Да чего ты вот Мишико вот все время мне шьешь? Мне, честно, до него дела нет отвечаю более потому что тебя очень вот интересует. Я же с радостью подожду экспертных оценок посколько мало что понятно в реальности если не фантазировать по поводу мотивов. Меня Пу и Скиф волнуют и их мотивы вполне вот понятны, да имперские амбиции моих соотечественников. Чего ОЧЕНЬ не хочу так маленьких и больших победоносных войн.

Это всё так, да только Грузия НЕ ДАВАЛА альтернативы.

Не знаю. Нет такой фактуры, если только Шило послушать, он расскажет. Можно было добиться широкой автономии для начала, вполне. Да, беженцев бы пришлось вернуть, проще тем, что не все захотели бы вернуться. Не вижу сходности ситуации в длительных переговорах по Косову на международном уровне с РЕАЛЬНЫМИ миротворцами. И в негативном влиянии на ситуацию стороны конфликта - России. Думаю если бы были введены реальные миротворцы натовские или еще чьи и Россия ушла из региона расклад был бы сильно иным.

И бизнес туда и так не пришел бы, раз не приходил и раньше, до 2008. И как мог и придти? Откуда?

Не приходил именно по причине бардака и неясности юридического статуса. И ничего не изменилось. С бизнесом и перспективами там все очень интересно как раз с точки зрения инвестиций. Это не Ю. Осетия.

Насчет Олимпиады, угу. Интересно что это обсуждалось еще ДО войны, правда? Мне все было не понять каким это образом Пу собирается это дело провернуть на чужой территории. Так что тоже повод. Для обсуждения мотивов Мишико. Как случилось что нереальные юридически но реальные фактически планы вдруг резко стали вполне реализуемыми? Ну если это понравится конечно МОК. Неужто спецом Мишико расстарался?

[Александра 14]

fleur

Насчет Олимпиады и порядка тут

[Ирэн 9 999]

fleur

Косово. С какой радости оттуда были изгнаны -- ну или вынуждены уезжать пока чего не вышло этнические сербы, которые... далее по твоему тексту... и еще им таки сожгли какую-то церковь уж одну точно, не постановочные же кадры как они горели?

Я думаю, конечно, были если не этнически чистки то резня уж точно. Просто может расклад не столь "равный" как в абхазско-грузинском конфликте в девяностых. Все же со стороны сербов реально был массовый геноцид, что церкви жгли практически не сомневаюсь даже. Но ведь все таки решает по закону да и справедливости референдум как ты помнишь, если большинство проживающих ДО конфликта проголосовало за независимость так тому и быть.

Конечно ничего хорошего в том что выгнали оттуда сербов с резней или просто притеснением абсолютно нет. А что, НАТО выгнало или я? Кто несет ответственность за это? Просто понятно что на момент конфликта албанцы составляли большинство, хотя "рационализаторы" и тащат историю едва ли не с начала нашей эры об "исторических правах сербов". Весьма мутную, кстати.

Надо смотреть цифры.

Так посмотри. Я давно уже посмотрела и там и там. Сразу, с начала конфликта еще.

Абхазы если были в меньшинстве... что ж, всё делается еще понятнее. Собсно что именно, а вот после чего грузины были -- что ужасно -- изгнаны, что ж там сделали "Мхедриони"? А когда они это делали, они учитывали что в случае их поражения там и местным грузинам вряд ли получиться жить, как этого бы хотелось по МП и потому что они там жили, рожали детей и даже как ты считаешь создавали прямо уровня Хургады туриндустрию неустанным трудом?

Коллективная ответственность? Это точно у меня "двойные стандарты"? С какой радости ВЕСЬ народ отвечает за преступления конкретных его представителей? Тогда чеченцы по кремлевской же логике и выходит твоей несут прямую ответственность за Басаева, который, правда, и в Абхазии успел порезвицца. А что абхазы в резне опять не участвовали? По твоей логике они несут прямую ответственность и фиг им а не независимость, раз уж грузины свою целостность вот прос.... своими преступлениями. Конфилкт УЖЕ случился, прошлого не вернешь, однако законы вполне разумны. А именно референдум проводится ПОСЛЕ возвращения изгнанных с территории беженцев. А то выгнал большую часть населения, а кого и вырезал и вот тебе и независимость.

[Александра 14]

fleur

Эт к претензиям мне и Бастрыкину про неосущественный грузинами геноцид, что мы смели его опасаться.

Вы с Бастыркиным.... это симптоматично... :)

[Ирэн 9 999]

fleur

А сто тысяч сербов в топку?

С чего это вдруг? По закону должны были быть возвращены беженцы и после того только должен быть проведен референдум. Просто его результы ясны собственно и так. Но это не значит что беженцы не пострадали в конфликте и с НИМИ при этом поступили справедливо, конечно и что они лично несут ответственность за действия Милошивича. А так, ну разве что албанцы бы захотели отказаться от независимости что навряд ли.

Для вступления в ООН требуется признание страны откуда выходят

Это правда и по закону действительно. Только УЖЕ ИМХО не справедливо нифига. Никакая страна не откажется от целостности на радость парада суверенитов. СССР просто уже было не сохранить, а можно было бы и еще гнил бы тысячу лет. Сама знаешь что тут противоречие в законах. Нифига не справедливо и поскольку я не государственник мне "парад" ментально ближе.

Поищу про это чудесную реплику Ахтисаари, она была на тему что доброе слово и пистолет лучше чем просто доброе слово, разумеется. ПОтому что надо ж было чёт делать.

Здесь чет не зна... Уже писала, плющит меня от аргУментов в варианте пистолетов. Но может и впрямь была такая необходимость. Тогда хоть ввели бы войска что ли. А то своих пожалели а чужие вот пофик.

Ну а как же тогда за то, что выгнали грузин (с резней кое-как предотвращенной таки их массовым исходом и некоторыми усилиями 58й армии) несут ответственность РФ, юзер открыта с ником Шило и еще почему-то Я?

Абхазы разумеется. Но ты же их прав не лишаешь при этом на независимость? Самое забавное что и я ведь тоже, отлично понимая что фиг бы они ее получили по закону этнический конфликт был как ни цинично сие на руку. Не думаю что ВСЕ грузины бы вернулись в случае согласия на то властей и расклад на референдуме был по любому иным. Потому реальные шансы у них были и на признание, пусть не быстрое и мировым сообществом. Особенно в случае ошибок Грузии, а они были весьма вероятны. Но пришлось бы ждать, торговаться и искать компромиссы. Они же решили за счет России нахаляву и продолжают гордиться резней. Так не бывает. Только с зависимостью в одном флаконе.

Но вышесказанное все относится таки к первой войне, а никак не к последней. Поскольку насчет "усилий 58" и предотвращения геноцида уже ранее писала. Бастрыкина читала, да. Шило тоже. Фтопку. Не говоря уж о том, что 58 в Абхазии не было и близко, так же как и Града с танками. С Осетией же в принципе расклад иной. Они и в состав России хотят объединиться с Северной как понимаю не о независимости речь. Да и в принципе другая там ситуация.

Нашлись ли доказательства намерений Милошевича изнать полтора миллиона албанцев?

Изгнать уж не знаю, а что геноцид был сие есть медицинский факт. Чет прям правда боюсь вот озвучки позиции Терры и ОРТ.

[Ирэн 9 999]

fleur

Я много очень читала РАЗНОГО по косовскому конфликту уже давно. Очень не хочется все это жевать опять здесь по сотому кругу, правда. Про факты сожжения церквей как писала знаю. Насчет крайней обостренности конфликта, кстати круче куда чем обсуждаемого нами тоже осведомлена. В отличие от тебя бомбежки НАТО не одобряю. Чет коробит таки. Но пушистой быть не хочу и нужно разбираться внимательно. Признание Косова одобряю вполне, да. Несмотря на явную не пушистость и косоваров которой никогда не утверждала. Как и не выгораживала никогда Мишико. Странный у тебя метод дискусса. Ты ПРИПИСЫВАЕШЬ оппоненту не озвученные им и отсутствующие в реальности оценки а потом вступаешь с ними в виртуальную борьбу. )))

Так удобнее "противостоять" чтоль?

Не знаю чего ты вот хочешь и нафига тащишь финские ссылки. Я их достаточно на понятных мне языках в свое время читала. Перечитывать, веришь, просто в лом.

[Ирэн 9 999]

fleur

Я вообще писала о событиях 080808 и этнические чистки грузинских анклавных сел в ЮО.

А... Ну я отписалась же выше уже по Осетии и по селам тоже. Это более характеризует реальные мотивы русских и осетин, жертв, насколько мне известно не было ведь? Дома ограбили и пожгли, да. Да с одобрения русских и администрации. Да, несет ответственность юридическую и Россия и может быть признано геноцидом по причине сознательности действий да еще и ее озвучки администрацией. Да нарушение прав. Просто после всех масштабов случившегося вряд это имеет большое значение. Все равно беженцев бы не пустили обратно. Просто показывает всю масштабность циничности и вранья. Обвинять грузин в геноциде которого не было и близко и при этом открыто устраивать подобное.

[Ирэн 9 999]

fleur

Кого, албанцев?!? Может тебе всё-тки что-ндь почитать? Причем тут Терра и ОРТ? Не надо бояться, ты дай ссылки, о каком наконец ГЕНОЦИДЕ албанцев ты пишешь? Дай на решение Гааги, Бога ради и заранее спасибо.

 

Но только ССЫЛКУ. Сербы ТОЧНО осуществили ГЕНОЦИД БОСНЯКОВ, в т.ч. резню в Сребренице. Это ДРУГОЙ народ.

Нет права ты. Просто 3.17 и я реально устала. Этнические чистки с обеих сторон были и было подавляющее большинство косоваров. Геноцида не было конечно. Но заостренность оценок была именно там.

Я много очень читала РАЗНОГО по косовскому конфликту уже давно

. Когда читала думала что беженцам лучше бы не возвращаться как раз, как и албанцам лучше бы не жить в Сербии по-любому. В Абхазии все как-то более мирно с оценками. Терра же уверяла что они не имеют прав на эту территорию по историческим причинам. Путаница по моей вине, признаю.

 

Да, босняки конечно. Было ТАМ что отрицается сейчас ОРТ. Но там тоже, при другом нац. составе, был таки референдум который, насколько помню, произошел ДО резни. В пользу независимости именно.

[Вервольф 5]

Уважаемая fleur!

Мне кажется, Вы ломитесь... нет-нет, не в открытую дверь. В то место крепостной стены, где дверей или ворот отродясь не бывало. Вход - за углом!Оставим в покое Косово, пусть подобными параллелями кремляди развлекаются. Не уподобляйтесь им. По А и ЮО ситуация совершенно иная, нежели там. Была империя (не станем называть, всем и так ясно - какая). Она издыхала. Но тем, кто держался за руль, этого естественно не хотелось. И они воспользовались "домашними заготовками", предпосылки к которым заложили ещё первые "рулевые". Те оставили (а в некоторых случаях и создавали искусственно) множество мелких национальных конфликтов, резонно рассчитывая, что стороны этих конфликтов будут бить челом Москве (в советских реалиях больше просто некуда было). Классика: "Разделяй и властвуй". Но империя издохла. И все национальные конфликты стали решаться "на местах". Кровью. Вспомните, как горячо было на Кавказе в начале 90-х! Грузия имеет стратегическое положение в регионе, и её "с крючка" снимать не хотели особо. Поэтому была абхазская резня и "министр обороны" "Независимой Абхазии" Ш. Басаев. У Вас есть сомнения, на кого он тогда работал? Про ООН и международное признание - вообще не в тему. Россия де-юре была на тот момент одним из множества осколков империи. Почему ей не помешали объявить себя "правопреемницей СССР"? Просто потому, что пусть лучше ядерное оружие будет лежать в одном месте. И никаким образом Россия тогда не могла помешать международному признанию Грузии, Армении, и даже Кыргызстана. А что могла? Могла устраивать провокации в Абхазии и всячески мутить там воду. И когда "горячие грузинские парни" в ответ схватились за кинжалы, Россия спустила с поводка "казаков"-ряженых мародёров и деда Басая - боевика ГРУ.

Вывод из всего этого очевиден:

При любом развитии событий Россия не имеет никакого права выступать "миротворцем" там. Ибо она подстрекатель этой драчки. Основной и единственный подстрекатель. А все Ваши аргументы де-факто - в пользу России. Неужели Вам не жалко грузин, абхазов и осетин? Ведь под "мудрым" миротворчеством" России они все имеют одну перспективу - быть уничтоженными. Единственный выход там - международные миротворцы (ЕС, НАТО или ООН (последние - без участия России). И не надо на историю кивать, иначе получится, что историей этой Вы оправдаете уничтожение Россией этих (а впоследствии - не только этих) народов.

[Ирэн 9 999]

fleur

А вот про референдум, где право на независимость народа, титульного на территории, иной раз и весьма малочисленного и могущего только при суверенитете сохранить себя и язык, решается численностью голосующих, несогласная я.

Тогда придется пользовать "историческую справедливость", любимую политиками с незапамятных времен, увы. Других критериев нет. Замучаешься в большинстве случаев вникать кому эта территория принадлежит.

Косовары твои, как верно считает Терра пущай довольствуются Албанией. Что это за нация еще такая, косовары вот? Может есть тогда и какие нибудь питерцы, а? Нету так сделаем. И у меня тогда надежда на самостийность со временем появицца?

Проблема то в том, что если Россия в обсуждаемых регионах присутствовала как Империя с имперскими же интересами, то что касается населения оно всегда было смешанным там. Выходит по твоему что всем сестрам по серьгам. Каждому народу по государству. И ладно хоть у бурятов реально есть вот бурятия, а как быть когда с национальным составом полные непонятки испокон веков? Ты специалист, небось проще даже найти примеры. А решать будем видать по историческому названию и ничего что и топоним порой возник достаточно поздно? Осетия, насколько помню, была названа так именно российской Империей. А Крым вот и правда чей? Будем ДО Сталинских демографических изысков решать или начнем сразу начала нашей эры? Где точка отсчета?

Все же общего в национальном раскладе у прибалтийских стран и вновь обретших независимость довольно мало. И что, русских где-то большинство разве?

Согласна Вервольфом по большому счету, хотя полагаю и устранись Россия в первом конфликте передрались бы все равно, хотя жили столько веков бок о бок нормально. Но в расстановке акцентов согласна. Выходит в реальности что не о "праве наций" речь а об имперских амбициях. Которые еще тысячу лет изживать при благоприятном раскладе может. Россия миротворец на "исконно своей территории", ага, да давно ли вторая чеченская то была, а? Чего, перевоспитались? Борцы с геноцидом, млин, любители права наций на самоопределение. Пусти козла в огород, ага, а точнее волка к баранам.

[Вервольф 5]

Согласна Вервольфом по большому счету, хотя полагаю и устранись Россия в первом конфликте передрались бы все равно, хотя жили столько веков бок о бок нормально.  Но в расстановке акцентов согласна. Выходит в реальности что не о "праве наций" речь а об имперских амбициях. Которые еще тысячу лет изживать при благоприятном раскладе может. Россия миротворец на "исконно своей территории", ага, да давно ли вторая чеченская то была, а? Чего, перевоспитались? Борцы с геноцидом, млин, любители права наций на самоопределение. Пусти козла в огород, ага, а точнее волка к баранам.

Ирэн, так я ж и говорил, что часть конфликтов первые кремлюки взяли уже "готовыми" и искусственно подогревали. Так что передрались бы, без вариантов. Вот только наверняка это было бы лучшим выходом, чем нынешняя ситуация. Теперь абхазам и осетинам придётся бороться не с Грузией, которая была почти в той же весовой категории, что и они, а с Россией, этаким циклопом, нахлебавшимся имперского де..ма и жаждущего кого-нибудь пристукнуть просто ради того, чтобы показать - "мы ещё ого-го!". И в этой борьбе у них нет ни малейшего шанса. В открытую бойню ввязываться глупо - уничтожат, как Чечню под каток кинут. Смириться - следующая остановка деградация народа, ибо кремляди о развитии русского-то народа думают только со знаком "минус", ибо "быдлом легче управлять".

 

З.Ы. Что же касается русских в Прибалтике - боюсь, референдумы были бы не в пользу России. Прибалтийские русские - уже не русские (и сами это частенько говорят!), ибо "с кем поведёшься"... Давление империи в этих республиках всегда было меньше, чем в РСФСР, посему местные русские привыкли немного больше пользоваться головой, чем "коренные русские" внутри России. А умеющий думать русский - уже не русский. В лучшем случае это "контра белопузая", как сформулировано было в каком-то старом фильме.

[Гость Mедиумалист]

Если бы эта альтернатива была НАЛИЦО, вправду а не в прекрасной мечте Илларионова и ко, кремлевским было бы НЕЧЕГО ЛОВИТЬ, они бы и не ловили особо-то.

Флёр.

 

А что кремлёвские ловят в Приднестровье?

Там не Кавказ.

Там ментальность молдаван, украинцев и русских определяет настроения в обществе.

 

И что?

 

Почему Молдавия разделилась по Днестру?

В Тирасполе исторически превалирует русское население?

 

Неа.

 

В Тирасполе дислоцировалась общевойсковая армия генерала Лебедя. Того самого.

 

И вот в гарнизонах этого объединения случился всплеск сепаратистских выступлений.

А теперь это "население" уже начали "защищать" силами российских миротворцев. Каковые миротворцы занимают всё те же казармы и те же военные городки, что и в 1990 году :)

 

 

Тут "руки Кремля" Вы тоже не замечаете?

 

 

Кстати говоря.

Приднестровская Молдавская Республика НЕ признала Южную Осетию и Абхазию :)

Вот ведь странность, да?

А знаете почему?

И я не знаю, но рискну предположить - видимо Москва "кинула" администрацию этого фальшивого псевдо-государства на деньги и оно - республика эта гарнизонная - не стало подмахивать Кремлю.

Видимо там решили, что любовь без денег - это даже не проституция, а уже изнасилование :)

[Ирэн 9 999]

Вот маленький фрагмент и вроде как на другую тему, однако она все та же. Разве не убедительно сие для многих и многих? А чем вот плохо, правда? Патриотично и государственно. Про логику кремлевцев реанимирующих отца народов уж и не говорю.

http://www.echo.msk.ru/programs/opponent/614963-echo/

Ю. БЕЛОВ Про империю. Просто возвратили свои территории, которые потеряли в 17-18 году. Проиграв войну.

 

С. БУНТМАН - Хорошо, возвратили. Почему тогда не возвратили Варшаву?

 

Ю. БЕЛОВ Потому что был учет интересов с немцами, кто сильнее.

 

С. БУНТМАН - Да, кто сильнее.

 

Ю. БЕЛОВ Сколько смогли, столько и вернули. Исходя из реального соотношения сил.

 

С. БУНТМАН - Абсолютно реальное соотношение сил. Бандит насилует, мы принимаем в этом участие.

 

Ю. БЕЛОВ Причем тут бандитизм и возвращаем свое, мы возвращаем украденное другими, понимаете. Мы возвращаем свое имущество, которое кто-то украл.

 

С. БУНТМАН - Прекрасно. Кто-то украл. Почему не вернули Варшаву потом?

 

Ю. БЕЛОВ Ну не захотели. Это было другое решение.

 

С. БУНТМАН Значит, Сталин исходил из имперских позиций.

 

Ю. БЕЛОВ А чем она плоха, имперская позиция?

 

С. БУНТМАН - Прекрасно. Это означает наше будущее. Значит, вы наше будущее видите в развитии империи.

 

Ю. БЕЛОВ Не в империи, а в развитии

 

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну хорошо, видит.

 

Ю. БЕЛОВ Ну вижу, да, а что в этом плохого?

 

С. БУНТМАН - Я предлагаю России сейчас определиться, какое видит наше будущее. Страной, которая возвращает, которая стремится к проливам, которая занимает территории, которая плюет на другие страны и народы.

 

Ю. БЕЛОВ Это были не чужие территории, это были наши территории. Почему мы должны плевать на свои территории?

 

С. БУНТМАН - Что такое понятие наши территории?

 

Ю. БЕЛОВ Завоеванное Петром, Екатериной и так далее.

 

С. БУНТМАН - То есть разделенная Польша три раза до этого делится в четвертый раз. Отлично. Очень хорошо.

 

Ю. БЕЛОВ Ну так, как договорились.

 

С. БУНТМАН - Вы считаете, Россия должна вести такую политику сейчас?

 

Ю. БЕЛОВ С учетом сил, конечно.

 

С. БУНТМАН - Отлично. Это то, чего я добивался. То, чего я добивался.

[Ирэн 9 999]

Нет, fleur, не в этом дело. А в том что ты сама готова закрыть глаза на все "детали" и "не вникать" реагируя на слова "права наций на самоопределение". А твои оппоненты, в том числе и нелюбимый тобой Илларионов уверены что никаким самоопределением здесь и не пахнет. Что и показывает развитие событий. А воняет за версту возвращением "исконно русских земель" приобретенными нашими царями.

Там строятся военные базы русские и не независимость они получили, а полную зависимость от Москвы опять. Никакого признания они не увидят.

Плюс, от себя, ДА, я не считаю что абхазы имеют право на эти земли. Почему, неоднократно писала выше. Чтобы не врали они сегодня про свою историю и "государственность", но там с начала веков они одни и не жили. И на момент войны составляли меньшинство. И таких вариантов на планете масса. Хотя если бы и получили в реальности, так бы и было и пускай вот. А радоваться тому что 58-я положила их ОПЯТЬ под Империю которая испокон веку народы гнобила беспокоясь о них же вроде, вот уж точно непонятно.

Понятно когда подобное пишет Шило-монархист, понятно когда фашик Туборг. Даже с патриотами и государственниками все ясно вполне. А тут логики особой не наблюдаю, разве что в варианте ложных аналогий и не более того.

Или цикл на Мишико в сочетании с уверенностью что он точно маньяк. При все том, что тяжкие обвинения в военных преступлениях и против человечности ему никто пока не предъявил, не давал поводов. Ну ты же знаешь ВСЕ о чужих мотивах, чего там. Кремлевским, правда, тоже, однако там вот точно ЕСТЬ за что.

[Ирэн 9 999]

fleur

Это логический конец. Не говорю, что кто-либо это думает, полно психологических защит, избавляющих от необходимости такое честно додумать.

Поясни, пожалуйста этот момент.

[Ирэн 9 999]

fleur

ну когда об этом говорят, что их бы убили, судя по 91му году и САУ "Град", с достаточной вероятностью

Я так действительно не думаю. И действительно считаю что это кремлевская именно рационализация. Всегда агрессия оправдывается необходимостью защиты. После 91 сильно изменился расклад сил и ситуация и элиты в самой Грузии. Мишико таки ОЧЕНЬ стремится на Запад и геноцида бы не допустил. Да и выглядело бы все СОВСЕМ иначе с другими жертвами и масштабностью. Ну хоть заявленные 2000 трупов если не как в Чечне.

Мнекаж это - перенос

Угу, а еще что? А вдруг контрперенос, типа перенос переноса? :)

Чтобы не думать о предположительно ужасной судьбе кударцев-то, найти вину собеседника и поговорить об этом.

Вина тут вовсе не причем. Тебе вот видется все очень логичным, а мне нет. Потому вроде я должна об этом сказать как оппонент. Где тебе там померещелась независимость и как можно оправдать массу жертв бомбежек НАТО в сравнении с 200 жертвами августа ума не приложу. К тому же, сто раз писала что геноцид кударцев ваша с Бастрыкиным фантазия. Что вырезали бы не верю ни разу. Что войны похожи - тоже. Но это ты же в мотивах сходу разбираешься вот, я доклада подожду. Причем хорошо, ввели 58-ю для принуждения к миру вот. Угу. Предварительно разместив бабло и планы на Олимпиаду в Абхазии, Империя мечтающая о расширении границ. Ладно. А в Гори и Поти то нафига поперлись? Почему не выполняют договоренности и строят базы? А, понятно, потому что Вашингтонский обком вместе с ЕС спит и видит как захапать кусок исконно русской земли. Знаешь, кремлевская логика хоть вполне себе стройная если мыслить в ее философской системе. А тут нифига не понять.

А о том, что И Грузия действовала как империя, кст без исторических на то причин что даже смешно, и Саакашвили такой же как Путин. И пытаюсь достучаться до понимания этих двух последних фактов.

А как же это без исторических причин то? Вот если и впрямь даже тебе самой "смешно" то может есть для того другие причины и не в Мишико дело? И каким геноцидом прославился Мишико ДО? Хватит вот уже мотивы собеседникам приписывать. То что ты пытаешься доказать что Мишико не ангел все и так во всяком случае подозревают, что дьявол как ты уверяешь неплохо бы хоть как-то доказать. Пока не выходит. Потому и не достучаться, а все и так слышат отлично, что аргументов НЕТ, а есть подозрения и эмоции. И еще раз. Я в России живу и Пу меня ПО ЖИЗНИ волнует куда больше. О Грузии пусть заботятся грузины. Можешь считать сие крайним эгоцентризмом и так оно, собственно, и есть.

[Гость Mедиумалист]

Флёр.

 

Вы пытаетесь отстоять постулат о том, что всякая нация имеет право на уважительное отношение к себе и к своим амбициям державничества.

 

Ну, во-первых - тезис спорный.

Цыгане не претендуют на создание цыганского государства, например. Индейцы Северной Америки и всяческие эскимосы с чукчами - не имеют державных амбиций.

Не уверен, но допускаю, что абхазы в основной своей массе не готовы умирать за знамя суверенной Абхазии.

Пока они продемонстрировали только покорность российским окупантам.

 

Во-вторых.

Никто на этом форуме не утверждал, что абхазам или осетинам не следует сохранять и оберегать свою этническую самобытность, культуру и т.д.

Более того - никто не выступал против их автономии в составе Грузии. И самой широкой при том. Но! В составе Грузии!

Россия менее всего озабочена национальными проблемами на Кавказе.

Россия пока что пытается сохранить своё влияние в этом регионе и ради сохранения этого влияния готова идти на любую подлость - от сепаратистского раскола в соседней державе, по прямой агрессии и даже террора на СОБСТВЕННОЙ территории.

Согласитесь, что "антитеррористические" акции федералов скорее следует назвать государственным террором, чем наведением конституционного порядка и утверждением главенства закона на Кавказе.

Поручить Кадырову расследование казней правозащитников - что это?

Я считаю, что это оглашение президентом России приговора правам и свободам жителей Чечни. Теперь все поняли - Кадыров будет делать всё, что ему заблагорассудится. Он вне законов РФ. Он - НАД ними. Он - главный и единственный властитель в Чечне. Все прочие - его покорное стадо. Несогласные будут казнены - цинично, нагло, демонстративно.

 

Третье.

Контекст.

Давайте не забывать о контексте. Те же действия России, будь они совершены в реально демократическом государстве, имели бы другой ...ммм... запах! А вот деяния путинской России - банально смердят совково-имперскими амбициями партократии ленинско-сталинско-брежневского призыва.

В совокупности "деяний" России последних лет чётко отслеживается тенденция на подавление и подчинение властям Кремля всего живого внутри страны и за её кордонами.

На этом фоне всерьёз утверждать, что российские войска принесли свободу народам Осетии и Абхазии могут только абсолютно ...эээ... наивные слушатели радиостанции "Маяк" :)

[Ирэн 9 999]

fleur

Вот пойми, я НИЧЕГО про то что было БЫ не знаю. В истории нет сослагательного наклонения. И в юридической практике тоже. И мотивов Мишико не знаю. Привыкла опираться на факты которые говорят о полной замазанности России и Кокойты и о нарушении принципа ОБСЕ Мишико да. В результате чего ПОСЛЕ вмешательства России сколько там человек погибло? И по КАКИМ целям велись обстрелы? И ЧТО должен делать президент страны если с территории анклава ведется обстрел ЕГО населения? Утираться в тряпочку, а как же Конституция?

Я, честно, точно о планах и причинах поведения Мишико ничего не знаю и жду, потому, доклада. О планах Кремля знаю точно зато. Вот и говорю именно о том в чем уверена. Ты же предлагаешь ДОМЫСЛЫ основанные на уверенности в знании чужих мыслей и планов. Потому и реакции нужной тебе у собеседников нет. Это к тем кто точно ЗНАЕТ что Мишико фашик и маньяк, что чистая пропаганда пока. Будут факты - обсудим. Не права я в подозрениях что не замышлялся геноцид если, хотя по любому подозрения это, ну значит не права.

[Ирэн 9 999]

Mедиумалист

Осетины, как ими же провозглашалось не раз изначально хотели в состав России. Потому откуда рухнула защищаемая независимость тут ума не приложу. Абхазы, реально, хотят ИМЕННО независимости и даже местные русские мечутся на самом деле между независимой Абхазией, России и... Грузией как ни странно. Кто там родился и вырос к грузинам относится таки лучше. Что касается борьбы, не зна... В состав России точно не хотят и ОЧЕНЬ гордятся свободой и победой (как и резней, правда). Но крышевала их Россия и в первую войну, без нее бы сложилось иначе все. А уж как, это вот большой вопрос.

[Гость Mедиумалист]

Ирэн.

 

Я далёк от мысли, что в Абхазии царила идилия, а пакостный Кремль её порушил, столкнув лбами два миролюбивых народа - абхазов и грузин.

Там были проблемы, однозначно.

Но.

Россия начала тушить тот пожар керосином!

 

Вот я о чём пишу.

 

В Молдавии ситуация потише потому, что тамошний народ раскачать много сложнее.

Вот и стабилизировался конфлик в нынешнем состоянии, когда Молдавия терпит не особенно горячась, а Россия - платит кормовые "сепаратистам" Приднестровья :)

 

На Кавказе конфликты проходят много кровавее уже хотя бы по традиции.

Традиции там такие - кровная месть называются.

[Лика 612]

Лика! Требовалось признание России как правопреемника СССР. Мнекаж. Я это правда почерпнула у Шила, спроси его еще раз на открыте, он искал какие-то ссылки и когда я их видела, мне показалось убедительным, так что если чё отвечаю за них перед тобой, а сама не буду искать

Прости, пожалуйста, но никаких ссылок, подтверждающих свой горячечный туманный, совместный с ТРТ, бред -- твой наглый, нахрапистый и упорствующий в своем невежестве Шило не приводил.

 

Похоже, ты, по не понятным мне причинам, склонна безоговорочно доверять любой ляпнутой не блещущим ни интеллектом, ни эрудицией Шилом глупости.

 

Разве не из этой кладези мудрости ты, гыкая, приволокла сюда вот это?

fleur: 

Гы. Грузии тогда еще не было как СУВЕРЕННОЙ страны по МП, благодаря поддержке России она в ООН вступила.

Именно оттуда, почти цитируя своего энциклопедиста:

(Шило @ 29.08.2009 - 21:22)

Я Вас очень удивлю, но не было правовых оснований и для того, чтобы и Грузию считать легитимным государством. Грузия на момент подписания не была членом ООН?

После того как он справедливо огреб по полной:

(skyth @ 29.08.2009 - 17:49)

Вы нам лучше про нелегитимность Швейцарии расскажите.

Мы давно над Вами не смеялись.

 

А ФРГ и ГДР до 1973 года, Корея и КНДР до 1991 года и Швейцария до 2002 года были легитимными государствами?

 

...была ли Швейцария до 2002 года легитимным государством, если она не являлась членом ООН

...шут гороховый Шило принялся кривляться, паясничать и передергивать. Этой дешевой клоунады я здесь цитировать не стану.

Процитирую только тебя:

Louhi 29.08.2009 - 22:53

 

Skyth, какая еще Швейцария? ЧТо Вы развели офтопик, эрудицией блеснуть?!? купите кроссорд и дома разгадывайте. Вы может разделом попутались, Внешняя политика в соседнем, тут про Кавказ.

Тебе не кажется, что это твое поведение там, при обороне Шила, уже становится смешным до неприличия?

[Александра 14]

fleur

Мне представляется, что принцип ОБСЕ о неприменении силы нарушила-то Грузия

Какие у Вас тому ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? Ну, ведь уж который раз спрашиваю...

Из фактов известных это никак не выходит.

Ну, на основании чего Вы так думаете? На основании каких ФАКТОВ?

Кроме иррациональной ненависти к Саакашвили, конечно.

[Гость]

давайте честно и прямо скажем: по нам так если чё, вырезали бы и вырезали хоть все сорок тысяч кударцев и фиг бы с ними... жалко, но они издержка. какие там нафиг кударцы подмахивающие Кремлю тем более, у них не осталось права на то чтобы жить, когда вона чего: у части кремлевской элиты ИМПЕрСКИЕ АМБИЦИИ. Приоритеты тоже надо ж, учитывать. Вот теперь - у меня точно всё.

:claps:

Точно и ёмко.

[Ирэн 9 999]

Не в тему. Фашист Skyth действительно очень эрудированный и умный оппонент. Впервые такого встречаю и на площадках и по жизни. И как раз тот случай когда человек не прибегает к демагогии, не изворачивается и не убегает с веток отстаивая при этом абсолютно перпендикулярную идеологическую позицию. Тот случай когда уважаешь не оппонента даже, а врага.

По Грузии его, правда, не читала.

[Ирэн 9 999]

Advokat

А кроме смайлика ничего не будет, не? Потому что в цитате НЕТ ничего кроме "чтения мыслей" и приписываемых собеседникам преступных мотивов. Никакой аргументации. Голый "психоанализ". Потому не удивлена вашему восхищению. :claps:

На это на ветке СТО раз ответили, но порой убедить оппонента в том что ты действительно не собирался убить соседа и даже нормально к нему относишься не представляется возможным. Раз уж топор затерялся где-то. Как и доказать что ты не верблюд.

[Ирэн 9 999]

Ирэн

Как и доказать что ты не верблюд.

Вот, млин, доигралась. Яндекс меня только что, в первый раз в жизни, попросил доказать что я не робот. :get:

Так и написал. "С вашего компьютера задается слишком много запросов похожих на автоматические. Вы робот?" Спасибо хоть для него вот оказалось достаточным набрать несколько цифр и нажать кнопку "я не робот". Довольно не сложная процедура. Жесть. Но с ним таки договориться оказалось проще чем на ветке что значит вот машинный ум и четкая диагностика.

А вот с Интернетом точно пора завязывать. Хотя там было еще "подозрения не вирус" и предложение провериться антивирусом, но боюсь это у него профессиональные перекосы. Антивирус тут не поможет, нужен другой специалист. ЭТО ЗНАК. Пошла нервно курить. :claps:

[Александра 14]

Ирэн

А вот интересно будет ли доклад ОБСЕ по Грузхинской войне и почему его до сих пор нет...

Я боюсь, что его и не будет вовсе, поскольку независимых источников информации у ОБСЕ по ЮО нет, не пускали ж туда ни экспертов, ни журналистов....

[Гость Филимон]

Ирэн

А вот интересно будет ли доклад ОБСЕ по Грузхинской войне и почему его до сих пор нет...

Я боюсь, что его и не будет вовсе, поскольку независимых источников информации у ОБСЕ по ЮО нет, не пускали ж туда ни экспертов, ни журналистов....

Нанять этих... которые руками машут и по фотографии определяют. Чтоб значит дистанционно все разузнать.

Проблема в том, что РФ достаточно долго вообще туда никого не пускала.

Президент лгал, премьер хамил, но от ревизии дел отказались. Полагаю тем самым вполне доказали собственную причастность и к разрушениям и к убиениям.

[Александра 14]

Ирэн

А вот интересно будет ли доклад ОБСЕ по Грузхинской войне и почему его до сих пор нет...

Я боюсь, что его и не будет вовсе, поскольку независимых источников информации у ОБСЕ по ЮО нет, не пускали ж туда ни экспертов, ни журналистов....

Нанять этих... которые руками машут и по фотографии определяют. Чтоб значит дистанционно все разузнать.

Проблема в том, что РФ достаточно долго вообще туда никого не пускала.

Президент лгал, премьер хамил, но от ревизии дел отказались. Полагаю тем самым вполне доказали собственную причастность и к разрушениям и к убиениям.

Да, я просто к тому, что Ирэн ждет доклада ОБСЕ, надеясь, что там будут честно описаны события начала войны... А я думаю, что если бы ОБСЕ имела достоверные сведения, то доклад бы уже был опубликован.

Но сведения эти ОБСЕ негде же взять... Не было же независимых наблюдателей в ЮО, РФ позаботилась об этом заранее и после войны тоже не пускала никого.

 

Так что врядли будет доклад серьезный ОБСЕ, не откуда ему быть.

[Ирэн 9 999]

Александра

Да нет, не особо. Но вдруг таки какие новые факты будут опубликованы или будут подтверждены старые но сомнительные, расследование же проводилось и на другой стороне. Надеюсь на адекватную более или менее подборку хотя бы.

А так все перетерто уже на сто раз но яснее при этом как-то не стало.

[Александра 14]

Ирэн

Надеюсь на адекватную более или менее подборку хотя бы.

А я чёт уже и не надеюсь... ОБСЕ ведь политическая организация, а стало быть тоже должна осмотрительно себя вести с владельцем ядерного оружия....НЕ раздражать его... Вот же на резолюцию по тоталитарным режимам обиделось, а теперь и закон будет

Предполагается, что закон будет применяться как в отношении российских, так и иностранных граждан. Признанных виновными в реабилитации нацизма будет ожидать от трех до пяти лет лишения свободы. К ним также может быть применен штраф в размере от 100 до 500 тысяч рублей.

 

Кроме того, в законе прописывается право России создать специальный трибунал общественную комиссию, призванную отслеживать проявления пронацистской, политики в странах СНГ. Предполагается, что будет формироваться на паритетных началах президентом России, парламентом и общественной палатой. Трибунал будет выносить заключения в отношении иностранных политиков, партий и общественных организаций, подозреваемых в ревизионизме.

http://grani.ru/Society/History/m.156368.html

[Вервольф 5]

Ирэн

Как и доказать что ты не верблюд.

Вот, млин, доигралась. Яндекс меня только что, в первый раз в жизни, попросил доказать что я не робот. :get:

Так и написал. "С вашего компьютера задается слишком много запросов похожих на автоматические. Вы робот?" Спасибо хоть для него вот оказалось достаточным набрать несколько цифр и нажать кнопку "я не робот". Довольно не сложная процедура. Жесть. Но с ним таки договориться оказалось проще чем на ветке что значит вот машинный ум и четкая диагностика.

А вот с Интернетом точно пора завязывать. Хотя там было еще "подозрения не вирус" и предложение провериться антивирусом, но боюсь это у него профессиональные перекосы. Антивирус тут не поможет, нужен другой специалист. ЭТО ЗНАК. Пошла нервно курить. :claps:

Ирэн, а яндекс у мну давно в игноре по сельёзным вопросам. Такие вопросы я задаю Гуглу.

[Ирэн 9 999]

Александра

Мюнхенский сговор? Надеюсь нет. Будут осторожными но врать не станут. Тем лучше, больше внимания к проверке фактов и к доказательствам. Мне нужно решение по любому, я хочу взглянуть на факты и аргументацию. Выводы уж как-то привычнее самой.

Вот же на резолюцию по тоталитарным режимам обиделось

Да, мы обидчивые. Однако смотрите, озвучено было то что знали все но ДО СИХ пор не решались сказать вслух на политическом уровне. Посмотрим.