toft

В поучительном диалоге уважаемого Шамиля оба собеседника ИМХО несколько грешат... м-м-м... высокомерием, что ли. Один исполнен высокомерия невежества, самоуверенно полагая, что насчёт "дваждыдва" - "всё просто". Другой знает, что то, что принимается невеждой за простую аксиому - на самом деле есть частная теорема... к тому же ещё справедливая не всегда, а при определенных условиях. Но увы, этот знаток - тоже высокомерен: обладая знаниями, он начисто лишён педагогических способностей... и не сознаёт этого. А убедить невежду в авторитетности своих познаний без наглядной демонстрации этих познаний (на уровне, доступном невежде) - невозможно. Говорят, что если ученый не может объяснить восьмилетнему мальчику, чем он занимается, то он (ученый, натурально, не мальчик) - шарлатан (кажется, у Воннегута сказано). Что ж. Объяснить-то он, может, и объяснит. Но вот поймёт ли мальчик? Для того, чтобы "и мальчик понял" - видимо, мало быть "просто" не шарлатаном. Нужно суметь стать ещё и учителем, наверное. Хотя бы на время. А это не каждому дано.

Коли до цитат дело дошло... хм. Первое, что напрашивается - это володинское (из-за фильма уже даже затёртое несколько): А что природа делает без нас? Кому тогда блистает снежный наст? Кого пугает оголтелый гром? Кого кромешно угнетает туча? Зачем воде качать пустой паром и падать для чего звезде падучей?.. Ни для кого? На всякий случай?.. Вода бесплодно по березам льется, глухой овраг слепой водой залит... В надежде роща только обернется Он тут как тут. Остолбенев, стоит. Ну, пусть сидит. Пьет водку и смеется. Но роща тут же примет должный вид: осмысленно замельтешились сосны, и лопухи, как никогда, серьезны, и, космоса превозмогая косность, к нему звезда падучая летит. Конечно, мир взаимосвязан... хм... и кругом повязан, и вдоль, и поперек, диаганально и проч. И конечно, мир, в числе прочего, ещё и живой (а кто с этим спорит, пусть поглядит в зеркало и вспомнит, что ведь и он сам, во-первых, покамест, к счастью, живой. А во-вторых - тоже часть этого самого мира). Что до косной части мира, то да, часто зрителю кажется, что и она одушевлена в самом что ни есть буквальном смысле слова. И небо хмурится. И дождь смеётся. И звезда с звездою говорит (а равно и пустыня внемлет Богу). Но... если без метафор... то ИМХО именно конкретный человечий разум одушевляет весь этот косный внешний мир в своем сознании. А сознание - штука наисложнейшая. Очень "хитрая". Полагаю, что то, что мы порой в простоте душевной искренне принимаем за ответ - не более, чем эхо наших же собственных эмоций и мыслей (это, конечно, прозаично, согласен. Поэзия - милее для души. Но всё хорошо на своём месте. Не стоит переносное понимать буквально - можно слишком уж далеко оторваться от реальности). В этом смысле весьма поучительна история открытия (и закрытия) так называемых N-лучей (ЕМНИП в конце 19 - начале 20 века). Насколько я знаю, физического агента, ответственного за непосредственную передачу мыслей и эмоций, пока не обнаружено. Хотя попытки делались неоднократно.

Посмотрел. Фильм - нарядный, без сомнения. В целом - понравилось (хотя ИМХО на Шекли и не тянет). Никаких быковских страшностей (хоть облейте меня чаем) вроде предательств и проч. пафосных опасностей - не узрел. Откровений, впрочем - тоже. Дядька (главный герой) ИМХО поступил так, как посчитал дОлжным: защитил слабых и правых... как, собственно, его и учили... хм, респект ему (и его земным учителям). Что, несомненно, оставляет надежду. Для землян. Всё... если коротко. Но причин к взрыву общественных эмоций по поводу сюжета, ей же ей - как-то не увидел (вероятно, я подслеповат, очможет быть).

Самостоятелен - да. Одинок - нет. Что Вы имеете в виду под одиночеством? А? Одинок - в том смысле, что человечество (если оно уникально в сопоставимых с ним масштабах по времени и пространству) - это и ЕСТЬ единственная мыслящая Вселенная из всех, мне известных... ИМХО, само собой. Как-то, наверное, надо, не теряя достоинства, свыкнуться с этой мыслью (так каждый из нас когда-то свыкается с фактом конечности личного собственного бытия... а ещё потом - с сиротством, на которое мы тоже вообще-то все с рождения обречены). Прохладно, конечно. Неуютно, наверное. Но... свобода всегда холодновата. Это нормально.

Но... вне Бога, независимо и помимо Него, что же? быть не может, и не бывает, ни любви, ни милосердия, ни великодушия? Думаю, Декан как раз именно это и имел в виду.

Ну... вот это - куда ни шло... Не, они - сугубо другие. У них Бог не может "просто так" уйти по делам. У них Он весьма хлопочет внутри созданного мира. И крайне интересуется людьми - и наоборот. По мне - так вполне приемлемо.Равным образом вероятна и другая картина: Космос и его законы никем не созданы, существуя вечно и изменно. Наука может познать эти законы. Человек одинок и самостоятелен в любом варианте... с практической тз они неразличимы... особенно, учитывая временнЫе и ... э-э-э ... пространственные, что ли, масштабы человечества - и Космоса.

Да нет... Понимаете... поступать в соответствии с вызубренными канонами (попросту принявши их на веру, не рассуждая, так скать) - это-то как раз и является отказом от свободы воли ИМХО. Наказание угрожает не им, а тем, кто как раз-таки не "пренебрегает свободой воли", а пользуется ею - но не так, как угодно Богу. А как Ему угодно? - вот в чём вопрос. Меня лично (да и Вас, полагаю?) Бог от своего лица ни о чём не информировал. Всё, что Ему якобы угодно - я знаю исключительно со слов людских... от профессионалов, занимающихся этим вопросом. От жрецов, служителей, основателей церкви и проч., ссылающихся на тексты и их, текстов, толкования. Так вот мне они (тексты и толкования) местами категорически не нравятся. К примеру, по части загробного воздаяния после Страшного Суда. Если на Бога не клевещут, то речь идёт вовсе не о том, чтобы "не употреблять героин", фигурально говоря. Меня уверяют, что "не употреблять героин" - это далеко ещё недостаточно для того, чтобы избежать вечного наказания. В пресловутом серном озере будут бултыхаться отнюдь не одни злодеи... хотя и в этом случае вечная кара - бессмысленна, ибо ни защиты праведных от злодеев, ни исправления зла и злодеев, ни искупления совершенных злодейств вечные муки отнюдь не предполагают - по определению слов "вечный" и "мука". Так что останься там даже одни лишь злодеи - и в этом-то случае получаются сплошные позор и глупость, высших сил недостойные. Но там ведь будет полно добрых, хороших, нормальных людей, за свою жизнь никого не обидевших, ущерба-вреда не причинивших. И более того. Там будут праведники (по нашим, земным меркам), жившие более чем благородно и честно... за исключением "малости": ну вот не к той вере они обратились, к неправильной. Или даже (вот ужас-то!) попросту обошедшиеся без веры, ну вот так уж воспитаны были... что зло им было противно без всякой ссылки на высший авторитет или на будущие муки... а неверие в Бога они за зло не держали. Да о чем говорить. Там будут вообще невинные души в специальных, восприимчивых к боли, телах. Поскольку некрещенные дети, ничего лично совершить (ни хорошего, ни плохого!) попросту не успевшие, умершие при рождении или во младенчестве... свободы воли не получившие, так сказать, по техническим причинам (поскольку физически не могли ещё ею пользоваться)... они ТОЖЕ попадут в это самое озеро - как не успевшие спастись от первородного греха (впрочем, католическая церковь, кажется, именно от этого утверждение буквально только недавно отказалась. По слухам). Охота Вам такой завершающий этап Божественного плана почитать за проявление мудрости и справедливости - я ж не против, у каждого свой вкус. По мне же - это клевета на Бога, измысленная самозванными его служителями по каким-то личным своим причинам. Возможно, уважаемый Борисыч прав: налгали мне на Бога кучу всего-разного. Причём отнюдь даже не атеисты - а самые что ни есть клерикалы, отстаивающие конкретные догматы конкретных религий... отвечающие ИМХО самым архаичным понятиям о том, что именно почтенно, а что - позорно.

Вера - она ж, помимо рационального, включает и эмоциональный... м-м-м... аспект. Поэтому не обидеть (и не обидеться) крайне сложно. Затрагивая подобные темы. К примеру, мои слова о Боге МОГУТ быть восприняты с обидой. Именно что не Им (коли Он есть и даже если при этом Его вообще интересует моё мнение на Его счёт), но теми, кто почитает Его. И наоборот. Мне, например, обидно слушать, когда не-всесилие научного знания торопливо объявляется "крахом", как будто жизнь уже закончилась и всё, что мы, люди, сообща сегодня знаем (о чем бы то ни было) - это, мол, и есть предел познаний человеческих. Следует ли из этого всего, что ввязываться в дискуссии на подобные темы не стоит в принципе? Было бы жаль :speech:

За всё надо платить. В том числе - за свободу воли. А что бы Вы хотели? Фарисейство ИМХО. Вы лучше меня не заводите, дерзостей наговорю - тем и кончится. Ничего себе "свобода воли"! Или свободно обретёшь жизнь вечную и нескучную в обновленном теле. Или так же свободно будешь вечно гореть в серном озере. Это шантаж, а не свобода, тут Вы погорячились. Да любой разбойник, вербующий шайку из числа пленников, поступает милосерднее. Тех, кто "совершенно свободно" не переходит в банду, возможно, даже пытают перед смертью. Но, по крайней мере, не вечно. Либо на Бога клевещут и Он не таков. Либо Его нет. Либо всё, что мне о Нём рассказывают - истинная правда, и Он не более чем капризный, жестокий, ревнивый рабовладелец, угрозами и запугиванием требующий почтения и уважения со стороны своевольных холопов. Однако, в последнем случае, Он не заслуживает почитания. И наконец, глупо это (я конкретно о вечных муках) сверхмерно, ну право же... "Может быть, и разумно наказать человека, чтобы он стал лучше; может быть, и разумно уничтожить его совсем, если оказалось, что лучше он стать не может; но вечно поджаривать его только ради удовольствия видеть, как он поджаривается, - это, во всяком случае, неразумно: даже свирепому богу, выдуманному евреями, это зрелище в конце концов надоело бы" © Вот-вот...

Ну вот... Надеюсь, Вы не думаете, что мне и впрямь хотелось кого-то (или что-то) припечатать? "Просто" лет шесть-пять назад - ещё на Открыто - я имел некий очень долгий и содержательный разговор с искренне верующими и очень ИМХО знающими христианами. Они подтвердили мои сомнения. Так что... хм... с тех пор если я что и понял - так это то, ПОЧЕМУ я никогда не смогу принять авраамическую веру - ни в какой её ипостаси. Тем паче - в христианской. Видать, я несколько мягкосердечен. Нно ведь и впрямь трудно поверить в Того, Кого не можешь уважать... Впрочем и это - офф-топ

Ну да... Впрочем, то, что казалось абсурдным, парадоксальным и даже позорным во времена Тертуллиана, сегодня таким уже не кажется. Человечество ко всему привыкает - свыклось и с христианством ИМХО. PS Лично меня... хм... от христианства отвращает вовсе не удивительный, с тз Тертулиана, бог (рожденный, скитавшийся, страдавший и казненный позорной смертью... это-то как раз и внятно, и душу трогает). А вот идея вечных мук, родовых проклятий, страшных судов и проч. - увы. Мой разум воспрещает мне верить в подобные изуверства божественного происхождения. Коли уж я свободен в том, чтобы выбирать себе Бога (или не верить ни в каких богов) - то зачем же мне выбирать эдакое... хм... чудовище? То есть кто желает - пусть принимает такое... а я - пас. Мне ведь и так "выше крыши" вполне чисто человеческих злодеяний, знаете ли... к земным фашистам плюсовать ещё и небесных - надо ли мне это? Лучше уж выдумаю своего, на собственный вкус... или обойдусь так.

С понятиями "всё" (равно как и "ничего") неизбежно связаны неразрешимые логические парадоксы. В частности, если у "всего" "должен быть" создатель, то свой Создатель должен быть и у Создателя. А у того - свой. И так без конца, ибо на вопрос "кто создал самого первого создателя?" ответить - без нарушения утверждения насчёт того, что "ничего само по себе не появляется" - не удаётся. Либо же Вам придётся сделать исключение и допустить, что хотя бы Создателя никто не создавал. Но тогда по крайней мере одна-то сущность без "своего Создателя" явно обошлась... Согласен, тут есть логическая загвоздка. Поэтому и принято считать, вернее верить, что Создатель вечен и его никто не создавал. :scratch_one-s_head: Согласен. Поэтому (с точки зрения формальной логики) нет ничего несуразного и в допущении обратного варианта: мир вечен, он вечно меняется, и никто его не создавал :dozor: PS Не утверждаю, что так оно и есть (хотя мне именно этот вариант по душе), но верить-то в это можно точно так же, как и в Создателя всего сущего. Здравому смыслу ИМХО это противоречит не больше, чем вера в Создателя.

С понятиями "всё" (равно как и "ничего") неизбежно связаны неразрешимые логические парадоксы. В частности, если у "всего" "должен быть" создатель, то свой Создатель должен быть и у Создателя. А у того - свой. И так без конца, ибо на вопрос "кто создал самого первого создателя?" ответить - без нарушения утверждения насчёт того, что "ничего само по себе не появляется" - не удаётся. Либо же Вам придётся сделать исключение и допустить, что хотя бы Создателя никто не создавал. Но тогда по крайней мере одна-то сущность без "своего Создателя" явно обошлась...

Ну, а кому нелениво читать - есть и текст. http://echo.msk.ru/programs/dithyramb/646880-echo/ Ну, обольщалась. Ну, естественно, со временем, наблюдая его, потеряла эти прежние свои иллюзии на его счёт. Это-то как раз не странно. Нормально ИМХО. Странно, что большая часть населения отнюдь не разочаровалось в Путине. И даже наоборот.

Расстрелял бы Кучма Раду из танков - прижилась бы. Можбыть-можбыть... Так или иначе - но вот, не прижилась ведь! И это хорошо ИМХО. Оставляет надежды на то, что победи теперь хоть бы и Янукович - не удастся ему приватизировать государство (как это удалось назначенцу Ельцина при апатичном непротивлении россиян).

Хм. Почему ж такое? Библии, вероятно (я разумею самые старинные её тексты) несколько тысяч лет? Как уверяют палеоантропологи, человеку-как-биологическому виду - тысяч сорок, не меньше. Подозреваю, что как только у этого вида "проклюнулось" сознание, там, внутри вида, сразу же появились индивиды, с любопытством задумавшиеся о мире. Вряд ли это случилось "всего" несколько тысяч лет назад. Впрочем, зачем ж предполагать?? На земле и прежде, и сейчас существуют (существовали) племена, не имеющие (не имевшие) понятий о Книге. Но о мире они понятие имеют (да и имели), уверяю Вас. Да и странным было бы обратное ИМХО... PS А вот знание насчет того, что, скажем, вода может существовать в форме жидкости лишь при наличии известных температур и давлений... то есть, что в естественной, нерукотворной природе обширные водные пространства невозможны без атмосферы вокруг планеты - это довольно "молодое" знание. Ему лет триста, наверн, не больше. Поэтому тот или иной естественно-научный "ляп" в древнем тексте (когда, скажем, планет ЕЩЁ нет, а вода (именно вода, а не лёд или газ) УЖЕ есть) - вполне себе возможен, почему нет-то... Нечем гордиться, но и нечего стыдиться ИМХО.

Ну вот... А почему же "злой"?? ИМХО существо, изображенное на фреске - грозное и прекрасное. Но на стихийные силы природы, воля Ваша, ни разу непохожее. Затрудняюсь я, впрочем, представить себе, как средствами конкретной живописи можно было бы внятно изобразить пандеистического, скажем, Бога... я уже не говорю о том, что подобная вольность в стенах культового римскокатолического (или грекокатолического, не суть) храма была бы сомнительна. Я вижу конкретное человекообразное существо, занятое конкретными демиургическими делами (судя по всему, Бог отделяет тьму от света. Или сотворяет Солнце и Луну? Почему нет). О, я ж это... не вконец тупой... И понимаю, что живопись может быть так же метафорична, как и текст (хотя вряд ли заказчик фрески признался бы перед паствой в умственных вольностях вроде отклонений от буквального прочтения канонических текстов ИМХО). Мой наивный вопрос - вовсе не глум. И не начетничество. Он играет вполне практическую роль. Хочется понять, ради упорядочения рассуждений: когда мне толкуют об умозрительном или интуитивном понимании Бога, значит ли это, что такой Бог имеет атрибутами не только могущество, равное Богу-с-фрески (или Богу-из-книжки), но и черты личности? то есть существа, лично и осознанно творящего миры и вселенные? И притом общающегося с человеком непосредственно (а не "просто" являющего ему свидетельства своего бытия в виде результатов этого бытия)? А иначе слово "Бог", вынесенное в опросник, становится уж больно неопределенным, оказываясь "просто" словом. Под которым всяк подразумевает что угодно. Могучее существо - или природу, физические константы, законы природные и проч. Грань, отделяющую "Бога" от "эволюции" (коия ведь сама по себе тоже представляет совокупность познанных и непознанных законов природы) в представлении людей, взявшихся за это обсуждение, желательно все-таки как-то обозначить. Если её вовсе нету - спор, вроде бы, теряет 90% смысла (ИМХО, конечно)... оставаясь, наверное, и занимательным, и поучительным. Но несколько бесцельным. Нет?

1. Не занудства ради, но точности для... Ну да, в философском смысле (если понимать под материей любую сущность, существующую независимо от чьего-либо сознания) поле - это вообще-то ТОЖЕ материя. Конкретное физические поля - и тем паче более чем материальны. 2. Что до Бога. Тот, в кого верят - как в конкретный персонаж книг Библии. Это, что же - Бог? Или всё-таки человеческое представление о Боге? Ну, допустим, не седой бородатый дедушка в сандалиях на босу ногу и хламиде, с проволочным нимбом над головой, на облаке сидящий - как в рисунках для детских книжек... Но совершенно очевидно, библейский Бог - это существо, обладающее сознанием и эмоциями. Вполне себе, к тому же, человекообразное. Несомненно, личность, осознающая себя, отделяющая себя от собственных творений. Да, безмерно могучая (настолько, что, с точки зрения авторов Книги, вполне могла бы считаться ВСЕмогущей). И в то же время - явная и яркая индивидуальность, с определенным характером, опасениями, надеждами, разочарованиями. Библейский Бог... Он строит планы, внимательно присматривается к результатам, гневается, любит, ревнует, удивляется, надеется... верит и обманывается... наказывает и прощает... любит почтение и обижается на дерзость, заключает заветы (договора) на определенных условиях - и разрывает их. У него даже есть образ, облик, так сказать... поскольку человек создан именно по нему. Насколько я знаю, свой протест против, скажем, обрития бород, массы верующих обосновывали именно тем, что негоже ради моды, тщеславия или презренных мирских удобств столь явно искажать природный лик человека, коий лик есть подобие Божье. Представить такую - более чем конкретную - личность в виде некоего распределенного повсюду "бессознательного разума"... хм... проявляющего себя "в форме законов природы"... результат действий которых детерминирован начальными условиями по принципу включил рубильник - сработал пресс... этто что-то совсем на своевольный человекообразный библейский персонаж непохоже ИМХО. Во всяком случае, если уж верующие всерьёз ищут по всей земле останки вполне конкретного ковчега ноева, то вряд ли они же сходу готовы обезличить и "размазать" Божественную сущность по всем, так сказать, просторам и измерениям вселенским... или исключительно метафорически истолковывать конкретные библейские сюжеты с участием Бога. Нет? Так какого... хм... в смысле - которого - именно Бога... имеют в виду, когда противопоставляют эволюции - Бога (понимаю, наивный вопрос, да и запоздалый... но без ответа на него и обсуждение получается совершенно неопределенным. Сплошное "мнэ")? Договориться бы прежде... а то... как-то... предмет-то вопроса получается уж больно многомысленный, многообразный. Начиная от личности, вполне конкретной (капризной, обидчивой, строгой) - и вплоть до абстракции, отличающейся от безбожной природы "только" приставкой: не просто, мол, природа, а то самое Божье воплощение, данное нам в ощущениях. Я и сам не прочь удаляться в бесконечные абстракции, люблю обобщения, грешным делом. Но... м-м-м... бесконечный предел удаленности от столь близкого и понятного любому живому человеку Бога (из книги, скажем, Бытие) в сторону обожествления стихийных природных сил - вполне "дружит" ИМХО с представлением о природе, пребывающей и ВОВСЕ без какого бы то ни было Бога. Честно говоря, лично большой разницы между пандеизмом (так, кажется, представление о Боге-как-силах-природы называется?) и атеизмом не вижу. Ну... разве что так... дабы не обидеть кого-нибудь... причем, даже скорее не Бога ("пандеистичский" Бог обижаться не умеет), а людей, которые ведь могут и рассердиться на атеистов за отрицание существования предмета своего утешения, любви, почитания. Могут ведь и поколотить, чего доброго. Не дожидаясь Божьей кары. Хм.

Это не совсем так. Было бы - совсем так, не просуществовала бы Церковь Христова 2 тысячи лет. Но - заканчиваем офф-топ. Угу, согласен - и впрямь офф... но ИМХО небезинтересный...

Есть такое, что уж там греха таить :) Тоже не спец в биологии, но и мне сдаётся, что на этом "этаже" эволюции в этом смысле у нас, людей то есть, с точными знаниями покамест ещё только-только...Я ж и говорю - непочатый край работы. Гуманитарное описание уважаю. Но оно - как мне кажется - предтеча. Начальный этап освоения неизвестного научными методами. Точнее, второй. А первый - дерзкое сомнение в том, что это самое "неизвестное" управляется непосредственно Богом. Собственно, суть эволюционизма в этом и заключается ИМХО. Кому как, а мне такой подход во нрав (см. мой первый постинг на ветке).

Не совсем так, уважаемый Toft. Мне в последние полгода удалось прочитать несколько научно-популярных книг. Две из них, которые показались мне достойными, я буду всячески двигать в массы. Дык вот. Непослушное дитя биосферы. Беседы о поведении человека в компании птиц, зверей и детей / В.Р.Дольник. - СПб. : Петроглиф, 2009. В частности, представлена вполне логичная и ясная теория врождённой морали. Правда, если верить Дольнику, незадача заключается в том, что врождённая мораль у человека гораздо слабее, чем у большинства других животных. Кстати, книга хорошо читается и вообще очень интересна. Рекомендована мне уважаемой Ирэн. И, ЕМНИП, уважаемой Louhi. Что ж, значит я отстал. Почитаю с удовольствием, уважаемый Лапчатый. Хотя мне-то хочется не просто убедительных теорий, обогащенных новым знанием о врожденной морали. Я разумею в качестве необходимого компонента ещё и строгий математический язык, адекватный предмету. А до той поры, пока описание предмета сводится исключительно к словам - это ведь ещё ИМХО не наука (не иначе, здесь сказывается некоторый мой снобизм. Но что поделать - дурное воспитание. Всякий раз, когда заходит словесный спор, вспоминаю знаменитое: "Не будем спорить, давайте подсчитаем")...

Вот я и пытаюсь это втолковать! Атеизм ничем отличается от всех известных религий, да что там - настоящая РЕЛИГИЯ! Супер-религия! И с каким пафосом навязывается, даже по этой ветке можно судить. :) Думаю, что вряд ли религией можно назвать научный подход к познанию, в соответствии с которым "верить" и "понимать" - ещё не означает "знать". По-моему, научное познание если что и оставляет в душах людских - так не самоуверенность и гордыню, а скорее безмерное удивление перед океаном ещё непознанного. Превышающее ИМХО гордость за ту область познанного, которую принято называть научными достижениями. Какой уж тут пафос... Хм... Как-то так, по-моему. Вот то, что Голсуорси предвидел, и произошло. Не понимаю, как это можно не видеть! :) Причина происходящих уродств - разделение и противопоставление Науки (познания законов природы и мироздания) и Бога (сама природа и мироздание). Началось не с дарвинизма, просто это более яркий и доступный пример, как к научному изысканию примазались шарлатаны, наперсточники и негодяи. И превратили теорию эволюции в средство разрушения основ мироздания. Мы же это на своей шкуре испытали... Вот ведь штука какая! Мне приятно, что рассуждения Голсуорси Вам так же, как и мне, близки. Но понимаем мы их и толкуем, видимо, по-разному. Мне сдается, писатель фиксирует практичность нон-прагматизма. Или, что тоже самое, непрактичность прагматизма. Он догадывается, что моральные императивы являются вполне земным изобретением бесчисленных поколений наших предков. Что моральные ценности являются непременнейшим условием достойного существования рода человеческого. Хотя сходу эта его догадка совершенно неочевидна: куда как проще считать идеалы Божественным наказом, отступление от которого влечёт за собой Божью кару, как это издавна утверждали верующие (или, скажем, вообще отрицать идеалы, считая оные прекраснодушными измышлениями идеалистов, не имеющих под собой никакого практического основания, как считают циники). Голсуорси здесь выступает как раз вполне себе стихийным последовательным эволюционистом ИМХО. Не вульгарным социал-дарвинистом (против них он, в известном смысле, как раз и негодует), а именно эволюционистом, пусть и интуитивным. Вот способен ли честный и строгий научный метод разрешить загадку возникновения и развития моральных ценностей, вопрос? Покамест - нет, это очевидно. Куда менее сложные вещи ещё не стали достоянием точного знания. А вот в то, что человеческий разум разберется и с этими проблемами ТОЖЕ - можно верить. И ради этого стараться, работать, фантазировать, делая попутно самые невероятные открытия, которым могут найтись самые неожиданные применения. Вы как будто опасаетесь, что люди (по наущению шарлатанов, наперстничников и негодяев) отвергнут то, что покуда не доказано научно? Ну-ну... вот не знает покуда человек доподлинно и точно природы звездного излучения - что ж, по этой причине и под солнышком не греться, что ли?

Да читатель, читатель :) Верующие допускают, что атеист может быть этичным, высокоморальным человеком. Просто с их точки зрения это ничего не опровергает и не доказывает, ведь источником моральных ценностей они считают Бога и только Его. Неверующие же полагают, что эти ценности (равно доступные и верующим и неверующим), суть ТОЖЕ (как и всё на свете) - результат эволюции, эволюции человеческих сообществ. Но доказать это не могут... пока. Потому что точное знание в этй области ещё не сформировалось. Так... догадки. Пища к размышлению. Область для философов, идеологов, писателей, историков. Они ИМХО с интересом исследуют, как именно эти ценности появляются и меняются, выживая в ходе столкновений и взаимодействий разнообразнейших интересов. Голсуорси, к примеру, как-то написал: Хм... Как-то так, по-моему.

Ну, помиримся на том, что критерии-то "лучшести" у нас сходны. Ну-с, а в том, что касается выделенности РПЦ по части особости людей, её насыщающих - не знаю-не знаю. Негативные тенденции, характерные для иерархических структур, универсальны. Проявляются они конкретно, что уж тут спорить. Общее же для всего, в чем участвует человек - это сам человек, со всеми своими достоинствами. И со всеми своими слабостями. Будь люди ангелами - не понадобились бы, наверное, и структуры? Но коли люди не ангелы, а "просто человеки"... увы. Подвижников можно найти в любом деле, где труды бесспорны. К сожалению, реальные критерии оценки у тех, с кем подвижники имеют дело, и у тех, кто решает, так сказать, кадровый вопрос структуры, могут различаться паки и паки. Закрытость РПЦ на все более высоких иерархических этажах, вероятно, увеличивается. И с какого-то уровня становится полностью непроницаемой - для "общественного контролера сбоку" в лице того самого общественного мнения прихожан (и не только). Так что там, подозреваю я, все малоприятные для РПЦ вещи и могут накапливаться без адекватного разрешения: влияние структуры на даже честного и бескорыстного человека - это ещё одна общая закономерность, характерная для иерархических систем... и не всегда это влияние благотворно. Если это не так - что ж... я рад за РПЦ. Хотя верится с трудом.

Значит, РПЦ частично открытая структура - именно на нижайшем своём этаже. Не исключаю, что именно этим она и спасается - см. мой самый первый постинг в этой ветке насчёт РПЦ.