Old Vig

А я тем временем подумаю над . "Братки" изгаляются ...ну-ну, потешитесь немного перед публичной поркой.

Но Вы же сами сетовали, что посты Old Vig-а слишком велики для форумного жанра. Если бы я ещё добавил происхождение лексемы "этический либерализм", да показал, кто и как пытается извратить это понятие, то Ваше неудовольствие от чтения объёмного текста наверняка погасило бы и без того слабую способность восприятия его смыслового содержания. Тут и так товарищи тормоз и Геофизик демонстрируют парад невежества, даром, что без портретов Маркса-Ленина в руках ... . Поэтому материал, угрожающий опрокинуть их ось мироздания буду давать дозировано, щадя их психику.

Уважаемый господин medd, Вы задали серьёзный вопрос, ответа на который домогался от меня Ваш бывший приятель (?) Андрей. Его жажда знаний была так велика, что он однажды сорвался на трагический вопль: Своим вопросом он как бы хотел сказать, что всё, о чём говорилось на данной ветке не имело отношения к либерализму и к его этической ёмкости. И не мог скрыть, что его выбивает с равновесия само сочетание этих двух понятий -- либерализм и этика, читай свод моральных правил. Ну что ж, наберитесь терпения выслушать мой ответ, а я постараюсь его дать в максимально лаконичной форме, какая возможна для ответов на подобного рода вопросы. Под этическим либерализмом понимается направление политико-философской мысли, берущее за основу примат триады естественных прав человека над всеми формальными и неформальными институтами общества. Пройдя через сито естественного отбора в ходе эволюции культуры, моральные практики сублимировались в императив абсолютной неприкосновенности трёх категорий: жизни, свободы и собственности человека. Эта святая троица стала системообразующим элементом всего морального универсума человечества. Формула этой троицы впервые была открыта в последней четверти 17-го века Джоном Локком на волне Новоевропейского времени с его религиозными войнами, раннебуржуазными революциями, глубокой секуляризацией общественного сознания и «нарождением и укреплением новой ценностно-нормативной системы … неотчуждаемых прав-свобод, от рождения дарованных каждому человеческому индивиду» ©. А вот к объяснению причин жизненной и исторической действенности формулы Локка наука подошла лишь во второй половине 20-го века после ВМВ. Понимание пришло когда параллельно исследованиям спонтанно самоорганизующихся систем (кибернетика, гомеостаз, синергетика и др.) появилась эволюционная этика – теория эволюции нравственных традиций Фридриха Хайека. Коротко поясню, что это такое. С возникновением в раннем неолите частной собственности эволюция культуры претерпевает столь мощный качественный скачок, что в современной науке утвердилось за ним название Неолитической революции. С этого времени биологический антропогенез, давно завершив своё дело кроманьонцами, передаёт эстафету судьбы вида homo sapiens филогенезу культуры. Это начало человеческой цивилизации. С этого момента начинается история как таковая. Под давлением эволюционного естественного отбора «микроэтика малых стад» ©, то есть, этические нормы первобытных собирателей и охотников, вытесняются новыми правилами морального поведения, чьи человеческие черты складываются уже под влиянием фактора частной собственности. Ранее неведомые первобытному дикарю чувства собственности и справедливости закрепляются в моральных навыках и обычаях, дающих их носителям преимущества в выживании и опережающем развитии перед группами, остающимися в плену общей собственности и коллективистской морали. Таким образом, частная собственность стала колыбелью человеческой морали. Или, по Хайеку – «ядром моральных норм любой развитой цивилизации». В этом и состоит суть этического либерализма: естественное право частной собственность даёт человеческому роду то качество, которое отличает человека от животного – мораль. Здесь необходимо добавить следующее: а) любая эволюция, биологическая или культурная, ценностно и этически нейтральна, потому что не знает понятий справедливо/несправедливо. Она неумолимо и бесстрастно выбраковывает те группы, племена, виды и индивиды, кто не сумел вписаться в эволюционную схему: изменчивость – приспособление – конкуренция; б) народы, в чьём сознании властвует коллективизм, не допускающий изменчивости в своих чувствах враждебности к институту частной собственности, и чья государственность строится на осквернении этого института, неизбежно попадают в жернова культурной эволюции; после чего оттуда вылетают отдельные куски того, что раньше было народом; Об истории происхождения термина «этический либерализм» я расскажу в следующий раз. А пока парочка нескромных вопросов: это Вас Андрей попросил спитати мене (укр.) об этическом либерализме ?; инициировал Вашу просьбу о возврате его на ФНЛ – тоже он?

Ну надо же лгать так пафосно, как это выходит у Геофизика! А пусть с того света душа keltishe нас рассудит. Пост #36 в «Иуда XXI …» (жирным курсивом выделено мною):

ИМХО - это всего лишь название ветки для "вечной" дискуссии трёх профессиональных спорщиков. Уважаемым Old Vig и Геофизику стало неконфортно без женской ласки, и они вовлекли в свой диалог Ирэн. Вопросы, обсуждаемые на этой ветке, разобраны "до последних мнговений" в Библии, но жизнь не останавливается, и высокий триумвират пытается написать новые главы. Поисковики подобного сочетания не дают. Ближе всего к этим вопросам стоит Юрий Афанасьев. В сегодняшней статье на Свободе http://www.svoboda.o...le/2346346.html (хотя ранее на ветке nonic уже писал) "Минус" поставил за пошлую профанацию происходящего на ветке, на форуме и, соответственно, в России.

Уважаемый Nikola, понимать, что такое Лимонов (Савенко) не надо – это все окончательно поняли уже после того, как сей подлец поддержал антисиротский закон «Димы Яковлева». Поддержка вторжения России в Украину лишь подтвердила его мерзость. Но зачем, из какой-такой злободневности потребовалось Кантору писать эссе о мерзавце «эдичке», что он хотел актуализировать, в каких целях? А вот в каких: а) отделить левую идею от её закономерных эволюционных продуктов – национал-большевика Савенко/Лимонова с путинским режимом; (но под напором действительности сам же проговаривается: «Лимонов персонаж знаменательный потому, что представляет не просто ситуативную провокацию, но мутацию левого движения в целом»). б) увести массовое сознание от того факта, что российскую агрессию в Украине поддержала большая часть коммунистических партий и движений Европы в альянсе с националистами фашистского толка типа Марин ле Пен; в) отмазать себя от недавней апологетики Путина в статье «Почему я не ношу ленточки. Ответ Дмитрию Быкову и всей оппозиции». Как заметил журналист Ильи Мильштейн (статья «Кантор и нравственные максимы» ) лейтмотивом того выступления М. Кантора было «Руки прочь от Путина!»; г) чтобы в очередной раз очернить либерализм и участников протестных акций 2011 – 2012 г. : Кто, если не подонок, может назвать борьбу украинского народа против агрессии путинской России борьбой «украинского олигарха ради прибылей с олигархом русским»? Для указанных целей такой объект, как Лимонов давал Кантору материал более чем удобный. Не могу без язвительной улыбки вспоминать Геофизика – поклонника и А. Пионтковского и М. Кантора, когда последний в качестве адвоката президента-вора Путина кидал камни в Пионтковского: Обращает на себя внимание, что, во-первых, Геофизик ни к селу ни к городу поместил этот материал на ветке о протестах дальнобоев. Во-вторых, процитировал самый лживый кусок Канторовой статьи, исходящий грязью на участников протестных шествий зимы 2011г. – весны 2012г. В понравившейся Вам статье Кантор пишет о родстве сталинизма-фашизма-крепостничества: «Фактически сталинизм – это инвариант фашизма, со специфически русской чертой, с традицией крепостного права». А теперь сравните с тем, что он писал шесть лет назад в статье «Проданное поколение», «Новая газета» №25/2009: Может быть за эти годы он поумнел, протрезвел, стал более вменяемым в историко-культурных вопросах? Наглядную картину состояния его мозгов даёт следующая фраза из этой статьи: Вот один из немногих комментариев, где автор сумел разглядеть пакостную сущность этого Кантора:

Товарищ Геофизик, привожу тот текст моего поста, на который Вы не соизволили ответить. Текст этот посвящён исключительно проблемам либерализма и его важнейшим постулатам о частной собственности и рыночной экономике. Повторяю свою просьбу: как согласовать мнение А. Пионтковского об отсутствии в России института частной собственности с Вашим мнением о наличии таковой в виде наворованного кремлёвскими насельниками. Заодно прошу указать, что в данном тексте Вы принимаете за "тявкание Old Vig-а на ненавидимого им публициста". (Статья «От паханата к республике»: http://www.prosto-ro...lished?idp=5884 ) (Статья "Блистательные" 09.03.2011) Поскольку Вы писали (#130 ): "Внимание Old Vig-а мне не чужое ...", то не могли бы Вы как-то согласовать своё мнение о существовании в России частных собственников типа Тимченко с мнением Пионтковского об отсутствии де факто самого этого института? Заранее благодарю.

На фоне протестной акции дальнобойщиков знакомые нам персонажи предстают в неожиданном и непривычном свете. Взял из фейсбука. post Андрея Пионтковского. Андрей Пионтковский: Еврейский фашист Носик бескомпромиссно высказался по поводу дальнобойщиков. http://echo.msk.ru/b...k/1671392-echo/

(1) Скорее всё наоборот. Не уважая никого невозможно научиться уважать кого-либо, в том числе и самого себя. Начинать с любви к себе вообще полное извращение. Ирэн: (2) А если люблю и ценю, но по-другому, чем самодеятельная проповедница? (3) а) Замечу кстати, что ни одну из фраз саратовского культуролога, включенных мною в предложенный уважаемым читателям пост-конспект, критикесса опровергнуть не взялась. б) А тезис " обесценивание жизни" она родила, видимо, от божественного зачатия, по собственной инициативе, потому что вроде бы никто тут не ратовал за это, а только констатировалось, что доминирование противоположной тенденции обесценивает традиционные ценности, унаследованные современной европейской культурой от прошлых веков. (4) Инициатива Ирэн имеет вполне прозрачные корни: без упомянутого доминирования никак не обосновать личностный, частный интерес стяжательства, являющийся краеугольным камнем всей пресловуто-либеральной концепции, содержание которой по существу исчерпывается безоговорочным утверждением "священного" права частной собственности над всеми землями и народами. (5) а) Кажется, всё крайне просто и понятно: уяснили высказанные с разных сторон позиции - и разошлись по своим конурам. б) Но сколько ж гонору при этом у владельцев единственно верной идеологии имени Локка-Хайека! Потому что они особые люди. Уж если ощущают что-нибудь, то "всей кожей". (6) Уж если воспринимают "других людей", то "ТОЛЬКО через призму самого себя"! Уж если видят "уникальность и необходимость других", то только потому что в них "сильна индивидуальность". ... (1) Уважаемый товарищ Геофизик, извините, но Вы в очередной раз ляпнули глупость. Вслед за ниспровержением Локка Вы взялись ниспровергать Христа. «Возлюби ближнего твоего, как самого себя» – это одна из двух главных заповедей христианства, выражающая его суть. Тем самым Господь постановляет мерой любви к ближнему считать любовь человека к самому себе. Ну и что здесь по времени первично, а что вторично? Как можно возлюбить ближнего и уважать его, не имея прежде всего любви и уважения к себе – Геофизик, включайте логику. А пуще логики – совесть и честность включайте. И не вздумайте ставить под сомнение этот завет из Евангелия. Он является первой производной от древнейшего нравственного принципа человечества, известного, как «Золотое правило»: «не делай другим того, чего не хочешь, чтобы причиняли тебе». Это правило содержалось не только в древнееврейской Торе, оно высказывалось древнегреческими и древневосточными мудрецами (Конфуций), оно стало ключевым во множестве народных притчей, пословиц, поговорок. Не получится у Вас любить, уважать, беречь ближнего, если Вы прежде всего себя не будете любить, уважать, беречь. Хотя, понимаю, как это трудно принять коллективисту, воспитанному на Маяковском; «Eдиницa! Кому она нужна? ! Голос единицы тоньше писка. … Единица -- вздор, единица -- ноль». (2) Вот и прекрасно. Вот и, следуя «Золотому правилу» морали, «по-другому» цените и любите чужую жизнь, не так, как Ирэн себя, а как Геофизик себя уважает и как он ценит свою жизнь. (3) а) А какой дурак или дура будет всерьёз рассматривать мысли «саратовского культуролога» о «ценности смерти, потерявшей всякое позитивное значение» в сегодняшней капиталистической Европе? Если такие «культурологи» преподают в Саратовском университете, то становится понятной антитурецкая истерия, выплеснувшаяся недавним ночным погромом комнат общежития, где живут жили турецкие студенты. б) Тезис о обесценивании жизни человека родился не у Ирэн – она только поименовала его – а у Вас, что следует непосредственно из нашего диалога: #206 в «А вот это уже серьёзно …» Абсолютно верно (наконец-то дошло до Вас!) Любое "положение" ложно ровно настолько, насколько оно не соответствует реальному "расположению" вещей материального мира (как и всегда справедливо в мире понятий, сколь бы они ни казались несовместимыми в нем с другими "положениями") А дальше Вы подтвердили этот тезис своею констацией фактов убийств при откровенном игнорировании того факта, что убийства табуированы всеми людскими и Божескими законами. Пост #212 в «А вот это уже серьёзно …» : Во как! Убийства признаю, потому что это факты, воровство тоже признаю, потому что факты нельзя отрицать. А запреты этих деяний -- это всего лишь идея, которую могу разделять, а могу и не разделять. Банда Цапка вырезала 12 человек, включая четырёх детей, – вот это реальный факт. А первое слагаемое в триаде Локка о святости и неприкосновенности жизни, противоречащее такого рода реальности и запрещающее её, как запрещает вся нормативная юридическая база цивилизованных стран, построенная на Локковой триаде – это для российского гражданина Геофизика и его «братка» товарища тормоза не факт, поскольку «оно не соответствует реальному "расположению" вещей материального мира». Следуя Вашей мысли, мы должны признать, что это положение триады Локка ложно – такова Ваша логика, товарищ Геофизик. Я бы её принял за случайно сорвавшуюся в полемическом запале глупость. Но ведь на такой же «логике» построены Ваши суждения о третьем слагаемом триады – собственности. Патриарх Московский и всея Руси Гундяй захапал кусок Черноморского побережья вопреки всем существующим Кодексам и Законам РФ – факт реальный дальше некуда. Реальный настолько, что эта патологическая реальность даёт Вам повод отвергать принцип святости и неприкосновенности частной собственности. Такие вот демагогические конвульсии социалистического ума, зажатого в тиски здравого смысла. (4) Тут, товарищ Геофизик, я не могу не прибегнуть к Вашей «фирменной» лексике: Вы бессовестно врёте относительно «краеугольного камня всей пресловуто-либеральной концепции». Краеугольным камнем либеральной концепции являются три естественных права человека – (жизнь + свобода + собственность). Покажите, где здесь говорится о стяжательстве? Вы давеча ссылались на Н. Бердяева и его работу «Философия неравенства». И что же пишет религиозный философ Бердяев о самом главном «камне» из всех «краеугольных камней» либерализма? «Письмо двенадцатое. О хозяйстве»: (5) а) Если бы мы были не юзерами ФНЛ, а членами «трынделки», в чьём круге интересов важное место занимает обсуждение женских поп, и куда меня бестактно, по-издевательски приглашал господин Лапчатый, то Вы были бы правы относительно желаемого Вами стиля общения на этом форуме: «уяснили высказанные с разных сторон позиции - и разошлись по своим конурам». Но мне думается, что я не заблудился, оказавшись волею случая именно на ФНЛ, чью публику волнуют проблемы, от которых в конуру не спрячешься. Ну, например, про «единственно верную идеологию». Так эту «единственную» волей-неволей придётся выбирать, хоть прячься в «конуру» фейсбучного чатинга, хоть в клетку для канареек, хоть в дачное растениеводство, хоть в лулзики-смехуёчки а-ля klemm. Потому что выбор предельно сужен: их всего две идеологии – либерализм или фашизм. Это понимает даже такой баламут, как Владимир Пастухов: И в этом выборе каждый, даже самый тупой пофигист окажется перед неумолимым 2-м Законом логики: «Два противоречащих суждения не могут одновременно быть истинными». Так что, товарищ Геофизик, Вам не удастся, обменявшись мнениями, спрятаться в конуру от выбора между Локком-Хайеком и Марксом- Зомбартом-Лениным. И уж Ваш выбор, как и выбор Вашего «братка», как и выбор любого постсоветикуса я непременно предам гласности – можете не сомневаться в этом. Закрыть мне рот можно только двумя способами: убить или выгнать с форума. б) Сколько ни силился, но так и не смог понять, о каком гоноре Вы говорите, адресуясь к тем, кто выбрал «Локка-Хайека» и не считает нужным молчать о своём выборе? Почему меня должен охватывать гонор, если я сообщаю на форуме социогуманитарные вещи такие же элементарные, как то, что Земля не плоская, а шарообразная? И разве можно назвать гонором, если Ирэн вопреки мнению Геофизика утверждает, что ни принцип неприкосновенности частной собственности, ни принцип неприкосновенности жизни не теряют своей императивности от того факта, что высшие чины государства рашистского воруют по-чёрному и посылают в Украину своих бандитов убивать людей? (6) А как же иначе воспринимать людей, события, явления, если не "ТОЛЬКО через призму самого себя" ? Через какую же ещё призму я должен воспринимать жизнь – через призму Пионтковского что ли? Спасибо, уже был у него и «воровской пароход», на котором отправят в Европу всю кремлёвскую кодлу, было и «Путин уйдёт в 2013 году». И было самое пикантное: «Прийти к власти, получив абсолютное большинство на свободных выборах, фашистам в России практически невозможно».

Несмотря на эти особенности речи, Вы достойны почёта с уважением: Андрей Илларионов Livejournal То, что простительно админу Лапчатому, с его тестовым вопросом "Чей Крым?" для желающих стать юзерами ФНЛ , то не простительно А.Илларионову, претендующему выглядеть глубоким, объективным политическим аналитиком. Подойдите с этим критерием к одному из организаторов фашистского движения в России Б Миронову, или к М. Кантору -- автору статьи "Почему я не ношу белой ленточки", с её лейтмотивом "Руки прочь от Путина!" и вы получите такую оппозиционность, что рядом с ними ваша моральное противостояние путинскому режиму будет выглядеть мелким хулиганством. По критерию Илларионова - Лапчатого надо и Андрея К ввести в ранг оппозиционеров, принять обратно на форум и дать возможность Геофизику облобызать этого блудного сына. А как же иначе, ведь пароль "Крым -- не наш!" по Илларионову "есть главный и очень простой тест на оппозиционность Кремлю". По этому же критерию "крымнашисту" Навальному, начавшему совместно с "Новой газетой" разоблачительную кампанию против рэкета семейки генпрокурора Ю. Чайки, отказать в звании оппозиционера. И, разумеется, на порог ФНЛ не пускать, буде у того возникнет такое желание. P.S. Да, и не забудьте, уважаемые софорумники, отдать Лапчатому дань уважения и почёта, как то следует из ремарки Геофизика -- ведь он предвосхитил "умный" тест самого Илларионова!

И вот всегда Геофизик вступит в какое-нибудь говно: то он в качестве аргументов предъявляет мнение бесогонов В.Дамье и А. Дугина, то пытается аудиторию увлечь статьями М.Кантора и некоего Баро Широ. Но на сей раз он законспектировал и предложил нашему вниманию материалы такой степени бредовости, что «творчество» вышеназванных мракобесов тускнеет рядом с ними. На сей раз Геофизика впечатлили идеи двух профессоров-шпенглеритов ( ненавистников Запада). (1) Понимаете ли, Ирэн, казалось бы, признание ценности жизни в качестве доминирующей общественной и культурной ценности является несомненным завоеванием человечества. Однако прежде всего оно актуализировало проблему обесценивания системы ценностей, унаследованной современной европейской культурой от эпохи Просвещения. <…> … признание жизни в качестве доминирующей ценности предполагает постепенный отказ от «всех духовных основ» европейского общества. Ценностью, потерявшей всякое позитивное значение, оказалась и смерть. (2) Патриотизм, доведенный до самоотречения, охотно меняющий жизнь на смерть за счастье родины, народа, за возвышенные идеи, выглядит теперь досадным анахронизмом и вызывает скорее удивление, нежели желание подражать. Смерть за родину вменяется в обязанность исключительно профессиональным военным и оплачивается исходя из условий контракта. (3) Не надо тратить время на Дугина. Почитайте лучше Кутырева: (из конспекта) (1) Товарищ Геофизик, Вы хоть отдаёте себе отчёт в том, что пишете? Как может ценность жизни человека с её принципом святости и неприкосновенности обесценивать систему ценностей европейской культуры, если сам этот принцип является центральным звеном всей ценностной системы европейской культуры? И чем ценность человеческой жизни в современной европейской культуре может противоречить традициям, унаследованным от эпохи Просвещения, подписавшей приговор теоцентризму рукой антропоцентризма: «man forever!» Традиции гуманизма проросли не из эпохи Просвещения, и не из предшествующей ей на два века раньше эпохи Гуманизма и Возрождения (Ренессанс). Гуманистические корни современного мира растут из очень древних времён, христианская заповедь «не убий» была лишь одной из первых письменных фиксаций этих корней. А как понимать такую фразу Вашего развратителя : «Ценностью, потерявшей всякое позитивное значение, оказалась и смерть» – куда клонит эта пахнущая фашизмом посткоммунистическая профессура? Что, у смерти было какое-то позитивное значение? А современный капиталистический Запад, стало быть, лишил смерть этого позитива? (2) Так это же один к одному мысли Вернера Зомбарта из его нашумевшей книги «Торгаши и герои» (1915г.). Теоретик фашистской идеологии, а в молодости авторитетнейший марксист, ставший основоположником нацизма, писал: «Есть жизнь более высокая, чем жизнь личности, и это жизнь нации и государства. А предназначение индивида – приносить себя в жертву этим высшим ценностям». Это в Вашем рабском коллективистском мире патриотизм определяется словами комсомольской песни Пахмутовой «Прежде думай о родине, а потом о себе…». А в мире свободных людей "патриотизм определяется мерой стыда, который человек испытывает за преступления, совершенные от имени его народа» (Адам Михник). Или хотя бы так, как у К. Н. Леонтьева, даром, что он был отъявленным реакционером : «Я желаю, чтобы отчизна моя достойна была моего уважения, …» (3) Тупая ложь нижегородского шпенглерита В.А. Кутырёва, питаемая ненавистью к либерализму, выглядит особенно пикантно на фоне тех высот милосердия, на которые взметнулось сегодняшнее европейское «общество потребления», принявшее у себя сотни тысяч беженцев из Ближневосточных стран.

Если грубые и протиффные факты противоречат стройной и красивой теории - к чёрту эти факты! И анафема тем, кто про них напоминает. Не Вы ли вчера приводили слова Кирхгофа: "Нет ничего практичней хорошей теории" ? Любая научная теория, независимо от её «стройности и красоты» получает право на жизнь, если она подтверждается на опыте (ни один эксперимент ее не опровергает). Такая теория никогда не будет противоречить фактам, как бы они ни были грубы. Более того – грубость фактов только подтверждает прочность теории. Именно таковыми являются две теории, из которых вытекает вся аксиоматика либерализма: 1) теория естественных прав (авторы Гуго Гроций, Томас Гоббс, Джон Локк, Дэвид Юм); 2) теория трудовой собственности (автор Джон Локк). Неумолимые исторические факты, подтверждающие справедливость этих теорий, я оставлю на десерт и «скормлю» их Геофизику. P.S. "Минус" поставил за соучастие в невежественных и аморальных пропагандистских акциях, проводимых товарищем Геофизиком, против естественных прав человека.

Что же это за тезис? Читаю у Вас: (1) Про что это? Про гуляние Ваших фантазий ? Тогда продолжайте гулять. Но ведь Вами постановлено, что не могут боры пицундской сосны быть частной собственностью, а могут быть только публичной. (2) Вот и пора оглянуться на действительное положение вещей, которое говорит о том, что тезис, выведенный из теории, ложен, ибо находится в прямом противоречии с "сущим". (1) Это вот про что: а) Вы упорно игнорируете проверенную историческими судьбами народов – лидеров социально-экономического развития научную теорию трудовой собственности Локка. Она гласит, что в частной собственности могут находиться только и только продукты труда рук и мозга человека. Всем, что создано Природой (или Богом) чада Божьи пользуются совместно. Все природные ресурсы, как хозяйственные (подземные кладовые), так и рекреационные принадлежат тому народу, на территории которого они находятся. Как только полезные ископаемые извлекаются из недр, они становятся частной собственностью тех, кто их добыл. И далее по цепочке всех технологических переделов и всех актов рыночного обмена эта собственность находит своего конечного потребителя-хозяина. Рекреационные природные ресурсы – солнце, моря, реки, озёра, леса, воздушный бассейн – не могут пускаться в хозяйственный оборот за исключением случаев экономической целесообразности (ГЭСы, ПЭСы и т.п.). А уж становиться частной собственностью они не могут ни при каких обстоятельствах. Присвоение их властвующими подонками есть грех неизмеримо более тяжкий, чем «классическое» воровство – хищение имущества одного частного лица другим частным лицом. б) Ваша развязная манера ведения спора – «Тогда продолжайте гулять» – говорит об отсутствии элементарного уважения к личности оппонента и соответствует содержательной стороне Ваших возражений. Я сказал, что тезис об отнесении той или иной собственности к частной или публичной выводится из научной теории, указал название этой теории. Вы же, сначала говоря о недопустимости получать "сущее" из теории, через одно сообщение после того, как я Вас поправил своим #184, берёте из моего поста конкретный пример, иллюстрирующий справедливость этой теории и объявляете «гулянием фантазий». (2) Вам пора критически оглянуться на катастрофическую потерю способности сохранять логические связки в своих дискуссионных выступлениях. И понять, что Ваша настойчивость в подаче патологических примеров воровства как «сущее», неизбежно ставит Вас в положение противника «должного». Российская агрессия в Украине, убийства людей, груз «200» – это всё «сущее» или нет? Если да, то, следуя Вашей «логике» мы должны признать, ложность положения о святости и неприкосновенности человеческой жизни. Скажите, законы РФ: ст. 6 Водного кодекса, ст. 11 Лесного кодекса, запрещающие захватывать морские, лесные ресурсы в частную собственность – это «сущее» или просто ничего не значащие бумажки? Подозреваю, что для Вас забор виллы Ткачёва с идущей поверху «спиралью Бруно» это вещь более «сущая», чем чувства ребят-экологов, ломавших этот воровской забор. Ещё бы, не более! На какие только извращения не пойдёт душа социалиста, лишь бы обосрать естественное право человека на частную собственность.

Третичные сосны под Геленджиком появились до человека. Так что не надо молоть то, что Вам выгодно. И, как сторонница культурных благ, не спрягайте глагол "писать" так же, как "слышать". Именно потому, что ленточные боры пицундской сосны в районе Геленджика появились до человека, значит, без его участия, они могут быть только собственностью публичной, но не частной. Этот тезис непосредственно выводится из теории трудовой собственности Джона Локка. Геофизик, возводя в ранг собственников воров, растоптавших все мирские и Божеские законы, Вы хоть понимаете, кем Вы выглядите? Позаботьтесь о собственной фотокарточке. Ничто сущее не "выводится" ни из какой теории. Хоть тресните! У него такое свойство - быть. Вот эти несчастные сосны и есть, захваченные за заборы завладевших правом частной собственности и, стало быть, переставшие находиться в собственности публичной. Здесь Вы совершили сразу три логические ошибки. 1. Я выводил тезис из теории, а Вы говорите о выведении мною "сущего" из теории. В данном случае Вы нарушили Закон тождества -- подменили посыл оппонента. 2.Научные теории как раз и помогают создавать новые сущности. Вот не было бы электромагнитной теории Максвелла плюс экспериментов Майкла Фарадея, то и не пользовались бы Вы сейчас такими сущими вещами, как электромоторы. Примеры ещё надо приводить? Теории это продукт просвещения ... "О, сколько нам открытий чудных, готовит просвещенья дух ...", а вместе с открытиями появляются новые, доселе не существовавшие в природе вещи. Здесь Вы нарушили 4-й закон логического мышления -- Закон достаточного основания. 3. Любым правом, в том числе правом собственности нельзя завладеть, потому что право это есть первая производная от моральных навыков, обычаев, нравственных традиций. Правила морального поведения не подчиняются законам, принимаемым властью, но законы сами "стараются" соответствовать им. Власть ниже права -- чтоб Вы знали. Право это как любовь, её нельзя присвоить силой --так понятно? То, что законы вместе с принимающей их властью должны танцевать под дудку права, об этом было известно европейским мыслителям ещё в 19-м веке: «Пытаться изменить взгляды законами – хуже, чем бесполезно. Эти попытки не только остаются без успеха, но вызывают реакцию, благодаря которой взгляды только усиливаются. Сначала нужно, чтобы изменились эти взгляды, тогда уже можно изменять законы» (Генри Бокль). А раньше того об этом говорила императрица Екатерина Великая: «Весьма худая та политика, которая переделывает то законами, что надлежит переменять обычаями». Здесь у Вас опять та же самая ошибка дедукции -- Ошибка в основании (Error fundamentalis). Er

Поклёп на либерализм и непонимание сути частной собственности. Это Ротенберги, Потанины и Тимченки - частные собственники? Забыл, кто из них широковещательно заявил, что по первому зову Партии и Правительства незамедлительно отдаст им всё. Смешно. Раз заявил, то конечно. А вот этот не заявлял: Википедия Тимченко, Геннадий Николаевич это: никакой не частный собственник, а просто … собачий Застенчивые либералы Альхен и Сашхен с ФНЛ-а не собираются признавать за Г.Н.Тимченко никакой собственности. Ведь не факты же, а учение Локка и еще этого, из Австрии, для либералов упрямая истина. Уважаемый товарищ Геофизик, насколько я могу судить, Ваше частое цитирование Пионтковского говорит о том, что мнение этого блестящего публициста для Вас ценно и авторитетно. Тогда как состыковать отнесение Вами Тимчеко, Ротенбергов, Дерипаски, Ковальчуков, etc, к категории частных собственников с вот этим мнением Андрея Андреевича (выделение жирным курсивом моё): (Статья «От паханата к республике»: http://www.prosto-ro...lished?idp=5884 ) (Статья "Блистательные" 09.03.2011) Поскольку Вы писали (#130 ): "Внимание Old Vig-а мне не чужое ...", то не могли бы Вы как-то согласовать своё мнение о существовании в России частных собственников типа Тимченко с мнением Пионтковского об отсутствии де факто самого этого института? Заранее благодарю.

Третичные сосны под Геленджиком появились до человека. Так что не надо молоть то, что Вам выгодно. И, как сторонница культурных благ, не спрягайте глагол "писать" так же, как "слышать". Именно потому, что ленточные боры пицундской сосны в районе Геленджика появились до человека, значит, без его участия, они могут быть только собственностью публичной, но не частной. Этот тезис непосредственно выводится из теории трудовой собственности Джона Локка. Геофизик, возводя в ранг собственников воров, растоптавших все мирские и Божеские законы, Вы хоть понимаете, кем Вы выглядите?

Тезис насчет иждивенцев очень понравился. По-моему, исключительно правильно замечено. Да что Вы говорите, да не может быть! Прямо-таки понравился тезис, ну надо же! Вот и klemm-у с Геофизиком он тоже понравился. А последнему, наверное, тезис понравился с особенной силой, потому что сей тезис автор статьи сопровождает другим тезисом, до печёнок любезным товарищу Геофизику: "Так уж сложилось, что людям нашим не очень близки идеалы свободы, демократии, ..." "Так уж сложилось ... ничего не поделаешь "география с историей подкачала --" это же лейтмотив Геофизиковых возражений против тождества "собственность / свобода". Видно, что жареный петух начинает клевать в одно место таких "пролетариев умственного труда", как автор понравившейся Вам статьи Антон Орех, если он пишет: "Плодить иждивенцев и искоренять собственников .... " и тут же вздыхает с обречённым видом: "Не сложилось..." Врут они -- орехи-геофизики, это у них в мозгах не сложилось понимать и доводить до общественного сознания, что "Человек без собственности -- есть раб".

Юрий Гагарин служил не в Килпъявре, а в Корзуново. Чтобы быть совсем точным: В Твери живет человек, который два года служил с Юрием Гагариным в одном полку: Иван Куприянович Чеботаев 33 года отдал авиации, летал на таких сверхзвуковых истребителях-перехватчиках, как МИГ-25. - Я служил в морской авиации и в конце пятидесятых находился на Севере, - вспоминает Чеботаев. - Мы жили в поселке Луостари, недалеко от Печенги Мурманской области. Сейчас этот поселок называется Корзуново. http://www.korzunovo...ry/Gagarin/text Информация о том, что Юрий Гагарин служил в Килпъявре появилась у меня следующим образом. Летом 1961 г. я дослуживал свой третий год срочной службы в Росляково (это между Мурманском и Североморском) в качестве прикомандированного к в/ч 10467. Это инженерная часть с центральным штабом в Ленинграде и своим заводом №122 там же. Её северное направление занималось монтажом оборудования на объектах ПВО и Северного флота. А "точки" были разбросаны от Мыса Желания на Новой Земле до Ловозера в центре Кольского п-ва. В Килпъявре мы "обвязывали" топливопроводом дизельную электростанцию для радиолокаторщиков. Не хватило двух баллонов кислорода, а объект был срочный и "летуны" дали нам вертолёт, чтобы побыстрее доставить. Но с условием, что грузить-выгружать они не будут. Так я с напарником оказался на каком-то аэродромчике. Там-то "сундуки" ( так в армии раньше называли сверхсрочников) рассказали, что у них в части служил Гагарин, причём, нелестно отозвались о его лётчиских качествах. Видимо, отсюда проистекает моя ошибка.

Так и пишите: "Админам предлагаю выкинуть Геофизика из юзеров форума". Зачем же беситься-то попусту? Вперёд, либералы! Геофизик, мне уже тревожно за Вас. Даже в таком мелком сообщении Вы ухитрились сделать на ровном месте логическую ошибку. Из моей фразы "хватит с нас Жириновского в Госдуме и Геофизика на форуме" никак не следует, что она содержит предложение выкинуть товарищей Жириновского и Геофизика из Госдумы и ФНЛ соответственно. Эта фраза обращена к г-ну klemm-у с просьбой не делать из себя клоуна, так как один у нас уже есть. Тот факт, что он занимался клоунадой, когда на моё развёрнутое, исчерпывающее пояснение о "... протесте против внесения изменений в правила в процессе игры" он ляпнул ту же кощунственную гадость какую я постоянно от Вас слышу в адрес апостолов либерализма, -- это факт вот он, лежит на поверхности: "А поконкретнее можно? Без всякого Хайека, на пальцах, такскать?" И это сказано было в ответ на мою цитату из Хайека: Вы могли бы заметить, что я спокойно реагирую, когда меня посылают куда подальше. Но когда я слышу кощунственные реплики в адрес величайших умов человечества, благодаря которым мы понимаем, почему гуманизм христианской цивилизации всегда спасал и будет спасать мир от рабства и нищеты, то этого я простить не могу.

Пост Геофизика #1815 В Вашем случае, как и в случае Кооператива Озеро, по видимому ровно ничего. Раз уж Вы исхитряетесь отождествлять собственность, право на нее и нарушающее это право ее кражу и не различаете свое и чужое. (1) Не уподобляйтесь хроническому лгуну O.V. ... (2) Собственность - это всего лишь тот вид отношений между субъектом и объектом, который определяется назначением местоимения "чей, чья, чьё" (1) Поскольку юзеры Геофизик и Old Vig упрекают друг друга во лжи, то почему бы нам не выяснить, кто же из них действительно лжёт? И, оставив в стороне эмоции, личные предпочтения и предвзятости, посмотреть предметно на их словеса. Поэтому приглашаю всех желающих поучаствовать в маленьком лингвистическом эксперименте – прошу сравнить три-четыре высказывания Old Vig-а с цитациями этих высказываний и их интерпретацией Геофизиком. Old Vig в #1809: «Вышеизложенное вовсе не означает, что я считаю господина Абзаца и товарища Геофизика законченными аморальными типами». Геофизик, цитируя в #1812 Old Vig-а: «Я считаю господина Абзаца и товарища Геофизика законченными аморальными типами». Old Vig в #1809: «Труд – это процесс соединения физических сил, разума и воли человека с природным ресурсом. Слияние жизненных сил индивида с природным материалом рождает феномен индивидуализированной (частной) собственности. Вот почему труд является субстанцией собственности». Интерпретация Геофизика в #1812: «Труд – это процесс соединения человека с ресурсом, в результате чего возникает заклёпка». Old Vig в #1809: «Уверенно дрейфует к берегам фашистского мировидения адепт морального релятивизма, форумно всеядный товарищ тормоз» Коммент Геофизика в #1816: « … приписывание мне юзером O.V. фашистских тенденций» Old Vig в #1809: «Миллиардные воровские общаки путинской мафии Геофизик кодифицирует как «частную собственность», стараясь такой кодификацией опровергнуть сам принцип святости и неприкосновенности этого естественного права человека». Интерпретация Геофизика в #1812: «Геофизик кодифицирует, стараясь опровергнуть сам принцип святости». После сравнения этих фрагментов не лишаю читателя возможности самому сделать вывод относительно интеллектуальной честности двух диспутантов. (2) Если бы я выражался языком Геофизика, то комментируя его дефиницию «собственности», должен бы вскричать: «Вы лжёте самым наглым образом». Но это было бы по существу не верно, так как оно предполагает, что лжец знает правильный ответ, но врёт специально из шкурных интересов. А здесь другой случай: когда лженаучной картине мира, укоренившейся в сознании человека, начинают противопоставлять жизненную фактуру, то у него сбоит логика, пропадают моральные ориентиры и способность адекватно воспринимать аргументацию оппонентов. Определять собственность, как отношения между субъектом (собственником) и материальными объектами его собственности – до этого даже марксисты не додумались. Напротив того, именно в марксизме отношения собственности рассматриваются прежде всего, как «производственные отношения», что означает отношения между людьми. Какие могут быть отношения у человека, собравшего смородину, малину, яблоки, груши, etc. на собственной даче, с этими плодами? Только чисто потребительские – съел и всё, кончились всякие отношения. Но если человек выносит их на рынок, то у него возникают отношения с другими людьми – с покупателями. Вот это и есть самый простой пример отношений собственности – отношений, возникающих между людьми в процессе обмена. Об этом 27-летний Маркс писал напару с Энгельсом в своей «Немецкой идеологии»: Основоположник трагически заблуждался в другом: даже если бы он никогда не продавал свой сюртук, последний всё равно оставался бы его частной собственностью – священной и неприкосновенной. И отношения собственности всё равно бы существовали между владельцем сюртука и окружающими его людьми. Но не между сюртуком и живым человеком по имени Карл. Потому что, когда он, захаживая с другом Энгельсом в народную пивную «Дом лебедя» в Брюсселе (в этом городе они написали «Немецкую идеологию») вешал сюртук на спинку стула, то окружающие прекрасно знали, что это его собственность. Равно, как и Карл знал, что на других стульях висят чьи-то чужие сюртуки. Это второй пример отношений собственности в их самом простейшем виде. Не могу без горечи видеть, что Геофизик настолько потерял контроль над дисциплиной своего мышления, что даже не замечает, как «плывёт» логика в его ключевой фразе: «Собственность - это всего лишь тот вид отношений между субъектом и объектом, который определяется назначением местоимения "чей, чья, чьё" …». Местоимения "чей, чья, чьё" употребляют в речи не объекты собственности, скажем такие, как сюртук, земля или пальто, а люди, задающие вопросы: «Чей сюртук?»; «Чья земля?»; «Чьё пальто?». Соответственно, собственность это не есть отношения «человек / вещь», но это есть отношения «человек / человек». Становление речи у наших первобытных предков и возникновение языка начиналось с образования его посессивных конструкций, то есть, с притяжательных местоимений «моё» «твоё». Вот почему «категория собственности – одна из первых категорий, в которых человек начал осмыслять мир» ©. Чтобы убедиться, что категория собственности на лестнице культурной эволюции много древнее категории свободы человека, достаточно внимательно отнестись к 10-й Моисеевой (она же христианская) заповеди: «Не возжелай селения ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни жены его, ни осла его…» Ну-у, тут Геофизик явно скромничает, опуская свои антилиберальные потенции ниже Андреевых. Да он трёх таких Андреев стОит в противодействии либеральной ортодоксии Old Vig-а. Я всякий бред слышал от советского биолога АК, но чтобы заявлять, что мерой собственности служит потребление наворованного добра – до этого даже брутальный матерщинник Андрей не доходил. Геофизик, видимо, думает, что этот бедолага, очумело мечущийся между социально-политическим проектированием, ущербностью своего гуманитарного развития, фашизоидностью своих антисемитских интенций и этической красотой либерализма, помешает Old Vig-овым проповедям больше, чем сам Геофизик. Наивная недооценка Геофизиком самого себя и своих возможностей реакционера неомарксистской масти. Поэтому призыв к админам позвать на помощь Андрея К для нейтрализации Old Vig-а очень похож на призыв вооружённого до зубов спецназовца дать ему в помощь гопника с гладкоствольным дробовиком.

Как только я получу от Вас ответ, как можно преподавать / учить / знать химию без Периодической системы элементов Менделеева, а биологическую эволюцию без работы Дарвина "Происхождение видов путём естественного отбора, ...", и как только получу от Вас объяснение почему подлодки погружаются и всплывают без закона Архимеда -- вот тогда Вы получите от меня ответ, почему нельзя менять "правила игры", установленные не человеческим разумом, но эволюцией культуры. И не надо строить из себя ковёрного -- хватит с нас Жириновского в Госдуме и Геофизика на форуме.

Пост #1812 Отправлено 23 Ноябрь 2015 - 19:45 Я у Вас украл 100 рублей, которые находились в Вашей собственной сумочке. По-моему, я нарушил Ваше право собственности (трудовой! честно Вами заработанной!) посредством воровства. И эту сотню рублей быстренько употребил на то, чтобы выпить пива. Всё, сотня больше физически не существует в наших взаимоотношениях. Но я ее употребил, чтобы доставить себе удовольствие, … <…> Не соизволите ли Вы осознать, что собственность является мерой не только труда, но и мерой потребления? #1815 Отправлено 23 Ноябрь 2015 - 21:09 Однажды Геофизик – казуист на ФН-эле Пивка употребить взалкал И чтоб наглядно показать на деле, Что собственности мера – это потребление Он стольник у Ирэн из сумочки украл Чтоб удовольствие иметь, а то и наслаждение. Сейчас же деньги возверни Ирине, Их, как и Крым вернуть придётся Украине Наплюй на лавры Маркса и Прудона И не канай за «красного» пропагандона. Когда пиявка или клещ внедряются в кожу человека, то он не чувствует боли – в их слюне содержатся обезболивающие вещества. И потому паразиты начинают спокойно питаться кровью своей жертвы. Когда вор-домушник или карманник тихонько прибирают чужую (частную) собственность, то их жертва какое-то время об этом не ведает. То же самое происходит с заворовавшейся кремлядью – она пускает в ход анестезию СМИ, чтобы одураченные массы принимали воровство государственного крупняка, как должное. Какую роль играют в этом положении подобные Геофизику социалисты, которым частная собственность стоит такой костью в горле, что они готовы уравнять её с воровской добычей – об этом предлагаю читателям подумать самостоятельно.

Передайте "немолодому наблюдателю мировой политической сцены" следующее. 1. В июле 1960 г. американский самолёт-разведчик был сбит над Баренцевом морем (70 миль севернее мыса Святой Нос) советским МиГ-19. Пилот -- капитан В. Поляков получил орден "Красной звезды". Военный аэродром полка истребителей находился в Килпъявре (30 км от Мурманска). Кстати, там же служил Юрий Гагарин до своего сокращения из ВВС. Из шести членов экипажа американского самолёта спаслись только двое. 2. Кризис правильно называется не кубинский, а Карибский.

(1) А можно химию понять без "всякого Менделеева, на пальцах, такскать"? А дарвинизм (теорию биологической эволюции) понять без "всякого Дарвина"? А можно ли понять, почему погружаются и всплывают современные атомные субмарины без древнегреческого Архимеда с его законом? (2) Никогда ! Как никогда не следует менять результаты расшифровки генома человека, как не следует менять периодическую систему элементов, как не следует менять Закон всемирного тяготения. Дополнять, уточнять, развивать -- пожалуйста, но при этом всегда подчиняться принципу, известному в точных науках, как принцип соответствия. (3) Совершенно правильно. Сама жизнь в процессе разобезъянивания неоантропа и превращения биологического вида homo sapiens в собственно человека уже выработала путём естественного отбора правила морального поведения, зашифрованные в трёх слагаемых генома культуры: (жизнь + свобода + собственность). Вторгаться в эти правила, пытаться их корректировать, значит повторить судьбу всех коллективистски устроенных обществ -- от древней Спарты до СССР. Значит, пренебречь историческим опытом Германии, потерпевшей поражение в двух мировых войнах.

А когда надо вносить изменения? Что, разве "игра" когда-нибудь останавливается?.. Уважаемый klemm, менять правила нельзя в процессе любой игры – спортивной, карточной, шахматной, микро и макроэкономической. Тем более их нельзя менять, когда речь идёт о правилах морального поведения, то есть, нравственных традициях, сформировавшихся в ходе становления человеческой цивилизации. Исторические события, приведённые Ирэн, как раз говорят о социальных взрывах протеста против тех форм правления и тех социально-экономических отношений, которые противоречили нравственным обычаям, сложившимся много раньше первых государств. Автор фразы, вызвавшей Ваше недоумение, коснулся, сам того не подозревая, частного случая общей формулы миропорядка, основанного на индивидуализме: «множество целей при неизменности абстрактных, независимых ни от кого правил». Противоположна ей формула коллективизма: «единая цель при множестве зависимых от власти, меняющихся правил». Если моё пояснение непонятно, то пусть Вам поможет Хайек: (Ф. Хайек, «Пагубная самонадеянность»).