Что такое этический либерализм?

[klemm 411]

Как говорил Лев Давидович Ландау, дураки и гуси существуют специально для того, чтобы их дразнили.

Кстати, могу подсказать источник сией цитаты (совершенно случайно наткнулся): это интервью Невзорова "Снобу".

Как грится, утром в газете — вечером в куплете?..

И правочка минимальная: убрали токо "мой любимый".

Не любите Ландау?..

[Гость Геофизик]

Нихр не понЯл!..

Геофизик, зачем Вы всё усложняете? Нарочно?..

Вам желательно, чтобы я Вам говорил "Га-га-га", а не слышал это, к примеру, от Вас? Или видел дурака в себе, а не в Вас, например?

[klemm 411]

Вам желательно, чтобы я Вам говорил "Га-га-га", а не слышал это, к примеру, от Вас?..

У Вас что-то с ушами? Это Ваше "га-га-га" слышится только Вам.

...Или видел дурака в себе, а не в Вас, например?

Ну, хотя бы, как и подобает приличному человеку.

[Лиза Батори 3 490]

 

приличному человеку.

Весьма размытая категория)))

[тормоз 6 917]

приличному человеку.

Весьма размытая категория)))

Исходно: "Приличный человек тот, кто видит дурака в себе, а не во мне." (с. - почти)

Никакой размытости.

[pyotr 7 429]

А дефис?..

Ваши ошибки меня пугают.

А меня — нет.

Но всё-таки не надо пользоваться личной формой глагола вместо неопределенной. Это ведь так просто - добавить ерь.

 

 

Ну, да, пассажиры там могут находится, но я-то уже вышел из зоны вылета а/п и находился в зоне служебных помещений (чтобы узнать свою дальнейшую судьбу), а назад меня уже не пустили (там такая дурацкая односторонняя система движения существует: прилетел — и давай, до свидания). Я как опоздавший на рейс уже не имел права находится внутри транзитной зоны а/п до начала регистрации на новый рейс, т.е. аккурат до утра.

Нихр не понЯл!..

Геофизик, зачем Вы всё усложняете? Нарочно?..

klemm, находиться

И фсё!

[Гость Геофизик]

А дефис?..

Ваши ошибки меня пугают.

А меня — нет.

Но всё-таки не надо пользоваться личной формой глагола вместо неопределенной. Это ведь так просто - добавить ерь.

 

 

Ну, да, пассажиры там могут находится, но я-то уже вышел из зоны вылета а/п и находился в зоне служебных помещений (чтобы узнать свою дальнейшую судьбу), а назад меня уже не пустили (там такая дурацкая односторонняя система движения существует: прилетел — и давай, до свидания). Я как опоздавший на рейс уже не имел права находится внутри транзитной зоны а/п до начала регистрации на новый рейс, т.е. аккурат до утра.

Нихр не понЯл!..

Геофизик, зачем Вы всё усложняете? Нарочно?..

klemm, находиться

И фсё!

А первое НАХОДИТСЯ? С ним как быть? Тут дефисом не обойдешься! И кого Вы вздумали учить орфографии!

[pyotr 7 429]

 

А первое НАХОДИТСЯ? С ним как быть? Тут дефисом не обойдешься!

Нда. Вы правы. Не заметил.

[Гость Геофизик]

А первое НАХОДИТСЯ? С ним как быть? Тут дефисом не обойдешься!

Нда. Вы правы. Не заметил.

Спасибо на добром слове. Ведь я не часто бываю прав.

[тормоз 6 917]

...слишком часто под "поиском конструктива"(с) более или менее явно подразумевается даже не компромисс, а токмо со-гласие.

...

А конструктив в собственной голове вырабатывается.

Самостоятельно.

И чем ширше представления (благодаря помощи инакомыслящих), тем лучше получается приближение.

Имхуется мне...

Мне знакомы разные формы выработки конструктива, в том числе и коллективные. Более того, видел достаточно ситуаций, в которых срабатывают только коллективные методы выработки конструктива. Что не умаляет, конечно, достижений отдельных представителей рода человеческого.

Хороший, всё-таки, у Вас пример с "грибом".

Собеседнику предоставляется полное право самостоятельно угадывать про что Вы: про мавзолей, сооружение на детской площадке, чертеж сферического гриба в вакууме или-таки - мухомор.

"Конструктив" - выбор оптимального (часто компромиссного) варианта из имеющихся. "Отдельные представители" (рядовые) если и "вырабатывают конструктив"(с) то для себя любимого и (обычно) тратят на выработку - секунды.

Поиск решения (задачи) - несколько иная сущность.

Вы написали: "Поиск конструктива - не форумный формат." ©

Я - согласился и ответил: "Потому и не ищу." ©

Остальное - оче-видное дополнение по поводу. Тем более, что (согласен с Ирэн) обсуждаются скорее ценности и отношение к оным. В форумном формате (не видеоконференция, чать и не селекторное совещание) никаких общих решений по этому поводу приниматься не может. Но можно услышать иную точку зрения и "в собственной голове"(с) расширить и углубить собственное понимание обсуждаемых ценностей и сосбтвенное же отношение к оным.

 

Похоже, Вам немного не повезло с рабочими коллективами.

Если Вы про тот "гриб", который называют "коллективным поиском решения" (в т.ч. - мозговым штурмом), то искренне рад за тех счастливцев, которым повезло (с рабочими коллективами) ещё больше, чем мне.

Кстати.

Бывали случаи нахождения удачного и эффективного, при этом весьма ДЕструктивного решения.

С удовольствием рассказал бы, но для понимания придётся столько писать, что наше солнышко может (не дай локк) помереть от зависти, а я - от перенапряжения.

Придётся поверить на слово...

[Абзац 539]

Именно системные факторы и часть из них мы и имеем в виде отрицания ПРАВА частной собственности. (Вы упорно опускаете это слово и при этом сетуете что Вас не понимают, а Вы?)

Что означает что как минимум государственный грабеж позволителен и легитимен.

Я обозначил ранее причину, по которой разговор именно и только о праве считаю непродуктивным. Важно понимать причины недееспособности права в конкретных случаях. На что именно опирается само право в глазах людей? Для какого процента Ваших сограждан грабёж позволителен и легитимен? А для Вас? (этот последний вопрос - риторический)

 

Цель - не "убедить", а хотя-бы увидеть почти одинаковую картину. "Вы видите гриб? Да, я вижу гриб. Шляпка красная с белыми точками?...

Интересно как это возможно в данном случае, если очевидно что и фон и фигура явно у присутствующих явно не совпадают. Речь не о грибах все же, а о каких то ценностных вопросах. Вы в лесу и рассказываете нам про прелести данного леса, а участники в это время в пустыне, скажем. Там подосиновики не растут.

Мне каж тормоз тут прав скорее, Вам бы, вероятно, хотелось, чтобы участники тоже переместились в этот Ваш лес и оценили все его прелести. Только непонятно каким образом они могут это сделать физически (ведь это ВАШ лес) и, главное, для чего бы им это было нужно.

"Лес" то у нас один на всех... как в "Улитке на склоне". Вопрос именно в том, где вы: окопались в "институте", живёте в "деревне" или проповедуете "одержание".

Лично я желаю понимать происходящее в целом. А потому вынужден учиться умению вставать на разные точки зрения.

[klemm 411]

klemm, находиться

И фсё!

Ну, наконец-то открытым текстом!..

[klemm 411]

И кого Вы вздумали учить орфографии!

Вотымана!

Неча на зеркало пенять, коли рожа крива!

А Вам отвечу словами сами-знаете-кого:

При открытии всякой мерзости она в восхищении. Он мал, как мы, он мерзок, как мы.

Врете, подлецы: он и мал, и мерзок — не так, как вы — иначе.

 

И ещё: опечатку легко исправить, застарелую неграмотность — никогда!..

[Абзац 539]

Хороший, всё-таки, у Вас пример с "грибом".

Собеседнику предоставляется полное право самостоятельно угадывать про что Вы: про мавзолей, сооружение на детской площадке, чертеж сферического гриба в вакууме ил-тпеи - мухомор.

А это и есть вариант теста на "совместимость" контекстов мышления. Если испытуемый ("собеседник") имеет сходные интересы, взгляды, ассоциации - то он, скорее всего, распознает тот же образ. Если нет - без процедуры "сведения тезаурусов" не обойтись, а на неё мало кто соглашается или вообще способен. Да и трудоёмко это в любом случае - нужна мотивация обеих сторон. За много лет я реально близких "контекстов" на форумах не нашёл. В реале больше успехов.

"Конструктив" - выбор оптимального (часто компромиссного) варианта из имеющихся. "Отдельные представители" (рядовые) если и "вырабатывают конструктив"(с) то для себя любимого и (обычно) тратят на выработку - секунды.

Я совсем несогласен с таким определением, у меня такой подход вообще отсутствует в представлениях о конструктиве. Например, о "конструктивной критике" слышали? Я на открыто начал писать именно из этих побуждений в диалоге с Михаилом Круговым, и только через несколько месяцев обе стороны признали общение действительно конструктивным для обеих сторон.

Остальное - оче-видное дополнение по поводу. Тем более, что (согласен с Ирэн) обсуждаются скорее ценности и отношение к оным.

Соответственно, не вижу в Ваших дополнениях очевидности, да и ценности, да, но "в том числе". Задеты были отнюдь не только они.

Кстати.

Бывали случаи нахождения удачного и эффективного, при этом весьма ДЕструктивного решения. ... Придётся поверить на слово...

Не знаю как у Вас, а для меня это как-бы обычная практика. Так как достаточно часто приходилось принимать совместные решения о "закрытии тем", "прекращении работ" и тому подобном. Если что-то подобное имелось в виду.

Но "конструктив" - это далеко не всегда именно "решение", это и "путь", и "понимание".... (IMHO)

[Гость Геофизик]

И кого Вы вздумали учить орфографии!

Вотымана!

Неча на зеркало пенять, коли рожа крива!

А Вам отвечу словами сами-знаете-кого:

При открытии всякой мерзости она в восхищении. Он мал, как мы, он мерзок, как мы.

Врете, подлецы: он и мал, и мерзок — не так, как вы — иначе.

И ещё: опечатку легко исправить, застарелую неграмотность — никогда!..

А Вы, как выясняется, не меньше чем Байроном себя мните! Смешной человек! Успокойтесь. Ваша "мерзость", об открытии которой Вы тут пишете, не в пропуске нужных букв.

[тормоз 6 917]

Хороший, всё-таки, у Вас пример с "грибом".

Собеседнику предоставляется полное право самостоятельно угадывать про что Вы: про мавзолей, сооружение на детской площадке, чертеж сферического гриба в вакууме или-таки - мухомор.

А это и есть вариант теста на "совместимость" контекстов мышления. Если испытуемый ("собеседник") имеет сходные интересы, взгляды, ассоциации - то он, скорее всего, распознает тот же образ.

Уф-ф...

А я-то никак не мог понять, откуда взялась фраза об утрате интереса (ещё на Открыто).

Тут - да, хреновый из меня испытуемый. И собеседником быть стараюсь без кавычек. Может ещё и поэтому у Вас "в реале больше успехов"(с). Там ведь контекст угадывается далеко не только (а часто и не столько) по словам сказанным. Клавиатура всего этого не передаёт.

 

Если нет - без процедуры "сведения тезаурусов" не обойтись, а на неё мало кто соглашается или вообще способен.

... Я совсем несогласен с таким определением, у меня такой подход вообще отсутствует в представлениях о конструктиве.

Выдвинули тезис и тут же его проиллюстрировали.

 

Например, о "конструктивной критике" слышали?

А то! Я даже слыхал что-то о разнице между существительным и прилагательным в определениях и названиях.

 

Остальное - оче-видное дополнение по поводу. Тем более, что (согласен с Ирэн) обсуждаются скорее ценности и отношение к оным.

Соответственно, не вижу в Ваших дополнениях очевидности, да и ценности, да, но "в том числе".

Отсутствие ценности моих дополнений для Вас вовсе не обязательно означает её отсутствия для меня. Или Вы считаете, что только Вы осуществляете тестирование "контекстов мышления"(с)?

Или Вы имели в виду ценностей, а я должон был - угадать?

 

Не знаю как у Вас, а для меня это как-бы обычная практика. Так как достаточно часто приходилось принимать совместные решения о "закрытии тем", "прекращении работ" и тому подобном. Если что-то подобное имелось в виду.

Вообще-то "деструкция" это - дезинтеграция (разрушение, измельчение), а вовсе не уничтожение (ликвидация). А "конструктив" и вовсе - от созидания происходит.

Вы можете сколько угодно "не соглашаться" с чужими определениями (не приводя свои), никто не мешает и сколь угодно вольно обращаться с терминами, но одновременно с этим ожидать от собеседников понимания - довольно странно.

Ментоскопы массово не производятся.

 

Но "конструктив" - это далеко не всегда именно "решение", это и "путь", и "понимание"....

Есть печальная закономерность.

Чем больше расширяется поле термина, тем меньше в нём (термине) остаётся смысла (содержательности)...

[Ирэн 9 999]

Абзац

Я обозначил ранее причину, по которой разговор именно и только о праве считаю непродуктивным.

Только в итоге постоянно возникает смешение понятий, что может быть кажется нормальным Вам, но мне, скажем, совсем нет.

Важно понимать причины недееспособности права в конкретных случаях.

Речь тут не о конкретных случаях, право в принципе отсутствует как моральная и правовая категория в головах большинства. И причины вполне понятны, 70 лет тоталитарной советской власти.

С правом на жизнь и свободу тоже не особо, впрочем, но эти права хоть ближе к границам осознания.

Для какого процента Ваших сограждан грабёж позволителен и легитимен? А для Вас? (этот последний вопрос - риторический)

Ну зачем же риторический. Процент отлично известен по социологическим опросам и речь о подавляющем большинстве, я вхожу в меньшинство. Однако сдвиг в сторону советского сознания присутствует и у меня, и даже моя позиция больше опирается на понимание, на осознание жизненной необходимости права собственности чем на возмущение, его нарушениями, скажем.

Что касается грабежа, он просто будет называться не грабежом, а, скажем, государственной необходимостью и государственными интересами= интересами народа. Без понимания того, что за государством всегда стоят интересы конкретных людей принадлежащих к правящей бюрократии.

Хотя грабеж он и есть грабеж в чьих бы интересах он не совершался.

И все бы ничего. Ну вот такой менталитет в стране сложился. Просто это имеет свою цену (я на нее указала), понимания чего тоже нет.

"Лес" то у нас один на всех.

Ничего подобного, Вы (как и все остальные) находитесь в рамках собственных ценностей, собственного опыта и собственного понятийного аппарата (аксиоматики), во многих случаях кардинально отличающихся от других. Ваш лес это совсем даже не мой лес в этом случае.

Мало того, Ваш лес совершенно не подходит мне, скажем. Зайти в него я могу на какое то время, но многое мне останется не ясным и прелести существования в нем покажутся сомнительными.

И данное противоречие, кстати, находится на уровне конфликта культур западной и современной российской, кстати.

А потому вынужден учиться умению вставать на разные точки зрения.

Ну судя по этой ветке, встать на сторону точку зрения собеседников у Вас не слишком выходит, Вы не понимаете что Вам пытаются сказать и потому что находитесь в другой парадигме и потому что скорее пытаетесь описать свой лес больше, не обращая внимания на возражения и не согласие с этим описанием как общим для всех.

Причем заметим, для меня "лес" разный, я то понимаю что разные люди видят одну и ту же ситуацию совершенно по разному, а для Вас общий. В свете этого факта не ясно как возможна даже попытка занять чужую позицию.

И с чего Вы взяли что другие не пытаются встать на другие точки зрения (уже далеко не в первый раз) тоже совершенно непонятно. Видимо потому что они то ли не видят Ваш лес, то ли, что вернее, не считают описание действительности достаточно точным.

[Nikola 2 550]

В частности, ОлдВиг в очередной раз выдал такую интерпретацию, что она куда больше говорит о нём самом, чем о "собеседнике"

Любое сообщение всегда больше и точнее говорит о личности автора, чем о его восприятиях.

[Nikola 2 550]

Как говорил Лев Давидович Ландау, дураки и гуси существуют специально для того, чтобы их дразнили.

Кстати, могу подсказать источник сией цитаты (совершенно случайно наткнулся): это интервью Невзорова "Снобу".

Как грится, утром в газете — вечером в куплете?..

И правочка минимальная: убрали токо "мой любимый".

Не любите Ландау?..

Мне больше нравится Одри Хэпбёрн.

[Абзац 539]

Выдвинули тезис и тут же его проиллюстрировали.

Почти специально так сделал, ага.

 

Остальное - оче-видное дополнение по поводу. Тем более, что (согласен с Ирэн) обсуждаются скорее ценности и отношение к оным.

Соответственно, не вижу в Ваших дополнениях очевидности, да и ценности, да, но "в том числе".

Отсутствие ценности моих дополнений для Вас вовсе не обязательно означает её отсутствия для меня. Или Вы считаете, что только Вы осуществляете тестирование "контекстов мышления"(с)?

Или Вы имели в виду ценностей, а я должон был - угадать?

Ну тут, угадать, мне кажется, было совсем не сложно. Из контекста. Хотя, согласен, правильнее было явно отделить ценности, зная Вашу обидчивость.

 

Не знаю как у Вас, а для меня это как-бы обычная практика. Так как достаточно часто приходилось принимать совместные решения о "закрытии тем", "прекращении работ" и тому подобном. Если что-то подобное имелось в виду.

Вообще-то "деструкция" это - дезинтеграция (разрушение, измельчение), а вовсе не уничтожение (ликвидация). А "конструктив" и вовсе - от созидания происходит.

Вы можете сколько угодно "не соглашаться" с чужими определениями (не приводя свои), никто не мешает и сколь угодно вольно обращаться с терминами, но одновременно с этим ожидать от собеседников понимания - довольно странно.

Ментоскопы массово не производятся.

Именно, так что и Ваша вольная трактовка отнюдь не угадывается автоматом.

А моя просто ближе к общепринятым, обратите внимание:

Например, викисловарь:

 

техн. конструкция, способ решения технической проблемы

разг. конструктивность, плодотворность, созидательное начало

жарг. что-либо положительное, направленное на созидание, улучшение чего-либо

 

Соответственно, деструктивный:

направленный на разрушение, нарушение функционирования чего-либо

Деструктивный процесс. разрушительный, сопровождающийся распадом структурных отношений, организационных связей, функциональных зависимостей

 

А "измельчение" - это вовсе что-то явно специфически-геологическое, ибо в моём контексте "измельчение" может быть именно конструктивным.

 

Но "конструктив" - это далеко не всегда именно "решение", это и "путь", и "понимание"....

Есть печальная закономерность.

Чем больше расширяется поле термина, тем меньше в нём (термине) остаётся смысла (содержательности)...

Но другого пути нет, иначе геологи с литераторами вообще не смогут разговаривать, даже на общие темы. Тут вопрос не в "количестве" смысла, я думаю. Скорее в глубине проникновения в нюансы, что тоже требует "отсечения" лишнего. Куда ни кинь, всюду клин...

[Nikola 2 550]

Вам желательно, чтобы я Вам говорил "Га-га-га", а не слышал это, к примеру, от Вас?..

У Вас что-то с ушами? Это Ваше "га-га-га" слышится только Вам.

...Или видел дурака в себе, а не в Вас, например?

Ну, хотя бы, как и подобает приличному человеку.

Никогда Геофизик не давал повод считать его другим.

[Абзац 539]

Абзац

Я обозначил ранее причину, по которой разговор именно и только о праве считаю непродуктивным.

Только в итоге постоянно возникает смешение понятий, что может быть кажется нормальным Вам, но мне, скажем, совсем нет.

Это смешение порождается только Вашим личным желанием смешивать, ибо я много раз специально указывал в тексте, о каком именно смысле я говорю. Но Вы не желаете на это обращать внимание и говорите только о своём.

Важно понимать причины недееспособности права в конкретных случаях.

Речь тут не о конкретных случаях

И ещё раз, "плевать на то, что имеет в виду собеседник, у меня то речь - о другом". А меня волнует достаточно конкретная ситуация.

Для какого процента Ваших сограждан грабёж позволителен и легитимен? А для Вас? (этот последний вопрос - риторический)

Ну зачем же риторический. Процент отлично известен по социологическим опросам и речь о подавляющем большинстве, я вхожу в меньшинство.

Для меня это означает, что Вы имеете свою трактовку ситуации, с которой я не согласен.

"Лес" то у нас один на всех.

Ничего подобного, Вы (как и все остальные) находитесь в рамках собственных ценностей, собственного опыта и собственного понятийного аппарата (аксиоматики), во многих случаях кардинально отличающихся от других.

И опять нет, Вы - не поняли. Точнее, не захотели понять. Так как сами то любите притчу про слона. Странно её здесь не приметить, да ещё в столь явной аналогии. "Лес" - это реальность.

А потому вынужден учиться умению вставать на разные точки зрения.

Вы не понимаете что Вам пытаются сказать

И с чего Вы взяли что другие не пытаются встать на другие точки зрения (уже далеко не в первый раз) тоже совершенно непонятно. Видимо потому что они то ли не видят Ваш лес, то ли, что вернее, не считают описание действительности достаточно точным.

Понимание-непонимание ещё сильно зависит от того, как оно сказано, то, что следует пытаться понимать. Здесь достаточно примеров "разного". И вполне адекватного понимания в том числе.

Я не говорю о вообще отсутствии попыток (хотя некоторые и это демонстрируют), я констатирую только то, что в моём случае нет близости интересов и соответствующих им точек зрения. Именно, что мы все видим "лес" по-своему. Моё видение здесь мало кому интересно и ни с кем не "резонирует", только и всего. Я довольно много провёл тестов на разных форумах с подобным результатом.

Так что то, что здесь подобрались люди, которые как-то "резонируют" друг с другом, это ценно и стоит беречь.

[тормоз 6 917]

Вообще-то "деструкция" это - дезинтеграция (разрушение, измельчение), а вовсе не уничтожение (ликвидация).

Именно, так что и Ваша вольная трактовка отнюдь не угадывается автоматом.

А моя просто ближе к общепринятым, обратите внимание:

Например, викисловарь:

Соответственно, деструктивный:

направленный на разрушение, нарушение функционирования чего-либо

Деструктивный процесс. разрушительный, сопровождающийся распадом структурных отношений, организационных связей, функциональных зависимостей

И где Вы усмотрели в викисловаре уничтожение (ликвидацию). Чем моя "вольность"(с) отличается от Вашей "поправки"? )))

 

А "измельчение" - это вовсе что-то явно специфически-геологическое, ибо в моём контексте "измельчение" может быть именно конструктивным.

"Обратите внимание"(с), что "измельчение" в скобках и после запятой, т.е. относится к т.н. перечислениям.

 

Есть печальная закономерность.

Чем больше расширяется поле термина, тем меньше в нём (термине) остаётся смысла (содержательности)...

Но другого пути нет, иначе геологи с литераторами вообще не смогут разговаривать, даже на общие темы.

Есть разные пути. В т.ч. и предпочитаемый Вами.

И запросто разговаривают и содержательно и познавательно. На конкретные темы.

А вот на общие темы разговоры даже между геологами (литераторами, физиками, математиками и т.д.) запросто становится мутным и смутным, если "каждый о своём".

 

Куда ни кинь, всюду клин...

Да. "Имено он называется - жизнь." ©

[Ирэн 9 999]

Абзац

Это смешение порождается только Вашим личным желанием смешивать

Неа. Мне приходится иметь дело с тем, что Вы постоянно путаете разные совершенно понятия: частная собственность, ПРАВО частной собственности и нарушения в том числе данного права.

И в этом Вашем лесу, а точнее по мне так буреломе, ориентироваться постороннему человеку не слишком просто.

Удивительно что настаивая на этом своем праве постоянно подменять предмет обсуждения, Вы приводите определения конструктива когда Вам это кажется нужным и правильным, то есть предлагаете договориться о терминах.

И при этом в вопросах более сложных эту необходимость игнорируете.

Право не может быть легитимным или нет. Это абсурд. Как моральная и юридическая категория оно либо присутствует в вашей (безл) системе ценностей (лесу) либо нет. Ровно как в случае ситуации с правом на жизнь или свободу.

А меня волнует достаточно конкретная ситуация

Конкретная ситуация, это, скажем, дело ЮКОСа (тоже многоаспектное) или там отжатие Крыма. Я как то не заметила у Вас конкретики, если имеете в виду ее, так точно укажите о какой именно ситуации речь. При этом если речь идет о праве собственности, то, опять же, не ясно каким образом некая ситуация может отменять статьи Конституции и естественные права. Их правовой смысл как раз в том, что они НАД ситуациями и с легитимностью никак не связаны.

Для меня это означает, что Вы имеете свою трактовку ситуации, с которой я не согласен.

С чем Вы не согласны? Что право собственности не входит в число ценностей большинства? Что большевики уничтожали само это понятие вместе с его носителями? Что в этом причина расхождений между РФ и Западом в понимании права и экономического устройства государства?

Аргументируйте.

Так как сами то любите притчу про слона. Странно её здесь не приметить, да ещё в столь явной аналогии. "Лес" - это реальность.

Реальность это некие факты. Вы же говорите о своих личных субъективных оценках реальности и об абстрактных категориях, постоянно уходя в тему морали, о своем отношении и своем понимании справедливости, возможно. Это Ваша внутренняя реальность и как она связана и взаимодействует с внешней еще большой вопрос, но это точно не слон. А если слон то очень Ваш личный и невидимый другим.

Понятно что у нас совершенно разное отношение к собственности и праву собственности и разное понимание проблем и задач стоящих перед страной. И странно было бы ожидать совпадения в этих вопросах.

[klemm 411]

Как говорил Лев Давидович Ландау, дураки и гуси существуют специально для того, чтобы их дразнили.

Кстати, могу подсказать источник сией цитаты (совершенно случайно наткнулся): это интервью Невзорова "Снобу".

Как грится, утром в газете — вечером в куплете?..

И правочка минимальная: убрали токо "мой любимый".

Не любите Ландау?..

Мне больше нравится Одри Хэпбёрн.

А Вы ей?..

И вообще, если Вы отвечаете только на последний вопрос, то зачем цитируете весь пост?

Чтобы усилить недоумение от краткости ответа?..

[klemm 411]

Никогда Геофизик не давал повод считать его другим.

Ага!

Как грится, никогда ещё Воробьянинов не протягивал руки!..

[Абзац 539]

Мне приходится иметь дело с тем, что Вы постоянно путаете разные совершенно понятия: частная собственность, ПРАВО частной собственности и нарушения в том числе данного права.

Примеры есть? Хоть один? Постоянной путаницы ;-)

Для меня это означает, что Вы имеете свою трактовку ситуации, с которой я не согласен.

С чем Вы не согласны?

С тем, что большинство населения считают грабёж легитимным. (я не имею в виду чисто юридическую сторону).

 

Так как сами то любите притчу про слона. Странно её здесь не приметить, да ещё в столь явной аналогии. "Лес" - это реальность.

Реальность это некие факты.

Вы же говорите о своих личных субъективных оценках реальности и об абстрактных категориях, постоянно уходя в тему морали, о своем отношении и своем понимании справедливости, возможно. Это Ваша внутренняя реальность и как она связана и взаимодействует с внешней еще большой вопрос, но это точно не слон. А если слон то очень Ваш личный и невидимый другим.

Вы описали не только меня, но и саму себя, и всех вообще присутствующих и нет. Это общее место. С самого начала, когда я приводил пример с "грибом", именно это и имелось в виду, странно что Вам всё более отказывает способность к пониманию мною говоримого (вроде раньше лучше было). Я сетовал именно по поводу трудности "синхронизации тезаурусов", субъективных видений реальности каждого из нас. А других то (видений) и нету. Что-то удаётся привести к относительно общепринятому состоянию ("да, это мухомор"), но многое существенное - нет. А реальность то у нас таки совместная, хоть "слоном", хоть "лесом" её назови.

Вашу текущую позицию я вижу как активное отвержение каких-либо других точек зрения, Вам не-известных, не-совпадающих и т.п. Сейчас Вам более интересно продвигать именно своё видение и собирать единомышленников, чем понимать чужие. В свою очередь, это никак не снимает с меня греха неудачности и неумелости попыток показать свою точку зрения на ("слона, лес, реальность"). Может ещё попробую, но не обещаю. Мотивации почти не осталось.

 

Понятно что у нас совершенно разное отношение к собственности и праву собственности

С чего бы это? Каких-то совсем уж принципиальных отличий не вижу. "Дьявол" - в деталях.

и разное понимание проблем и задач стоящих перед страной.

А вот это да, здесь есть существенные разночтения.

 

Успехов!

[Абзац 539]

И где Вы усмотрели в викисловаре уничтожение (ликвидацию). Чем моя "вольность"(с) отличается от Вашей "поправки"? )))

Эээ.... А "разрушение" - это что такое? Это не способ уничтожения, случаем?

Да я и не претендовал вовсе на полноту своего примера из жизни, как раз таки подчеркнул, что это частный случай, ещё и такой. Вы ж знаете, я всё люблю доводить до крайности, и смотреть - что получится. В процессе конструктивного конструирования сложной конструкции приходится часто уничтожать ложные варианты ("стирать резинкой на чертеже"), иной раз нехило проработанные, вплоть до "металла".

 

А вот на общие темы разговоры даже между геологами (литераторами, физиками, математиками и т.д.) запросто становится мутным и смутным, если "каждый о своём".

Что, впрочем, не умаляет и не обесценивает смыслов терминов "любовь", "жизнь", "красота", "справедливость" и т.п.

[klemm 411]

...я всё люблю доводить до крайности, и смотреть - что получится...

А что, может получиться что-то позитивное?..

В лучшем случае — Ваше "конструктивное конструирование конструкции", в худшем — "организация хорошо организованных организаций" (перл из раньшего времени).

Абсурд — дело тонкое.

...что, впрочем, не умаляет и не обесценивает смыслов терминов "любовь", "жизнь", "красота", "справедливость" и т.п.

Но и не требует их непрерывного обсуждения в связи со склонностью к затиранию.

 

[Гость Геофизик]

Реальность это некие факты… Вы же говорите о своих личных субъективных оценках реальности А реальность то у нас таки совместная, хоть "слоном", хоть "лесом" её назови.

Вашу текущую позицию я вижу как активное отвержение каких-либо других точек зрения, Вам не-известных, не-совпадающих и т.п. Сейчас Вам более интересно продвигать именно своё видение и собирать единомышленников, чем понимать чужие.

По-моему, очень точно. От добавочного комментария воздержусь, чтобы не испортить.

[тормоз 6 917]

Эээ.... А "разрушение" - это что такое? Это не способ уничтожения, случаем?

Мягко говоря - не всегда.

Разрушение уничтожает только связи. Т.е. после разрушения (дезинтеграции) остаются элементы разрушенного.

После уничтожения ("стирания резинкой"(с)) не остаётся ничего.

 

Вы ж знаете, я всё люблю доводить до крайности, и смотреть - что получится.

Меня до крайности Вы так ни разу и не довели. )))

 

Что, впрочем, не умаляет и не обесценивает смыслов терминов "любовь", "жизнь", "красота", "справедливость" и т.п.

Этого никто и ничто не может.

 

P.S.

Шоп 2 раза не вставать.

Вам всё более отказывает способность к пониманию мною говоримого (вроде раньше лучше было).

Мне тоже так казалось. Думаю, ошибочно.

Скорее - "переход на новый уровень"(с) в связи с изменившейся ситуацией. Т.е. способность понимать осталась прежней, а вот непримиримость к толерастии резко возросла.

И все, кто "не в окопе" - дезертиры (предатели). Тоже (своего рода) - "доведение до крайности"(с). Странно, что Вам это не нравится...

[тормоз 6 917]

...я всё люблю доводить до крайности, и смотреть - что получится...

А что, может получиться что-то позитивное?..

Запросто.

Удовольствие - оченно позитивное чувство.

 

В лучшем случае — Ваше "конструктивное конструирование конструкции", в худшем — "организация хорошо организованных организаций" (перл из раньшего времени).

Что с Вашим ЧЮ случилось?

[Абзац 539]

Эээ.... А "разрушение" - это что такое? Это не способ уничтожения, случаем?

Мягко говоря - не всегда.

Разрушение уничтожает только связи. Т.е. после разрушения (дезинтеграции) остаются элементы разрушенного.

После уничтожения ("стирания резинкой"(с)) не остаётся ничего.

Интересно, когда в типографии рассыпают набор, можно сказать, что текст - уничтожен? Хотя буковки то остались... так можно до бесконечности занудствовать. Вы извините, я такие дурные цепочки порой предчувствую и обрываю не начав (не в этот раз).

 

Шоп 2 раза не вставать.

И все, кто "не в окопе" - дезертиры (предатели). Тоже (своего рода) - "доведение до крайности"(с). Странно, что Вам это не нравится...

У меня это (доведение до крайности) - способ исследования чего-либо, причём лучше безопасно-абстрактного, а никак не способ своей собственной жизни. Почувствуйте разницу.

[тормоз 6 917]

Эээ.... А "разрушение" - это что такое? Это не способ уничтожения, случаем?

Мягко говоря - не всегда.

Разрушение уничтожает только связи. Т.е. после разрушения (дезинтеграции) остаются элементы разрушенного.

После уничтожения ("стирания резинкой"(с)) не остаётся ничего.

Интересно, когда в типографии рассыпают набор, можно сказать, что текст - уничтожен?

Разумеется.

Текст - уничтожен, "матрица набора" (емнип) - разрушена.

 

так можно до бесконечности занудствовать. Вы извините, я такие дурные цепочки порой предчувствую

Поэтому вместо точности терминов при исследованиях предпочитаете "доведение до крайности".

Извиняюсь, но как естественник, я в такой "лесок" - не ходок. Не могу сказать, что это "антинаучный подход", где-то, наверное и такие пути продуктивны, но, на мой взгляд (для меня) они противоестественны.

В одном из "Петрографических словарей" обнаружил термины "габбро-гранит" и "пироксенито-гнейс". Больше им не пользовался. Предпочитаю слыть занудой.

 

а никак не способ своей собственной жизни. Почувствуйте разницу.

Во-во.

Ещё одно "доведение до крайности": берём стиль форумного общения с несогласными и - обзываем его "стилем жизни"(с). Извиняюсь, но это не "крайность", а - неправда.

"Почувствуйте разницу"(с), либо - обзовите "бесконечным занудством"(с).

[klemm 411]

...Что с Вашим ЧЮ случилось?

Да вроде ничего, а что?

Просто, наверное, шутка не прошла!..

[Ирэн 9 999]

Он читает наш форум. Даже про "толерантность" сабж списал. Но почему он называет ее терпимостью?

Годы идут, а идеологи путинизма всё не могут определиться, как именно плохо в Европе. По одной версии, в Европе конец света, потому что там уже ничего нельзя: ни детей бить, ни богу молиться, ни маму назвать «мамой», ни бабе указать ее место на кухне. По другой — Европе кранты, потому что там можно уже вообще всё: насиловать детей, строить минареты, обмотать всех свободолюбивых женщин хиджабом и жить с ними в однополом браке.

 

Еще бывают продвинутые попытки диалектического синтеза: мол, это феминисткам и черным там теперь можно все, а мужикам и истинным арийцам нельзя ничего, или наоборот, или по очереди в разных комбинациях, а называется все это «женатый холостяк», то есть я хотел сказать «либеральный фашизм». Голова, короче, идет кругом.

 

К счастью, диалектикой идеологическая обслуга путинской корпорации балуется редко. Вот Елена Мизулина, например, не мудрит. Она просто качается, как маятник. Туда-сюда. Когда надо убрать из Семейного кодекса права ребенка, Мизулина видит в Европе тоталитарный контроль над семьей и личностью. Ну, а если надо перевести стрелки с кремлевских авантюр на какой-нибудь «Шарли Эбдо», Европа немедленно становится царством вседозволенности.

 

Свежие мысли Мизулиной о вседозволенности я, с вашего позволения, процитирую большим куском:

 

«Например, есть у человека право собственности на квартиру, а он захочет забрать еще и квартиру соседа. В мире вседозволенности и терпимости, в том понимании, в каком сейчас это понятие процветает, получается, если кому-то понравилась квартира соседа, то следует терпеть и отдать квартиру. Это подход, при котором мы фактически скатываемся в произвол, а произвол — это отрицание свободы. Никакой личной свободы, ни свободы слова, ничего другого быть не может. Только свобода произвола! А свобода произвола — там, где правит сильный. Это значит прав тот, у кого дубина. И куда нас это заведет? Опять в первобытное общество?..»

 

Должен признаться: раньше, до этой цитаты, я сомневался, что Елена Борисовна отдает себе отчет в том, что происходит с российским обществом. Теперь я не сомневаюсь — теперь я завидую. Потому что сам не сумел описать главную идеологическую катастрофу современной России с таким простым и чистым пафосом. Много раз хотелось. Но мешал застарелый либеральный сарказм, беспомощный и беспощадный.

 

Всё. Сарказма больше не будет. Елена Мизулина указала мне путь. А без сарказма имею сказать следующее.

 

Российская власть уже не первый год демонизирует страны так называемого «Запада» и поступательно ограничивает свободу выезда за рубеж. Различным категориям российских граждан – сотрудникам ФСБ, МВД, МЧС, ФТС — суют на работе списки стран, в которые «настоятельно рекомендуется» не ездить; особо ретивые силовые начальники попросту запрещают подчиненным заграничные отпуска. Экономическая конфронтация с Западом, в которую Кремль втянул все население страны, раздула цены, обвалила рубль и делает вылазки в Европу все более непозволительной роскошью даже для тех, кого до украинской войны можно было считать «зарождающимся средним классом». Десятки миллионов россиян, живущих в бедности или нищете — по европейским меркам, часто в ужасающей нищете, — не бывали за границами бывшего СССР и раньше.

 

Любая связь с Западом все официальнее считается потенциальной сделкой с врагом. Некоммерческие организации, получающие хоть один евро от зарубежных спонсоров, объявлены иностранными агентами еще в 2012-м. Тогда же в Уголовном кодексе было расширено понятие госизмены: ныне под измену можно подогнать любое «оказание финансовой, материально-технической, консультационной или иной помощи иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям». Прямо сейчас Дума вынашивает закон, который вообще запретит сообщать какую-либо новую информацию иностранцам без разрешения ФСБ или Минюста.

 

С мая 2015-го любая иностранная организация или компания может быть признана «нежелательной» и закрыта на территории России простым решением генпрокурора. Запрет на зарубежные счета для высших чиновников буквально на днях распространили на всех муниципальных депутатов. Многие страны Запада официально признаны непригодными для жизни российских детей. Законодательно и судебно считается, что сиротам, включая детей-инвалидов, которых в России почти не усыновляют, лучше в российском детдоме, чем в норвежской или бельгийской семье.

 

Стоит ли пояснять, что все эти запреты и ограничения, — типичные последствия той самой «свободы произвола», о которой проникновенно пишет Елена Мизулина. Все соответствующие политические решения принимались и принимаются теми, «у кого дубина», для тех, кому положено «терпеть».

 

Мизулинское «первобытное общество», в которое «мы фактически скатываемся», делают не в Париже и Стокгольме. Оно стихийно рождается в Кремле и Охотном ряду и растекается по цепочкам самодуров, которые знают: при «вседозволенности и терпимости, в том понимании, в каком сейчас это понятие процветает» в России, можно заказать расправу над журналистом, и ни фига тебе за это не будет.

 

Что еще хуже, нынешние обладатели дубины растят себе достойную смену. Бывший студент питерского Института генпрокуратуры так описывает состояние умов своих недавних сокурсников: «...Они между собой говорили о том, как хорошо, скоро мы заживем, потому что мы станем прокурорами, а прокуроры решают все. Мы сможем открывать ногой двери, потому что сможем показывать удостоверение, заходить в любые места, перед нами все будут становиться на колени, вообще мы будем настоящей властью».

 

Я догадываюсь, почему наши идеологи никак не могут решить, что же именно творится в Европе — тоталитаризм или вседозволенность. Они просто не способны представить себе никакой свободы, кроме свободы произвола, и никакого права, кроме права сильного. Отрицательный отбор российской власти, подмазанный нашей чистоплюйской верой в то, что политика — «грязное дело», заполнил Кремль и Охотный ряд людьми, которые даже приблизительно не понимают сути общественных институтов, сложившихся на Западе.

 

Эти люди могут по пятнадцать лет штамповать законы в Госдуме и бубнить заклинания о «правовом государстве», не зная, чем свобода слова отличается от права на собственность, а современная европейская демократия — от диктатуры большинства. Они собираются в «парламенте», называют себя «сенаторами» и «прокурорами», проводят «выборы» и меряют «рейтинги», не вкладывая в эти действия никакого смысла, кроме статусного. Западу и его двойным стандартам они противопоставляют полное отсутствие стандартов, причем не столько во внешней политике, сколько во внутренней, где считаться, по их убеждению, вообще не с кем.

 

Россия, как любят заявить полушутя наши почвенные мыслители по самым разным поводам, — самая свободная страна на свете. И меня, в полемическом запале, тянет согласиться: о да! Такой свободы произвола нет нигде в мире.

 

Но это ерунда, конечно. Не в мире. Всего лишь в Европе. Да и то если не считать Белоруссии. В глобальных масштабах нам есть куда стремиться. Мизулина — наш депутат, Турчак — наш губернатор, Путин — наше всё. Россия будет свободной.

http://snob.ru/selected/entry/100475

Эти люди могут по пятнадцать лет штамповать законы в Госдуме и бубнить заклинания о «правовом государстве», не зная, чем свобода слова отличается от права на собственность, а современная европейская демократия — от диктатуры большинства.

Если бы только они. Впрочем из "народа" же вышли, почему и чем они собсно должны отличаться от большинства.

[klemm 411]

...В одном из "Петрографических словарей" обнаружил термины "габбро-гранит"...

А я — габбро-диабаз (кладбищенско-камнерезный термин). Тоже неправильный, щитаете?..

[klemm 411]

...http://snob.ru/selected/entry/100475...

Константин Зарубин жжёт!..

[тормоз 6 917]

А я — габбро-диабаз (кладбищенско-камнерезный термин).

И давно это с Вами случилось?

 

Тоже неправильный, щитаете?..

С точки зрения геологии - термин правильный и содержательный.

А вот в смысле самоиндентификации - сложновато представить...

Но жить будете - долго.

[Ирэн 9 999]

Абзац

С тем, что большинство населения считают грабёж легитимным. (я не имею в виду чисто юридическую сторону).

Нарушение права собственности это и есть грабеж или кража, даже если большинство предпочитает находить более корректные высказывания для этого процесса. Например отнять и поделить. И большинство считает государственный грабеж вполне легитимным пусть даже и называя его другими словами. Это факт реальности и не важно согласны Вы с этим или нет.

Вы описали не только меня, но и саму себя, и всех вообще присутствующих и нет.

Разумеется, причем не раз на это указала. Только в отличие от Вас я изначально и сказала, что описываемый Вами "лес" это не реальность, а Ваш взгляд на нее.

Вашу текущую позицию я вижу как активное отвержение каких-либо других точек зрения, Вам не-известных, не-совпадающих и т.п.

Считать позицию совпадающую во многом с позицией большинства населения страны неизвестной - это слишком смелое заявление. Что касается активного отвержения, боюсь Вы приписываете мне собственные стремления.

Но естественно что у меня есть своя позиция которая меня вполне устраивает и мне не вполне понятно с чего бы мне вдруг соглашаться с Вашей.

Как Вы или там Геофизик относитесь к праву на собственность меня на деле вовсе не беспокоит, подавляющее большинство этого права не признает, чего бы мне волноваться о добавлении еще двоих к миллионам моих сограждан.

Я реагирую больше на паралогизмы, напрягает когда право собственности путается с правом на грабеж и тому подобные вещи.

[klemm 411]

А я — габбро-диабаз (кладбищенско-камнерезный термин).

И давно это с Вами случилось?

Что именно?..

С точки зрения геологии - термин правильный и содержательный.

А вот в смысле самоиндентификации - сложновато представить...

Но жить будете - долго.

Нихр нипонил...

[Гость Геофизик]

Как Вы или там Геофизик относитесь к праву на собственность меня на деле вовсе не беспокоит, подавляющее большинство этого права не признает, чего бы мне волноваться о добавлении еще двоих к миллионам моих сограждан.

Я реагирую больше на паралогизмы, напрягает когда право собственности путается с правом на грабеж и тому подобные вещи.

Но сначала Вы не обходитесь без олдвиговской лжи будто я не признаю это право, бесконечно повторяемой, чтобы замулевать необходимость понять, почему же миллионы наших сограждан не расположены относиться к нему так же, как к правам на жизнь и свободу. Не удивляюсь тому, что вы замалчиваете эту необходимость как единственную мою заботу в попытках предметного разговора с вами по теме либерализма. Причина крайне проста: и Вы со своими блужданиями в логике и психологии, заканчивающимися отнесением 86% к низшему сорту людей, и Old Vig, пылающий бешенством против пресловутого "коллективизма", конечно, чувствуете, что Ваши соображения слишком шатки, чтобы стать доказательными. А признать, что слабость либеральных идей в российских условиях исторически обусловлена, вам не хочется. Куда как приятней думать, что держишься за всесильную "идеологию"! Мы тут с женой покопались в истории своих предков (к которым скоро отбудем и сами). Установили, что не такие уж далекие от нас деды и бабки наших дедов и бабок были лишены прав не только на собственность, но и на свободу. Во всяком случае, семейные предания хранят память о том, например, что дедушка той, кто растил и воспитывал ребенком мою жену в качестве своей родной внучки до 6 лет (могла бы и дольше, да от бомбёжки погибла), вынужден был умолять одну помещицу, чтобы она одарила предмет своей частной собственности сенную девушку по имени Вера свободой вступить с ним в брак. Если ж отступить еще чуть назад от этой Веры и выхлопотавшего ее себе Алексея, то там уже имели силу и проблемы прав не только на свободу и на собственность, но и на жизнь. Но почему, извольте объяснить, у потомков Алексея и Веры должно было сложиться убеждение в освященном Господом праве любого из индивидуумов, среди коих они вынуждены были существовать, на собственность, если уже внучку этих Алексея и Веры, попытавшуюся организовать крохотную лавочку писчебумажных и игрушечных мелочей, государственная власть мгновенно разорила непомерным налогом на подвальное помещение, где эти товары можно было хранить? Какое благо, скажите, успело ощутить к текущему моменту истории большинство граждан России от права частной собственности, чтобы поддерживать политиков, ориентирующих общество на торжество этого права? А насчет "отнять и поделить" нечего Вам раздувать риторические пузыри. Кроме уже отнявших и поделивших, не так уж много дураков среди б. или м. образованных людей, которые рвутся этим заняться.

[Абзац 539]

Поэтому вместо точности терминов при исследованиях предпочитаете "доведение до крайности".

Извиняюсь, но как естественник, я в такой "лесок" - не ходок.

В моих представлениях мои термины обладают достаточной точностью. Соответственно Ваши - не обладают. Так что и мне в Ваш "лесок" ходить некомфортно.

 

а никак не способ своей собственной жизни. Почувствуйте разницу.

Во-во.

Ещё одно "доведение до крайности": берём стиль форумного общения с несогласными и - обзываем его "стилем жизни"(с). Извиняюсь, но это не "крайность", а - неправда. "Почувствуйте разницу"(с), либо - обзовите "бесконечным занудством"(с).

Я не имел в виду только форумное общение, хотя и оно относится к стилю жизни. ("Живу я здесь" - не помните?)

 

Так что это отнюдь не только "занудство", тут и покрепче слова есть.

[Абзац 539]

Абзац

С тем, что большинство населения считают грабёж легитимным. (я не имею в виду чисто юридическую сторону).

Нарушение права собственности это и есть грабеж или кража, даже если большинство предпочитает находить более корректные высказывания для этого процесса. Например отнять и поделить. И большинство считает государственный грабеж вполне легитимным пусть даже и называя его другими словами. Это факт реальности и не важно согласны Вы с этим или нет.

Факт реальности в том, что большинство не считают произошедшее грабежом, а собственно грабёж считают нелигитимным. И неважно, согласны Вы с этим или нет.

 

Вы описали не только меня, но и саму себя, и всех вообще присутствующих и нет.

Разумеется, причем не раз на это указала. Только в отличие от Вас я изначально и сказала, что описываемый Вами "лес" это не реальность, а Ваш взгляд на нее.

Здесь Вы просто упорствуете в приписывании мне того, чего вообще не было. Вы не смогли правильно понять сказанное, но упорствуете в том, что поняли именно правильно. И не воспринимаете никакие попытки указать Вам на ошибку.

 

Вашу текущую позицию я вижу как активное отвержение каких-либо других точек зрения, Вам не-известных, не-совпадающих и т.п.

Считать позицию совпадающую во многом с позицией большинства населения страны неизвестной - это слишком смелое заявление.

И ещё раз то же самое, Вы настаиваете на том, что Вы правильно поняли позицию, как мою, так и "большинства населения страны". Думаю, Вы очень много чего понимаете неправильно.

 

Но естественно что у меня есть своя позиция которая меня вполне устраивает и мне не вполне понятно с чего бы мне вдруг соглашаться с Вашей.

Я уже давным давно не ожидаю согласия (с позицией), тут хотя бы прочтение адекватное случилось. Но нет.

 

Как Вы или там Геофизик относитесь к праву на собственность меня на деле вовсе не беспокоит, подавляющее большинство этого права не признает, чего бы мне волноваться о добавлении еще двоих к миллионам моих сограждан.

Я - признаю.

 

Я реагирую больше на паралогизмы, напрягает когда право собственности путается с правом на грабеж и тому подобные вещи.

Да, последнее время Вы что-то часто путаетесь, видя паралогизмы там, где их нет.

 

Не уверен, что вообще стоит продолжать в том же духе. Я подумаю, может удастся подобрать другой способ, слова... Просто не получается, и опять нужно время.

[medd 3 607]

Мы тут с женой покопались в истории своих предков (к которым скоро отбудем и сами). Установили, что не такие уж далекие от нас деды и бабки наших дедов и бабок были лишены прав не только на собственность, но и на свободу.

Нет нужды забираться так далеко.Моя прабабка, которую я хорошо помню, родилась всего через 33 года после отмены крепостного права в РИ.

Она же в 30-х годах вышла из колхоза, лишившись при этом большей части своего земельного надела. Это было лучше, чем оставаться в колхозе, который забирал не только последний стакан пшена для кормления цыплят, но и одежду из сундука...

Вплоть до 1961 года крестьяне были де-факто крепостными, т.к. не имели паспортов и предпочитали голод собиранию колосков на скошенном колхозном поле.

Я сам это видел в 1970-х, когда получал инструкции от бабушки - собрать оброненные с машин буряки на дороге, но НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не с обочины или не с поля! Буряком этим кормили кур. Брать с поля бабушка БОЯЛАСЬ даже в 1975 году, т.к. помнила про аресты за подобное в предвоенные годы...

 

Это ли не рабство? А прошло с тех пор всего полвека. Еще живы люди, которые став совершеннолетними НЕ получали паспорта, но принимались на учет в колхозах в статусе рабсилы.

Откуда взяться либерализму в головах этих людей?

А их много и они голосуют, выбирая начальство в депутаты, и привычно одобряют все, что им предлагает одобрить власть.

Помните голосования в пионерских, комсомольских и партийных ячейках? А собрания в трудовых коллективах?

 

Сейчас идет распад империи Романовых. Это не быстро делается. Мы только в середине пути. Впереди еще кровавые междоусобицы, голод и мор.

Этот сценарий неизбежен и не имеет бескровных вариантов.

Глядя в прошлое, можно прогнозировать хронологию будущего, проводя аналогии с Византией, ВРИ, Османской державой и т.п.

[Гость Геофизик]

Мы тут с женой покопались в истории своих предков (к которым скоро отбудем и сами). Установили, что не такие уж далекие от нас деды и бабки наших дедов и бабок были лишены прав не только на собственность, но и на свободу.

Нет нужды забираться так далеко.Моя прабабка, которую я хорошо помню, родилась всего через 33 года после отмены крепостного права в РИ.

Она же в 30-х годах вышла из колхоза, лишившись при этом большей части своего земельного надела. Это было лучше, чем оставаться в колхозе, который забирал не только последний стакан пшена для кормления цыплят, но и одежду из сундука...

Вплоть до 1961 года крестьяне были де-факто крепостными, т.к. не имели паспортов и предпочитали голод собиранию колосков на скошенном колхозном поле.

Я сам это видел в 1970-х, когда получал инструкции от бабушки - собрать оброненные с машин буряки на дороге, но НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не с обочины или не с поля! Буряком этим кормили кур. Брать с поля бабушка БОЯЛАСЬ даже в 1975 году, т.к. помнила про аресты за подобное в предвоенные годы...

 

Это ли не рабство? А прошло с тех пор всего полвека. Еще живы люди, которые став совершеннолетними НЕ получали паспорта, но принимались на учет в колхозах в статусе рабсилы.

Откуда взяться либерализму в головах этих людей?

А их много и они голосуют, выбирая начальство в депутаты, и привычно одобряют все, что им предлагает одобрить власть.

Помните голосования в пионерских, комсомольских и партийных ячейках? А собрания в трудовых коллективах?

 

Сейчас идет распад империи Романовых. Это не быстро делается. Мы только в середине пути. Впереди еще кровавые междоусобицы, голод и мор.

Этот сценарий неизбежен и не имеет бескровных вариантов.

Глядя в прошлое, можно прогнозировать хронологию будущего, проводя аналогии с Византией, ВРИ, Османской державой и т.п.

Дуда у нас с Вами в общем одна. Но не соглашусь с прогнозом. Не от уверенности в существенно более благополучном. Просто не задумывался в этом направлении.

[Фил 10 109]

Откуда взяться либерализму в головах этих людей?

А их много и они голосуют, выбирая начальство в депутаты, и привычно одобряют все, что им предлагает одобрить власть.

Помните голосования в пионерских, комсомольских и партийных ячейках? А собрания в трудовых коллективах?

 

Птицы, рожденные в клетке, думают, что полет – это болезнь

/Алехандро Ходоровский/

[Абзац 539]

http://bormor.livejournal.com/368675.html - отсюда:

 

-Мазукта,- спросил демиург Шамбамбукли,- а как ты относишься к свободе воли?

-Замечательно отношусь!- немедленно отозвался демиург Мазукта.- Обожаю свободу и вседозволенность.

-Правда?

-Честное слово! Я, знаешь ли, вообще ничего никогда никому не запрещаю. Уже давно.

-А мне говорили...

-Глупости тебе говорили!

-Но...

-Что "но", что "но"? На вот, сам посмотри.

Демиург Мазукта протянул демиургу Шамбамбукли подзорную трубу и показал, куда смотреть.

-Ну, что видишь?

-Демонстрацию вижу. Идут какие-то чудики с кадилами. А другие несут плакаты: "Мы любим нашего демиурга", "Да здравствует Мазукта, самый демократичный демиург!"

-И после этого у тебя еще остаются какие-то сомнения?

Шамбамбукли вернул подзорную трубу и смущенно уставился куда-то в сторону.

-А молнии?- тихо спросил он.

-Молнии?- удивился Мазукта.- Ах да, молнии! А без них, извиняюсь, никак.

Он прицелился и поразил громом небесным какого-то очкарика, показывавшего язык демонстрантам. Толпа вздрогнула, но не сбилась с шага, а всё так же ровно текла мимо обугленной кучки, только что бывшей человеком.

-А как же свобода воли?..- совсем тихо прошептал Шамбамбукли.

-А это она и есть. В действии. Я, конечно, позволяю людям всё, что угодно, но и себя ни в чем не ограничиваю. А возможностей-то у меня побольше. Так что, люди, можете поступать как хотите - но тогда не обижайтесь, если и я буду поступать как хочу. А можете делать как я хочу, целее будете. Выбор совершенно свободный.

-Да где же тут выбор?!

-То, что он явный, еще не делает его менее свободным. Я ничего не скрываю. Не завязываю никому глаза, не напускаю тумана. Просто говорю: "налево пойдешь - голову потеряешь, направо пойдешь - живой будешь". Согласись, что утаивать такую ценную информацию - как-раз и означало бы ограничивать чью-то свободу.

Шамбамбукли грустно засопел.

-Да брось ты!- хлопнул его по плечу Мазукта.- Не так уж и много людей мне приходится испепелять. А с каждым новым поколением - всё меньше и меньше. Это называется "селекция".

[Абзац 539]

А вот эту помните? Кажется уже здесь приводил, очень в строку, IMHO:

В одном зоомагазине стояли рядом три клетки. В одной сидела канарейка и целыми днями распевала звонкие песенки о вольных просторах и свободном полете. Правда, она не представляла, что такое полет, и на вольном просторе никогда не была, но других песен просто не знала.

В другой клетке сидела старая крыса, непонятно зачем туда посаженная. Крыса не умела петь, но она прекрасно знала, что такое свобода, и каждую ночь подгрызала угол клетки, в надежде однажды выбраться оттуда.

Между крысой и канарейкой жила шиншилла. Спала на опилках, крутилась в колесе, чтобы поддержать фигуру, грызла семечки, от которых эта фигура необратимо портилась - словом, вела обычную шиншиллью жизнь, а больше она ничего и не умела.

Однажды, когда канарейка спела одну особо проникновенную песню об утраченной свободе, так что даже сама растрогалась, шиншилла её спросила:

-А что это такое, твоя свобода?

-Это сложно объяснить,- уклончиво ответила канарейка.- Словами не передашь, тут нужны чувства. Я могу спеть.

И она стала петь песню за песней - эти песни зажигали сердца, но не давали шиншилле ни малейшего представления о предмете.

-Лучше меня спроси,- проскрипела крыса.- Уж я-то знаю, что такое свобода.

-И что же это?- спросила шиншилла.

-А вот что!- крыса извернулась, протиснулась сквозь дырку и вылезла из клетки.- Теперь я вольное животное, и никакая решетка меня больше не держит. Могу идти куда хочу и делать, что вздумается.

-Ой, правда? Как интересно!-воскликнула шиншилла.

-Да,- кивнула крыса.- Конечно, следует помнить о мышеловках, которые расставлены в укромных местах, о крысиной отраве и уборщице с веником. Но что такое эти мелочи в сравнении с волей! Здесь и собачий корм, и конопля для птиц, и удобные опилки...

Шиншилла задумчиво нахмурилась.

-Значит, воля - это зоомагазин?

-Нет, конечно!- засмеялась крыса.- Зоомагазин - это всего лишь одно из помещений в большом доме. Тоже своего рода каменная клетка. Из неё я могу выйти в сам дом. А там уж мне раздолье! И помойные ведра, и мусоропровод с питательными огрызками, и электропроводка. А сколько места для гнезда! Ну, правда, в доме тоже полно мышеловок, и еще приходится прятаться каждый раз, когда по лестнице ведут терьера с пятого этажа. Он, конечно, дрессированый и всё такое, но осторожность не помешает.

-Значит, свобода - это дом?

-Да нет же! Дом - это всего лишь одна каменная коробка в целом районе. А снаружи - там чего только нет! И мусорные бачки, и канализация, и недоеденные чипсы прямо на улице... Хотя там, конечно, можно попасть под машину, или нарваться на кота, или порсто кто-нибудь пришибет камнем. Чем больше свободы, тем больше сложностей.

-А улица...

-Это часть города. Город огромен, и в нем так много интересного!

-Но и опасностей больше?

-Разумеется. В природе всё уравновешено. Чем больше клетка, тем больше свобод, но и ограничений тоже. Хочешь, я тебя тоже выпущу, пойдешь, посмотришь сама, что к чему?

-Нет, спасибо,- ответила шиншилла и на всякий случай подперла дверцу клетки поилкой.- Кажется, меня вполне устраивает тот уровень свободы, что я имею.

[klemm 411]

Тоже Бормор?..

Этот Бормор мне нравится больше, чем тот, которого Вы приводили в прошлый заход (n недель назад).