Old Vig

Админы, пожалуйста, уберите мой "плюс" посту юзера adviser1940 -- поставил по ошибке.

Уважаемый Олд Виг, не моя тема, но хотелось бы внести свои пять копеек. Из Вики: Культу́ра — понятие, имеющее огромное количество значений в различных областях человеческой жизнедеятельности. Культура является предметом изучения философии, культурологии, истории, искусствознания, лингвистики... То определение, которое даете Вы, называется правовой культурой, то есть одно из огромного кол-ва определений и не более того. http://pravozashitnik.net/ru/2013/2/9 Вы ошиблись, уважаемый valentin, я не давал определение "правовой культуры", но дал определение культуры в общечеловеческом смысле. Правовая культура это лишь специфическая разновидность КУЛЬТУРЫ в целом. Кроме того, источник, на который Вы сослались, не выдерживает критики уже из за одной только фразы: "... пока идея прав и свобод чело­века не станет нравственной потребностью, национальной идеей, способ­ной объединить все общество,..." Её автор -- аспирантка кафедры теории и истории государства и права Юридического института Иркутского государственного университета Линейцева К.С. фактически расписалась в том, что она не понимает разницы между правами естественными и искусственными (гражданскими). К последним, как раз и относятся все гражданские свободы. Свалив в одну кучу, снивелировав права естественные с правами гражданскими, аспирантка лишь показала, каково состояние гуманитарной мысли в научном сообществе России, да и не только.

Да вы гоните, дружище) Пожалуй, это самая редкостная бредятина после "Посланий к Коринфянам". Именно зачатки интеллекта позволяют вам вообще интересоваться всей этой проблематикой. Нет интеллекта - нет морали, как у животных и большинства россиян) Господи, что Вы мелете, дорогая Лиза91! И после этого Вы ещё спрашиваете о провалах в Ваших гуманитарных знаниях … . Да интеллект, чтоб Вы знали – это всего лишь вычислительный инструмент в руках у человека, играющий роль калькулятора. Интеллект (разум) – это мальчик на побегушках у души, которая, как известно, заведует моралью. Или, говоря на жаргоне, это «шестёрка» морали (души). Это прислуга, которая, как верный пёс, лижет сапоги своей хозяйке – душе человека. Прежде чем вступать в споры на темы взаимодействия разума и морали, Вам надо было не начитываться всякой, извините, фантазийной херни, а внимательнее знакомиться, если не со всем контентом ФНЛ, то хотя бы с содержанием данной ветки. Там бы Вы натолкнулись на пост Old Vig-а #312, из коего узнали бы, чем руководствовался Эварист Галуа – либерал, антимонархист, создатель современной высшей алгебры, озадачивший величайшие математические умы последующих столетий – разумом или моралью, когда 30 мая 1832 года он пошёл на верную смерть. Впрочем, поспорьте-ка Вы лучше на эту тему с Ф. Хайеком. Вот последний абзац из Введения к его итоговому труду «Пагубная самонадеянность» (выделение моё): P.S. Вы мне чрезмерно польстили, когда поставили моё сообщение вслед за "Посланиями к Коринфянам" апостола Павла. Честно говоря, я не ожидал, что гуманитарные провалы Ваших знаний столь глубоки.

(1) Кто это "мы"? Вопрос, впрочем, риторический... Боюсь, что ни один психиатр не разберётся, где у вас проходит граница между оголтелым коллективизмом и манией величия))) (2) И кстати, где это у меня провалы? Если только в вашем воображении... Сами то, поди, не знаете, с какой стороны к балалайке подходить... (1) «Мы» – это обычная лексема, употребляемая лекторами при обращении к аудитории: «Как мы знаем, Земля вращается с запада на восток …», или школьного учитетеля к ученикам: «Мы уже умеем провести биссектрису угла …». Не волнуйтесь, дорогая Лиза91, такие качества, как мания величия, тщеславие и честолюбие мне абсолютно, ну просто органически не присущи. Я только с печалью и грустью смотрю, как интеллектуальная элита постсовдепии карабкается, но никак не может вылезти из той ямы социо-гуманитарного невежества, куда её опустила идеократия «страны Советов». В противном случае от Вашего поста #3854 Отправлено 01 Октябрь 2017 - 08:50: не несло бы таким цинизмом и антигуманной дикостью. А Геофизик ( #126 ) не доходил бы со своими пафосными социалистическими идеологемами до оксюморонов: Отправлено 29 Ноябрь 2015 - 03:24 в «А это уже серьёзно» (выделение моё): И уж кому-кому, но не Вам, ставшей участницей стаи гонителей одиночки-юзера, не похожего на «массового человека», говорить о коллективизме в чей-то адрес. (2) А вот Вам ещё один чудовищный провал Ваших познаний в социо-гуманитарной сфере: #3462 Отправлено 31 Май 2017 - 11:32: Где, так Вы можете мыслить абстрактно, а здесь не можете сообразить, что есть понятие "человек", а есть конкретный человек-преступник, посягающий на естественные права обычного мирного обывателя. Андерс Брейвик, и тот идиот в Лас-Вегасе, и идиот-начальник девки у люблинского метро, поставивший её орать целыми днями в мегафон под окнами обывателей – это всё явления очень разного масштаба, но одной природы – посягательство на естественные права человека. За эти посягательства всегда и неумолимо следует расплата – иногда моментально пулей в лоб. Иногда требуется 12 лет, чтобы наказать «тысячелетний рейх», А иногда и семь десятков лет, чтобы культурная эволюция отправила красную империю зла в компостную яму истории. Но раз уж у Вас промелькнул намёк на связь социо-гуманитарной сферы знаний с балалайкой, как простейшим символом культуры, то должен сказать Вам, что культура, это не игра на балалайке, скрипке или фортепьяно. Это не творчество писателя Гаррисона, чью книгу "Специалист по этике" Вы настоятельно рекомендовали мне читать, а сейчас вот, кощунствуя, предлагаете читать Уильяма Джона Локка – автора развлекательных, «уютных» романов, рассчитанных на примитивного, ограниченного читателя. Культура, уважаемая Лиза91, это даже не творчество писателей всех времён и народов. И вовсе не множество театров, музеев, библиотек и прочих учреждений, подведомственных министерству культуры во главе с т. В.Мединским. И даже не все вместе взятые театры, картинные галереи, музеи, симфонические оркестры всего мира – это всего лишь материализованные в красках, в звуках, в слове, в зодчестве следствия культуры. Но культура есть уважение к тому, чем Творец наделил человека, но не дал животному миру. Определение культуры Вы можете прочитать в моём сообщении #3513. Вот слегка отредактированный вариант: Культура того или иного народа – как духовная, так и материальная – есть показатель степени соответствия его общественных и государственных институтов естественным правам человека. Отсюда следствие: культура индивида определяется не развитием его интеллекта, но способностью обуздывать атавизмы биосоциальности, осознавая неприкосновенность жизни, свободы и собственности другого человека моральными универсалиями.

Послушайте, уважаемый valentin, Вы можете мне по-человечески объяснить две вещи: 1. Какая логическая связь существует между обвинениями юзера klemm-а в массированном «флуде», якобы парализовавшем работу форума, и сквернословием, содержащемся в его архивном аватарчике? 2. Почему и за что конкретно Вы судите этого юзера: за его неизменную манеру постить, сегодня называемую флудом, или за сквернословие, содержащееся в архивной авке? Ах да, конечно же, Вы судите его «по совокупности преступлений». Но тогда объясните мне, почему 6 (шесть) лет первое «преступление» ( аватар) не считалось таковым и, более того, сообщения, украшенные именно этим аватаром, вызывали такую вот реакцию: Пост #457 Отправлено 28 Сентябрь 2015 - 03:18 в «У камина №46…»: pyotr #458 Отправлено 28 Сентябрь 2015 - 06:09: У меня эти вопросы риторические, я знаю на них ответы, и когда опубликую их в большом письме , адресованном Лизе91, то надеюсь, что у Вас они вызовут неожиданное просветление. Что касается Вашей реакции на klemm-ов пост #3949 , то должен сказать, что ничего, кроме огорчения Вашей зацикленностью и психологической слепотой, она у меня не вызывает. Знаете, есть такая народная пословица: «Назови сорок раз человека свиньёй, и он тебе в лицо захрюкает». Вот он Вам и захрюкал: klemm (08 Октябрь 2017 - 13:35) писал: Не могу согласиться и с Вашей трактовкой истории, рассказанной Вашим соседом. Как же это сбежавший узбек ничего не потерял, если Вы сами пишите: «С моим соседом жили душа в душу, тесть любил своего зятя. И вот прошло несколько лет счастливого брака, и зять пропадает вместе с машиной». Он потерял даже больше, чем я вначале предполагал – кроме семьи и нескольких лет счастливого брака с любящей его женщиной, кроме приличной работы Питере (в Узбекистане, хрен он так заработает), сей подлец оказался дважды предателем – он предал ещё и свою первую жену. И всё это ради обладания «новенькой машиной»? Ну, однако же, и шкала ценностей у Вас … .

До чего же Вы наивны, мой юный друг! Да он на Лизу91 не обращает внимания, потому что она абсолютно не опасна для его "мироздания", для его ценностных приоритетов и установок. Потому что Лиза91 всего лишь исполняет "свою роль" на виртуальной сцене, тогда как Old Vig, как Артём выступают на этом ресурсе вживую -- без "ролевых игр", без политического грима, без всяких "притворялок". И это прекрасно чувствует т-щ Adviser1940. Подобно тому, как товарищтормоз одел на себя маску толерантного, покладистого человека, так этот товарищ накинул на себя маску жуткого алкаша, чтобы сподручнее было если не внедрять, то хотя бы оберегать свои глубоко спрятанные советские представления о должном жизнеустройстве. Геофизик, исходя из жизненного, достаточно богатого опыта, первым подметил лукавство в поведении товарища Adviser1940, потому как средний "потолок" жизни алкаша, каким себя рисовал этот товарищ -- 58 лет.

Не, уважаемый Олд Виг. Из Вашего поста "абзацу" следует однозначно, (см. выделение), что его аватар многое сказал о его внутреннем духовном мире и Вы подкрепили свое мнение выдержкой из вики, а когда вопрос был задан по другой аватарке ( кстати, имя клемма не называлось), Вы пошли на попятный и "грязнословие" клемма оправдали отличным владением русским языком. А на хрена на форуме такой "грязнослов" по ВАшей опять же логике? Прошу развеять мои сомнения, тем более с логикой у Вас полный порядок, а вот с ее применением возникают вопросы. Ну, и по поводу Вашего кузнеца Саши. На днях встретил своего бывшего соседа. За пивом тот мне рассказал свою историю. У него сын и дочь. Дочь второй раз замужем. Первый брак был неудачным, муж наркоман скоро ушел под землю. Второй муж, с высшим образованием, родом из Узбекистана, мама учитель из Белоруссии, папа полковник узбекской полиции. Расписались, Мой сосед, копивший на квартиру, отдал собранные деньги на новенький автомобиль. Зять с хорошим знанием восточных языков работал переводчиком, деньги приносил по нашим временам нормальные. С моим соседом жили душа в душу, тесть любил своего зятя. И вот прошло несколько лет счастливого брака и зять пропадает вместе с машиной. Как потом выяснилось улетел на родину, а на перегон машины нанял стороннего водителя. Вывод: не обязательно хороший знаток своего родного и не только языка - порядочный человек. ВЫ мудрее меня, но ваш аргумент с русским языком "не катит". P.S. Да, сын у соседа бывший СОБРовец, как только зять пропал, была возможность его тормознуть в Пулково при посадке на самолет. Однако дочь попросила этого не делать, со словами, пусть улетает. Извините, но Вы напомнили мне дочь соседа. Именно так: сей страшноватый аватар многое говорит о человеке, взявшем его в качестве фотопрезентации своей личности. Что касается выдержки из вики, то я её привёл, полагая, что Википедия для Вас источник более авторитетный, чем мнение Old Vig-а. Однако сейчас, отбросив ложную скромность, я предъявляю Вам своё личное определение значения аватарки, куда более сильное, чем даёт Вика. Если бы Вы и форумная публика внимательнее читали мои посты, то мне не пришлось бы прибегать к Вике. Читайте здесь Old Vig #42 Отправлено 22 Июль 2012 - 01:53 в «Английский в массы»: Закрою глаза на то, что переводя разговор на не существующую, уже как полтора года аватарку всем известного юзера, Вы нарушили первый, самый элементарный закон логики – Закона тождества: «В процессе суждения следует рассуждать об одном и том же предмете». Мы о чем рассуждали? О том, можно ли по аватарке г-на Абзаца судить о его внутреннем духовном мире. Но Вы почему-то произвольно ушли от предмета этого разговора. Я бы здесь промолчал, но зачем Вы перевернули смысл сказанной мною фразы на прямо противоположный: «…"грязнословие" клемма оправдали отличным владением русским языком». Читаем, что написано у меня: «Оно [грязнословие] никого не красит, а тем более отлично владеющего русским языком г-на klemm-а». Если бы аватар с матюками вывесил какой-нибудь пэтэушник с девятью классами школы для умственно отсталых, то это, безусловно, заслуживало бы осуждения. Но когда человек, прекрасно владеющий языком, делает то же самое, что пэтэушник, то это есть отягчающее вину обстоятельство – вот таков был мой посыл. И Вы это называете оправданием мною старого klemm-ова аватара? Уважаемый valentin, если Вы меня ещё не разжаловали со своих друзей, то должен сказать Вам, что мне горько и обидно видеть, как мой друг настолько тенденциозен, что теряя способность к соблюдению элементарной честности в спорах, он скатывается в болото, где обитают николы-адвайзеры-тормоза. Кстати, на моё замечание (#3578) о Вашей ошибке, связанной с той же тенденциозностью, Вы хотя бы из вежливости ответили. Позвольте, но klemm-у, насколько я понимаю ситуацию, инкриминируется массированный флуд, забивание страниц форума мелкими, бессодержательными репликами, откуда и следовало требование к админке изгнать его с форума – я правильно понимаю? Но ведь не было ни малейшего упрёка в том, что старый klemm-ов аватар строится на нецензурщине. И напротив, когда его нецензурщина гуляла по страницам форума, то упрёков в массированном флуде слышно не было. Так зачем же Вы сегодня вытащили на свет Божий этот архивный авчик? Допустим, Вас оскорбляет сама память о тех, компрометирующих форум матюках. Но как тогда понимать Ваше абсолютно спокойное восприятие подписи (девиза) достопочтенной Microcosm: «Не так страшен Х@йло, как его подх@йлята»? Ах, да, конечно, klemm более грешен, уже потому что у его авчика букв «хэ» на одну больше, чем у Microcosm. О том, что с логикой у меня всё нормально не только в теоретическом, но и в практическом плане, Вы сейчас убедитесь, стоит только рассмотреть Ваш рассказ про соседа и его зятя- негодяя. Пример с «моим кузнецом Сашей» я привёл для того, чтобы показать, что отсутствие в разговоре человека матерных слов, ещё не даёт гарантии, что это будет обязательно порядочный человек. Вы же привели пример из жизни, когда хорошее знание языков не гарантирует того, что их знаток не окажется подлецом. Так в чём, всё-таки, форум обвиняет г-на klemm-а – в том, что его аватар был составлен из матюков, или в том, что он хорошо знает русский язык? Здесь сразу два нарушения логики: подменив понятие «матерщинник» понятием «знаток языка», Вы неосознанно пытались исполнить трюк, известный в логике, как «ложная аналогия». Скажите своему соседу, что его дочь – молодец, гордый настоящий человек: пусть это г-но катится на все четыре стороны со своей жалкой уворованной машиной. Он потерял нечто большее – семью и жену.

Уважаемый Old Vig! Я ж тебя как врач друга просил: не читай всякую ахинею, в которой ни ума, ни смысла, ни идей, ни мыслей, - одна ругань на несовершенство компании, в которую того угораздило попасть: мазохизм какой-то. А ты читаешь, да ещё и оцениваешь (минусуешь). Категорически требую: забей! Уважаемый Артём, а Вам не кажется, что он косит под дурачка? Что касается "минусов", то награда должна найти своего героя. К тому же, я слишком высокого мнения о возможностях репутационной системы, чтобы пренебрегать ими даже в таких откровенно патологических случаях.

Так для этого Провидение и направило Old Vig-а в этот мир, чтобы одолеть погань! Дорогой Артём, ценю Ваш юмор, но должен сказать, что ни Old Vig, "ни Бог, ни царь и ни герой" не одолеют погань. Её отправит в мусорные баки истории культурная эволюция со своим механизмом естественного отбора тех моральных практик, которые обеспечивают наибольшие репродуктивные преимущества группам, центрирующимся вокруг гуманистических ценностей. Наука, батенька, с ней не поспоришь.

Друг мой, дорогая Лиза91, чего такого худшего, чем наговорили на ФНЛ, Вы могли наговорить на фейсбуке, чтобы Вашей личностью заинтересовались спецслужбисты? Ну, не станут же они интересоваться удостоверением личности из за Ваших вопросов типа: "Что заставляет некоторых мужчин сидеть, широко раздвинув ноги? У них что, яйца потеют?" (30 июля )

Всех поздравивших меня со столь заурядным и мелким событием, как мой день рождения, благодарю от чистого сердца. При этом хочу напомнить, что сей день отмечен погаными фактами (перечисляю в хронологическом порядке): 1. День рождения ВВП -- 7 октября 1952 г. 2. Принятие Верховным советом СССР 7 октября 1977 г. брежневской Конституции, куда была внесена 6-я статья о "руководящей и направляющей силе советского общества -- Коммунистической партии Советского Союза". 3. Убийство журналистки Анны Степановны Политковской -- 7 октября 2006 г.

Ваш юмор настолько тонкий, что поставившие «+1» Nikola и Артём ни хрена не поняли его "острого перца". Фраза про "дорогую администрацию", которая, как нам вещал Nikola, ужас до чего нелегитимна, никак не хочет "восстановить в правах Николу" -- она прелестна. Или Вы всё ещё всерьёз мечтаете превратить ФНЛ в трынделку?

Появилась она сразу цветной и в давнее время: http://yashastar.liv....com/15821.html (Цикл: Добро пожаловать в Россию!) Вот, нашёл таки, мне эта больше нравится, но для аватарки большевата будет. Тяжеловато у Вас с юморо-сарказмо-иронией, однако... Юмор и сарказм был у авторов плаката "welcome to russia", а Вы, поместив на свою "визитную карточку" снимок из картотеки судебно-медицинских экспертов, многое сказали о своём внутреннем духовном мире, ибо, как сказано в Википедии: "Аватар – это лицо пользователя, отражающее его внутренний мир. Поскольку виртуальный собеседник не может увидеть выражение лица или услышать интонацию, в аватар необходимо вложить максимум информации о своих взглядах, чтобы пользователи могли как можно точнее понять смысл оставленного сообщения". Уважаемый Олд Виг. Не могли бы Вы, приведя ссылку из википедии, рассказать о внутреннем мире пользователя, с приведенным выше аватаром, а также сообщить о смыслах, оставляемых им на форуме, сообщений. Охотно, уважаемый valentin! Могу и без ссылки на википедию в двадцать пятый раз прокомментировать эти завуалированные матюки на бывшем аватаре г-на klemm-а. Это грязнословие, типичное для всех социальных слоёв советского/постсоветского общества, свидетельствующее об общем упадке культуры. Оно никого не красит, а тем более отлично владеющего русским языком г-на klemm-а. Именно потому он убрал этот аватар полтора года назад. Не думаю, что этот аватар позволяет уверенно судить о внутреннем духовном мире человека. Мне приходилось знать достаточно много отчаянных матерщинников -- очень даже неплохих ребят. И напротив, у нас в цеху был кузнец Саша С. , так от него за тридцать лет совместной работы никто, никогда не слышал ни единого матерного слова, хотя, как человек он был дерьмецо. Показал аватар г-а Абзаца своей бабушке (супруге): "что ты скажешь об этих типах?" --- "Я боюсь заходить в подъезд, когда такие стоят у входа".

Без проблем! Только учтите, что сфера "жизнеутверждающего" является одновременно сферой либерализма. Итак, получайте: Детка, вытри слёзы, посмотри, послушай, Как шумят берёзы, дождь танцует в лужах, Как поют закаты, солнце в них смеётся, Как гремят раскаты, и как сердце бьётся. Посмотри, как низко наклонились ивы, И как звёзды близко, и как зреют сливы. Виноград искрится, жизнью наливаясь, А луна родится, в небе распеваясь. Как вишнёвым соком залиты рассветы. Кем же так чудесно создано всё это, Чтобы мы творенья в жизни замечали, А не преткновенья, скорби и печали? На Земле, как в школе радости и духа, Не отдайся боли, не лишайся слуха. Проходи науку, как прощать сердечно, Чтоб обиды тяжесть не проникла в вечность. Так что вытри слёзы, и смотри, как дивно Наш Творец развесил по Земле картины! (Е. Дмитриева)

Появилась она сразу цветной и в давнее время: http://yashastar.liv....com/15821.html (Цикл: Добро пожаловать в Россию!) Вот, нашёл таки, мне эта больше нравится, но для аватарки большевата будет. Тяжеловато у Вас с юморо-сарказмо-иронией, однако... Юмор и сарказм был у авторов плаката "welcome to russia", а Вы, поместив на свою "визитную карточку" снимок из картотеки судебно-медицинских экспертов, многое сказали о своём внутреннем духовном мире, ибо, как сказано в Википедии: "Аватар – это лицо пользователя, отражающее его внутренний мир. Поскольку виртуальный собеседник не может увидеть выражение лица или услышать интонацию, в аватар необходимо вложить максимум информации о своих взглядах, чтобы пользователи могли как можно точнее понять смысл оставленного сообщения".

Аналогично, коллега.Мне тоже было лень, поэтому выбирал самое простенькое и очевидненькое. Например, о том, что человек произошел от грызунов, а они гораздо раньше и "убирали урожай", и "сеяли в предварительно взрыхленую почву". Есть даже версия, что Великий Мыш создал человека (из ребра, ага) именно для того, чтобы тот (для верующих в него) изготовлял сыры и локализовал выращивание зерновых культур. Про Великого Глиста лучше умолчю. Или о том, что "приручение и одомашнивание" всего лишь один из вариантов симбиоза, существующего даже у одноклеточных (не менее пары миллиардов лет). Человеческий труд от труда других животных отличается лишь осмысленностью, осознанным и целенаправленным совершенствованием (целенаправленным повышением производительности). P.S. Вот и проверим, являюсь я "персоной non grata" или - "мишенью" для стрелка с оскорбленными чувствами. ))) "Минус" поставил в соответствии с принципом репутационной системы -- необходимо давать оценку невежественным, реакционным сентенциям любого юзера, а тем более разгулу обскурантистского гопничества товарища тормоза. Поясняю смысл выражения "персона non grata" применительно к моей личной дискуссионной практике на форуме. В эту категорию, во-первых, попадают юзеры, перегнувшие палку с оскорбительными выражениями в адрес Старого Вига. Незнание ими того факта, что психология ортодоксального либерализма не терпит выпадов, унижающих человеческое достоинство, не снимает с них вины и не отменяет наказания в виде присвоения им статуса «персона нон грата», что означает лишение возможности полемизировать с Old Vig-ом. Во-вторых, сразу же вылетают из круга общения со мной те, кто допускает циничные высказывания в адрес мыслителей, трудами которых объясняется историко-культурная кинетика развития человеческой цивилизации. Прошу не путать, статус "персона non grata" – это не игнор, когда участник изолирует себя от раздражающих его текстов определённого автора. Это хуже. Это десубъективизация обидчика, это лишение его возможности обращаться к оскорблённому им человеку. Из субъекта обидчик превращается в объект, подлежащий наблюдению за ним, как за наиболее характерным экземпляром разлагающегося социума. В таком статусе у меня пребывало четыре юзера до радикальной санации форума в мае 2011г.. Первым был Александр (Шило) запомнившийся таким извержением: «Old Vig, Вот точно так же, как Вы, переврав личную переписку оболгали fleur , точно так же врёте сейчас <…> Лжец, грязный и бессовестный лгун. С первого Вашего письма, до последнего Вы всё строите на лжи». Вторым стал чересчур эмоциональный nonik, прославившийся на открыте таким воплем в мой адрес: Дата 18.06.2010 - 09:10 "Не надо меня с моей супругой скрещивать, ... Даже идиоту иной раз случается сказать нечто осмысленное, потому черпать поддержку из поддержки некоей его трезвой мысли свойственно только идиоту". Третьей не повезло Щаz-е. Не совладав с ключевыми положениями либерализма в подаче Old Vig-а, она с искренним чувством и непосредственностью развязной отроковицы воскликнула: «Феерический экземпляр мудака!» А четвёртым был наказан «красавец с серыми глазами, острым умом и редкостным интеллектом, к тому же очень скромный» (его ироничный автопортрет, отправлено 03 Марта 2011 - 20:06) брутальный Андрей. Сей темпераментный юзер, будучи уязвлён до глубины души сомнением оппонентов в моральном праве его отца -- крупного обкомовского работника, курировавшего правоохранительную сферу -- на персональную пенсию, имел неосторожность разразиться в адрес Old Vig-а совсем уж пошлой бранью: «Шамиль, этого гнусного бздюка вообще надо завязывать читать. И уж точно - вести с ним диалоги. Очередной шизофреник с кучей осложнений. Власссов в старости». Но спустя четыре года, когда он вновь пришёл на ФНЛ, обнаружив страшно болезненный интерес к либерализму (читай к культуре), то я его простил. Таким образом, товарищ тормоз оказался четвёртой персоной нон грата вместе с Александром, nonik-ом и Щаz-ой. Но должен сказать, что если первые трое просто глупы и не воспитаны, то сей товарищ, надевший на себя маску заторможенного толераста -- "форточный комарик" по меткому замечанию Ирэн -- куда более опаснее их для нравственного здоровья данного форума.

Я очень рада, что вы в полном порядке и способны на самоиронию. А на злопыхателей не обращайте внимание. Дураки они все. Должен Вас разочаровать, дорогая Лиза91. В координатной сетке постсоветских плебеев в каковой Вы чётко определяетесь, я совсем не в порядке. А потому, товарищ тормоз лишён чести со мною общаться и переведён в категорию персон non grata. Это хуже, чем игнор. Меня только удивляет парадокс: как можно при Вашем интеллекте быть настолько слепой психологически, чтобы не сказать тупой? Степень его скользкозти даже "шиловидные" раскусили, уже не говорю про Ирэн. P.S. 1. Ну я прямо как в воду глядел, когда писал ( #3850 ) г-ну Абзац: "И ещё народ подвалит, не сомневайтесь господин "крымнашист-light". Подвалит из тех, кто забился в фейсбучные норки, и из тех, кто травил klemm-а". Вот уже и г-н valentin пополнил стройные ряды адвайзеров- никол-тормозов. 2. В первые послевоенные коды карманники в трамваях "работали" с подстраховкой: если кто-то из пассажиров, случайно увидев, как соседу лезут в карман, поднимал крик, то тут же получал бритвой по глазам от подстраховщика. Сейчас интеллектуальный "карманник" был пойман на лжи буквально за руку, я "поднял крик" но Вы полоснули мне бритвой прямо по глазам.

С какого бодуна мне извиняться за чужую вину? Вы ещё у зеркала извинений потребуйте. Публично. Согласно Вашему же определению труда он создаёт небывалое. И в качестве примера - приводите те самые злаки вкупе с овцами и козами. Опровергая собственное определение. Я (в отличие от Вас) считаю, что окультуривание и приручение - труд, но этот труд вовсе не создаёт чего-то небывалого, а лишь использует. Ровно так же, как муравьи используют тлей. Извините, товарищ тормоз, но я хочу спросить: Вы притворяетесь таким тёмным, несведущим человеком, или никакого притворства здесь нет, и Вы действительно им являетесь? Но даже если Вы не осведомлены, как начиналось земледелие и скотоводство, а с ними – человеческая цивилизация, то почему Вы так интеллектуально бесчестны? Вот я пишу в своём #3853 : «Это время неолитической революции – первые посевы злаковых, первые приручённые овцы, козы и т.д.» . Слова «первые посевы» выделены жирным для того, чтобы подчеркнуть, что впервые за 200 тысяч лет существования вида homo sapiens его представители начали совершать осмысленные земледельческие трудовые акты – семена дикоросов (пшеница-полба, ячмень, рожь) высевать в предварительно взрыхлённую почву. Случилось это за 10 тысяч лет до н.э. на территории «Плодородного полумесяца», или сказать по сегодняшнему – на Ближнем Востоке. Именно в этих местах, справедливо называемых Колыбелью цивилизации, впервые произошёл переход от присваивающего типа хозяйствования к производящему. А последний требовал не просто присваивать, подобно обезьяне, лазающей по веткам за фруктами, то, что матушкой-природой создано, но трудиться и производить из природных ресурсов то, чего ранее в природе не существовало. Сапиенсы и раньше употребляли в пищу зерно злаков-дикоросов, занимаясь собирательством колосков, но кому-то из них пришла в голову мысль часть собранных зёрен дикорастущей пшеницы высеять в предварительно обработанную землю. Это было благодатное время – в Европе только закончился последний период оледенения, было много осадков, солнечного света, тепла. Когда убрали первый урожай, то люди увидели, что произошло чудо: с небольшого клочка обработанной земли они получили зерна много больше, чем им удавалось собирать, бродя по склонам холмов Месопотамии. Труд человека, соединённый с природным ресурсом, сделал то, чего сама Природа сделать не могла. В этом и заключался мой посыл – «Продуктами труда являются вещи, которых ранее в природе не существовало» – высказанный г-ну klemm-у в ответ на его «трудящуюся» обезьяну, так как именно ею банан был сорван с куста. Не существовало в природе такого, чтобы земля сама, без человеческого труда давала 10 – 20 – 30 … центнеров пшеницы с гектара. Господин klemm тут же выдвинул довод о «трудящихся» муравьях и термитах, которые умудрились соорудить целые питомники тли для своей кормовой базы, но всерьёз рассматривать приоритет муравьёв перед человеком я не стал. В ходе этих бесед Вы многократно обвинили меня во лжи, поэтому я повторяю свой вопрос:

(1) Вы систематически слишком вольно (безответственно) подменяете понятия, так что без (Вашего личного) определения труда исходное утверждение не имеет смысла. (2) А основная часть цитаты (якобы не существующие в природе злаковые, овцы, козы) демонстрирует, как Вы относитесь и к собственным определениям. (3) Минус за дискредитацию интеллектуального труда. Собственного и читателей. (1) Моё личное определение труда следует из процитированного Вами же фрагмента поста #3853. Если Вы не поняли его смысла, то даю другими словами: трудом называется осмысленная, целенаправленная и планомерная деятельность человека по созданию артефактов, то есть, тех предметов продуктов, вещей, которых ранее в природе не существовало. (2) Будьте любезны, покажите то место в моих сообщениях, где я говорю о не существовавших в природе до начала трудовой деятельности человека злаковых, овец, коз. Если Вы не покажете этого, то придётся публично извиняться. (3) Товарищ тормоз, я заметил такую закономерность: чем добросовестнее, обстоятельнее и доходчивее я излагаю научные данные об эволюционизме культуры, о основах эволюционной этики и, соответственно, о аксиоматике либерализма, тем примитивнее и наглее становятся Ваши паралогизмы. Предупреждаю последний раз: если Вы не прекратите цинично лгать мне в глаза, и не принесёте извинений по поводу, указанному в пункте (2), то лишитесь чести беседовать с Old Vig-ом.

Не спорю. Но тогда поменяйте определение "продуктов труда". Всё, что создано в результате трудовой деятельности человека, и чего ранее не существовало в природе, всё это есть продукт человеческого труда -- физического и интеллектуального. Особенно интенсивно трудовая деятельность рванула вперёд со сменой присваивающего типа хозяйствования (собирательство, охота) производящим типом. Это 12 - 15 тысяч лет назад, это тот рубеж, на котором человечество начало избавляться от "трагедии общей собственности"©. Это время неолитической революции -- первые посевы злаковых, первые приручённые овцы, козы и т.д. .

Отлично! Тогда ответьте, пожалуйста, являются ли продуктами труда соты, если до появления пчёл их в природе не существовало? А муравейники и термитники? А бобровые плотины? А ласточкины гнёзда? А паутина не является ли продуктом труда паука, который её сплёл? Что Вы несёте какую-то нелепицу? Мы говорим о мире человека , но не о мире животных . Животные не трудятся! Они выполняют программу жизнедеятельности, заложенную в них генетически за сотни миллионов лет биологической (органической) эволюции. Труд и возникшая в его процессе мораль были теми адаптационными признаками уже небиологического характера, которые позволили выжить единственному виду из рода Homo -- сапиенсам.

Бросается в глаза не столько интеллектуальное убожество выстроенной Вами модельки "со стороны тёмных сил" ( не припомню, чтобы Вы хоть когда-то строили со стороны "светлых сил" -- всё големы, эгрегоры, переслегинщина ...), как общая убогость Ваших попыток ниспровергнуть либерализм. Я Вам ещё на открыто писал, что за свои убеждения взойду на костёр, не боясь потерять свою собственную жизнь, свободу и собственность. Но я боюсь, что общество, в котором я родился, вырос, состоялся как личность, которое будет продолжаться моими потомками -- оно будет лишено такими, как Вы, тормоз, Геофизик своих естественных прав на жизнь, свободу, собственность. У Вас и сейчас "Рука то она того, к пистолету тянется.... " (пост #2529). Вы уже давно хотите расправиться с заповедью "Не убий": пост #2263 Отправлено 02 Февраль 2016 - 01:00 Ну-ну, старайтесь, Ваши ряды прирастают такими авторитетными единомышленниками, как Nikola, Adviser1940, Dust. И ещё народ подвалит, не сомневайтесь господин "крымнашист-light". Подвалит из тех, кто забился в фейсбучные норки, и из тех, кто травил klemm-а. И посмотрите на свою авку. Изображённые на ней типы, как нельзя лучше гармонируют с Вашими интенциями. Зря только дали её в цвете, раньше в чёрно-белом варианте она была куда выразительнее.

"Упрощать - сложно."©Мотивы (как и жизнь) - преходящи, свобода подразумевает (тягостную) ответственность, а собственность - вечна и неизменна. Вашему посту поставил «–1» за беспардонную наглость в подмене понятия естественного права человека на жизнь понятием биологической жизни; за попытку уничижения естественного права свободы "тягостной ответственностью"; за издевательское гаерство по отношению к естественному праву собственности.

Давайте разберёмся. Банан, сорванный обезьяной, является ли результатом процесса труда или нет? Думаю, что да (сам он в рот, как известно, не падает). А тот же банан является распространённым объектом операции "еда в обмен на секс". Это даже Латынина знает (а от неё и все мы). И что же выходит?.. 1. Нет, не является. Вы путаете энергозатраты, связанные с необходимостью непосредственного удовлетворения физиологической потребности в пище, с трудозатратами, связанными с получением того, что на дереве не растёт, по земле не бегает, в воде не плавает. Ни банан, сорванный обезьяной с дерева, ни заяц, настигнутый волком в результате изнурительного бега, ни лось, задранный медведем после тяжёлой схватки, ни ящерица, пойманная гоминидом "на обед" -- всё это не есть результат труда, не является его продуктом. Продуктами труда являются вещи, которых ранее в природе не существовало. Первые каменные орудия, изготовленные рукой Homo habilis (человек умелый) 2,5 миллиона лет назад; первый жареный -- подчёркиваю, жареный! -- кусок мяса на огне, способ добывания которого изобрели Homo erectus-ы, и первое копьё с заострённым и специально обожжённым в огне концом, изобретённое ими же; первые лук и стрела, изобретённые Homo sapiens-ми, и их первая наскальная живопись; первые гончарные изделия, созданные в нижнем неолите и первая бронза -- в верхнем; первое колесо изобретённое в конце 5 тысячелетия до н. э.; первые глиняные таблички клинописи, появившиеся в средине 4 тысячелетия до н. э. -- всего этого ранее в природе не существовало, а потому оно, многократно повторенное и модифицированное последующими поколениями, является продуктами труда человека. Вся окружающая Вас техника, начиная с компа, по которому Вы весело барабаните левой рукой, и кончая, извиняюсь, Вашей сральней Вашим унитазом -- всё это есть продукты человеческого труда, попавшие к Вам в результате банального ОБМЕНА. Теперь ферштейн? 2. Юлия Леонидовна, которую все почему-то считают крутой либералкой, в идеологических вопросах такой же грамотей, как и в "стрелках осциллографа". А её темнота в отношении либерализма если и может быть с чем-то сопоставима, то, пожалуй, лишь с моей темнотой в компьютерном деле. И сейчас Вы в этом убедитесь сами. Скажите, Вы можете представить химика, который на протяжении многих лет своей публичной и профессиональной деятельности ничем, ни единым словом, ни единым намёком не выдал, что он знает о существовании Периодической системы и её автора -- Менделеева Дмитрия Ивановича? А можете представить биолога, на устах которого лежит каменная печать против упоминания не то что труда "Происхождение видов путём естественного отбора ... " но и имени его автора -- Чарльза Дарвина? Мне вот такое представить невозможно. Зато Латынина, слывущая у интеллектуалов сегодняшней России либералкой, никогда не упоминала ни научных теорий, на которых базируется либерализм, но даже имени его родоначальника Джона Локка. Однажды она попыталась это сделать, да и то вместо Локка назвала философа И.Фихте. P.S. Мне вот что подумалось сейчас: если даже эрудит klemm не знает таких основополагающих вещей, то чего мы хотим от Геофизика, чьё сознание изъязвлено лженаукой марксизма? И чего мы хотим от разбитной, воинственной интеллектуалки Лизы91 с её зияющими провалами в гуманитарном образовании?

Примерчик не приведёте?.. Он упрямо настаивает на безусловности первого права - права на жизнь. "Не убий" и все тут... ОлдВиг, помнится, на примере той тетеньки с мегафоном у метро, которую пристрелил дяденька, столь категоричен не был. Ну а про меня и говорить нечего: отморозок как он есть... Дорогая Лиза91, Вы сейчас так неожиданно коснулись главного "болевого нерва", не позволяющего сознанию мыслящих сословий «привлечь прошлое к интерпретации запутавшейся современности» © , что я, прищемив свою привычку писать сначала в Word-е, сразу же пишу на форумной веб-странице. Так вот, те кто, подобно Андрею, говорит о безусловности первого естественного права -- права на жизнь, или подобно Геофизику, о безусловности первых двух естественных прав -- на жизнь и свободу -- они в лучшем случае не понимают, что такое либерализм. А в худшем случае -- да, скорее всего, так оно и есть -- они просто спекулируют на сакральности права на жизнь и свободу, чтобы "урыть" либерализм. Поскольку Вы относитесь к представителям точных наук, и недурно "рубите" в математике, то секрет их фокусов я раскрою языком математики, не выходя за рамки начальных классов средней школы. Чем отличается равенство (А+B+C) = D от равенства, выраженного формулой Локка (ЖИЗНЬ + СВОБОДА + СОБСТВЕННОСТЬ) = ЧЕЛОВЕК? Да тем, что если мы в первом равенстве уберём одно из слагаемых, или изменим его номинал, то измениться и D -- правая часть равенства. А в формуле Локка, если мы уберём одно из слагаемых, или хотя бы умалим его значение, то правая часть мигом обнулится, то есть человек как таковой исчезнет. Потому что без слагаемого СВОБОДА человек превращается в раба -- в биологическую машину, в рабочую скотину. Без слагаемого ЖИЗНЬ, понятно, что человека убили. А без слагаемого СОБСТВЕННОСТЬ это уже не человек, а такое нормальное животное класса млекопитающие. Здесь имеется ввиду не собственность из разряда физиологических потребностей (еда, самка, пещера, территория), а собственность, возникающая в процессе труда и используемая в операциях ОБМЕНА. Такие операции присущи только человеку (ещё Адам Смит заметил, что даже самые умные собаки не могут совершать операций обмена), и они с принудительной необходимостью вызывают к жизни первые моральные чувства -- честности, справедливости, совести. Умалять значения слагаемых формулы Локка тоже не получится, потому что как нельзя быть немножко беременной, так нельзя иметь немножко права собственности, немножко быть свободным, немножко живым. Итак, запоминаем: все слагаемые формулы Локка равновелики и императивны. Более того, Локк считал собственность категорией более важной, чем первые два слагаемых. Уже хотя бы потому, что жизнь и свобода для животного ценны не в меньшей степени, чем для человека. А вот собственность в человеческом смысле не запрограммирована врождёнными инстинктами животных. Вот что об этом говорится в блестящем эссе Э.Соловьёва "Феномен Локка":