Ирэн

Ну что меня смущает, так это риск что их там таки продадут. А так лишними не будут точно.

Бедный, бедный Песков. Как же у них бомбит, представляю. Придется организовывать российский аналог Нобелевки, дабы всяких Дугиных награждать. http://echo.msk.ru/n...36990-echo.html Почитала разные отзывы. Тема Пастернака смотрю ничуть не забыта. Народ продолжает бессовестно плагиатить старенькую газету "Правда" выражая всю бездну возмущения по поводу антисоветского творчества писательницы. http://vz.ru/columns/2015/10/8/771276.html

Лауреат Нобелевский премии по литературе Светлана Алексеевич: "Сталин мощным колпаком лег на наше сознание – и, как выясняется, этот колпак до сих пор прижимает и новые поколения, и властителей, и массовое сознание. Мы видим, что начинается новое возрождение Сталина. И конечно, наше представление о мире было сильно сужено, мир делился только на жертв и палачей, а мир на самом деле куда более сложен. Если посмотреть, что творится сегодня на Украине, откуда я недавно приехала, то там половина людей – заложники, которые оказались в ситуации оккупации. Я видела глаза беженцев, совершенно потерянные, мир для них пошатнулся. Целое поколение старых советских людей от инфарктов и инсультов сегодня умирает, их мир абсолютно рухнул. ... С начала перестройки этим людям (россиянам - В.Д.) была предоставлена вся информация. И уверяю вас, они не "поднимались", а просто молчали. Их эта правда не устраивала. На помощь пришел Путин. И, началось! Может быть сегодня я подхожу к самому главному открытию своей жизни - открытию, что подлецом может быть не отдельный человек, а целый народ..." Жесткие слова. Но, боюсь, справедливые.

С начала войны на Ю/В Украины данный вопрос активно обсуждается в США. Миротворец Обама, каждый раз, на просьбы об оружии отвечает отказом, пытаясь противостоять растущему давлению уже со всех сторону. Там консенсус сложился скорее по поводу активизации помощи в данном ключе. Ну это всего лишь еще одна ступенька к положительному решению по поставкам оружия, одна из последних. Обама может заблокировать решение опять насколько я понимаю и за это огрести, а может согласиться. Интересно, причина в отсутствии веры в перенос конфликта в Сирию, поскольку рядом новости об усилении НАТО в Прибалтике. Или просто речь об естественном продолжении запущенного Владимиром Владимировичем процесса. В его инерции. Запад запрягает в реальности куда медленнее нас. Пока до всех звеньев демократической горизонтали дойдет и возникнет согласие. Факт что Обама это голубь мира и кот Леопольд в окружении ястребов. А ему недолго осталось. Хуже того, вся оппозиция как раз и будет пинать и гиперболизировать тему его бесхребетности. Очень уж благодарная. Так что чего чего, а вот потепления и понимания России ждать не приходится.

Какое кому дело до чужих отношений интересно? Своих нет, так хоть сериал посмотреть? Давайте еще тут кельтхоз замутим, обсудим кто с кем спит и удачно ли. Андрея К тока надо позвать для колориту. Я ушла с открыто в свое время потому, что часть политически значимых тем оказалось под запретом для обсуждения. А логика модератора который махал банхаммером направо и налево без разбора была за гранью понимания. И это не устраивало прежде всего меня.

klemm А что с ними делать? В макулатуру сдавать и там с ними поступят более гуманным способом? А если печку нечем топить? Вон меня знакомая благодарит уже который раз за то что я в макулатуру не понесла, а пожертвовала ей на растопку, теперь не мерзнет и не ломает голову где бумаги взять. В чем варварство если они никому не нужны? Один раз купила фантастику нашего автора, прочитала пару страниц в метро про то как наши доблестные десантники проводят спец операцию против злобных жидомассонов засевших в Омерике. Вышла и сунула в урну. Пришлось некий барьер преодолеть все же. Но в целом получила удовлетворение, жаль было потраченных зря денег. На сиденье оставлять не стала, я не хочу быть виновной в поражении чьего либо мозга. Надо было сдать в макулатуру так то, все же дерево ценный ресурс, но слишком сложно и тащить это домой чет не хотелось

При всей справедливости замечания, есть множество случаев когда дифференциация бывает исключительно важна. И необходимость в том, что отделить правду от лжи или хорошего врача от очень плохого бывает очень актуальной. Да и просто она важна ,не обязательно для далекоидущих выводов, но это необходимое условие осознания. Переформулирую, чем больше нюансов ситуации вы различаете, тем больше шансов принять оптимальное решение. И в этом смысле различение оттенков очень важно, черно белое мышление да, напротив вредно. Здесь же, как мне видится, существует много возмущения по поводу происхождения собственности в нашей стране. И этот вопрос требует решения, не только потому что возмущение обосновано, но и в целях изменения воспроизводящейся системы, чтобы подобное сегодняшнему положение дел не повторялось. Я не знаю нужны ли тут люстрации, экспроприации и чет подобное. Но точно знаю что нужны суды. Можно вести речь о частичной амнистии, но в случае если собственность была получена в результате преступления или связана с другими преступлениями. И там столько статей ук нарушено, что никакие люстрации не нужны будут. Суда более чем достаточно. И он должен быть. Если мы хотим жить нормально. Но эти ребята понимают это куда лучше меня ,что их ждет в случае возникновения независимого суда и рассмотрения их деятельности. Потому сделают все чтобы такой возможности не возникло даже в проекте.

Абзац ИМХО это камень преткновения. Но я не вижу тут проблемы. Нужно правовое государство, в котором происхождение собственности определяется судом. И существует право разбирающее эти вопросы. Но наследование нельзя ограничить, свою собственность я имею право дарить, продавать и делать с ней вовсе что угодно. Иначе она не моя, если я ее даже детям не могу оставить. Или передать в благотворительный фонд. Ну сдерите с нее налоги в конце концов при наследовании. Хотя это не вполне честно. Рынку пофик собсно, множество случаев когда дети оказываются неэффективными собственниками и собственность переходит в другие руки. Наши проблемы связаны с тем, что у нас право отсутствует как понятие. Потому прочитав обсуждение Конституции, я фыркнула и вышла. Уже лет десять назад ее изображали в виде туалетной бумаги. Какой смысл обсуждать туалетную бумагу?

Абзац Да. Куда более точное описание власти по мне. Неа. Обычно в человеческом социуме ресурсов для поддержания жизни и минимального удовлетворения потребностей более чем достаточно. И часто простой способ их получить, это находиться в детской, подчиненной позиции как раз. Вожак обеспечит пропитание. И поскольку управление всегда несет риски, очень многие пытаются отказаться от этой опции хотя бы иллюзорно. Уж тем более когда речь идет о менее насущных потребностях и высоких рисках. Откуда бы взялось столь высокое число социальных иждивенцев иначе? А непрерывный страх и стресс присутствует в любой позиции иерархической модели. У вожака его как ни больше. Кстати, наше общество 1) характеризуется минимизацией потребностей и толерантно к этому (терпеливо) 2) постоянно фрустрировано неудовлетворенностью даже базовых. Это отмечается во всех источниках совершенно как отличительная черта.

Далее. Раз уж пошла такая пьянка и видно что присутствующим мой первый пост нифига не понятен, остановлюсь чуть подробнее. Кинула отрывок про власть знакомому. Реакция: Но человек просто знаком с идеологией и природой фашизма, отсюда узнавание. Пост действительно довольно точно описывает модель российской власти и по мне, хотя я в эту сторону как раз не думала. Но. Откуда взялось допущение что это естественное природное состояние человеческого общества и почему данное допущение выдается за факт? Если даже в качестве гипотезы не приведены сколь нибудь веские для нее основания? Далее. Повторюсь, в идеологии фашизма иерархия так же занимает ключевое место. Вождь - массы. Вожак - стадо. Потому общество и вертикально и авторитарно. Но это не просто иерархия, свойственная любому человеческому обществу и являющаяся одним из признаков необходимых но далеко не достаточных. Это иерархия определенного типа, очень жесткая, строго вертикальная и являющаяся основным признаком данного общества. Это не механизм, а ценность. САМОценность. Такой социум действительно похож на стадо. По причине отсутствия горизонтальных связей, запрете на самоорганизацию и замыкании всей системы на Вожде. Отсюда и не народ, а население. Атомизация при внешней сплоченности вокруг Вождя. Мобилизационная, критическая ситуация перешедшая в хроническую форму. Такая форма объявляется природной и естественной, а также оптимальной для построения эффективного государства. Было бы полезнее найти какие то источники именно с образцами пропаганды фашизма и тогда яснее было бы в чем узнаваемость. В свое время я этим всерьез увлекалась и почитывала классиков жанра. Однако быстро найти их на данный момент оказалось не столь просто, по неясным причинам, кстати. Но иерархичность указана в любом источнике по фашизму. Да и кажется лежит на поверхности. Я не утверждаю причем что речь идет прям о пропаганде фашизма, совершенно нет. Четко выстроенной по законам жанра системы не наблюдается пока. Но это элемент именно этого дискурса. Автор, тем более, говорит о том, что далее общество модернизируется. Но при этом настаивает же на сохранении сути. Утверждает что сегодняшнее общество не оптимально, но при условии сохранения основных положений и утверждений что человек не может жить вопреки своей природе, а природа именно такова как описана выше, то как будет выглядеть оптимальное? Боюсь что речь пойдет о повышении качества власти при сохранении данной системы. То есть те же яйца - вид сбоку. Добавить специфическое отношение автора к культуре, акцент на животной сущности человека, на чем основан спор автора с Олд Вигом и получается вполне себе комплект. Я таки в этом споре между ними говорю совершенно об ином. Да, у человека есть пищевая потребность и она должна быть удовлетворена, но биологии совершенно пофик каким образом это будет сделано. Всем лицом из миски с пола или же с ложкой и столом. Ложка и стол ну никак не противоречат животной сучности, зато очень нужны социальной. Но важно чтобы сама потребность не блокировалась. Широкая норма реакции даже у высших животных уже присутствует в полный рост. А уж человеку совсем не обязательно бегать на четвереньках и лаять чтобы оставаться в рамках своей природы. Иерархии это все тоже вполне касается, не говоря о том, что ее "природное описание" как то мало напоминает реальное.

Абзац высказал, на мой взгляд, совершенно справедливые и важные и, главное, точные замечания. Во-первых, слишком узкое понимание власти. Во-вторых, совершенно не верное понимание иерархии. Упрощение здесь настолько велико, что скорее отдаляет от понимания чем приближает к нему. Начнем с того, что отсутствует само указание на функцию иерархии в группе, как и функцию власти. Выходит власть ради власти, или же, что точнее ради присвоения ресурсов лидером добытых совместно или же другими членами сообщества. Но, простите, а остальным членам сообщества выгода в чем? В чем функция вожака? Допустим это не указано автором ради краткости, хотя странно, поскольку функция элемента это важнейшая составляющая модели. Почему вообще описание сложной системы производится сугубо через иерархию это что ее единственный и основной признак? Почему подавление как основной признак власти? Абзац прав, иерархия это просто одно из неотъемлемых свойств ЛЮБОЙ сложной системы. Далеко не единственное и явно не основное. Далее, у меня много вопросов и по фактуре. Я, конечно, не биолог, хотя зоопсихологию, ВНД и проч. изучала в свое время. Но чет при этом я не помню, чтобы какие либо причем куда более сложные построения Игоря, человека действительно занимающегося наукой, противоречили моей системе знаний. Расширяли и углубляли? Да. Но не входили в противоречие. Плюс если я неоднократно замечаю что человек мягко скажем неаккуратен в суждениях касающихся областей знаний с которыми я знакома, у меня есть основания подозревать что дело обстоит ровно так же и в тех областях, с которыми я не знакома или знакома хуже. Попытки экстраполяции знаний из биологии на более сложные системы более чем смелы, хотя они в принципе редко бывают удачными и этот подход перенос закономерностей свойственный простым систем на более сложные был признан непригодным в начале прошлого века еще. В той же критике бихевиоризма справедливо высмеивали Скиннера за то что он отождествляет голубя и человека. Но господь с ним, даже пытаясь удержаться в рамках этой, далеко не ньютоновской даже парадигмы. Все равно остается масса вопросов и противоречий 1. Не понятно, почему роль вожака сводится к присвоению ресурсов. 2. Не понятно описание иерархии именно через подавление. Хотя это следствие ошибки в п. 1, но в реальности наблюдения за группами животных даже не соответствуют данному описанию. Да и сообщества устроены очень по разному. 3. Не понятно почему человеческое сообщество называется стадом. Все же люди живут большими или малыми, но семьями. Более того, доказано, что группа больше чем 15 человек становится неустойчивой и склонна распадаться. Отношения между людьми куда больше сходны с отношениями в стае. И как стадо толпа незнакомых как правило людей ведет себя в исключительных ситуациях, таких как паника или другие ситуации крайнего возбуждения. Но и стайные животные , как мне кажется, могут вести себя как стадо в каких то экстремальных ситуациях, скажем при пожарах. 4. Все еще на планете существуют первобытные сообщества, они довольно структурированы, но совсем не похожи на предложенное нам описание. 5. Малые группы и детские группы (все же там фактор культуры еще не так высок) выстраиваются по другим совершенно принципам. И функция лидеров вовсе не безграничное присвоение ресурсов и структура чаще горизонтальна с многими межличностными связями, чаще не одним лидером и еще и с системой гибкого лидерства. Когда функцию лидера берет на себя то один, то другой член группы в зависимости от актуальной ситуации. 6. На что похоже, так на описание преступных сообществ. Однако утверждать что там нет культуры это серьезное ошибка. У них довольно развитая субкультура, то есть культура отличающаяся по ряду показателей от стандартной для данного общества, но она есть. И эти группы всегда маргинальны. 7. Иногда похожая система власти возникает в детских группах. Точнее деструктивные лидеры пытаются такую ситуацию воспроизвести. Но там всегда дети из неблагополучных семей, имеющие серьезные травмы, как правило жертвы насилия со стороны родителей. Им не ресурсы нужны, а самоутверждение в первую очередь и защита от невротической тревоги и страха. Они чувствуют себя уверенно в роли агрессора, потому что другой знакомый им вариант это роль жертвы. А другая парадигма им просто неизвестна. Ее нет в опыте. Это тоже серьезное упрощение конечно же, но вот уже остающееся в рамках модели все же. 8. Нет никакой потребности во власти среди ряда потребностей перечисленных в ВНД Это понятие совсем иного ряда и может вообще не иметь отношения к потребностям конкретной особи. В списке личностных черт есть такое понятие как доминантность, но во-первых, распределение соответствует кривой Гаусса. Во-вторых, она никогда не является определяющей, а лишь одной из многих составляющих определяющих в совокупности поведение личности. 9. Куда больше аналогий в рамках этой модели возникает не в рамках вожак - стадо. А скорее отец -ребенок. Тут Фрейд где то прав по мне. Тогда роль Вождя понятна, он подавляет негативную и опасную активность, но и направляет и опекает. Кормит в конце концов. Незрелое инфантильное существо не выживет без родителей. Отсюда и патернализм. Отец народов и Царь батюшка. А вовсе не вор в законе, у которого тоже впрочем, кстати, опекающая, судебная и воспитывающая роль. 10. Ребенок не существует вне семейной иерархии где роли расставлены биологически. Но уже для чуть подросшего существа роль иерархии снижается, просто потому что детеныш начинает много времени проводить самостоятельно. И большого числа видов его деятельности иерархия вообще никак не касается. Что тут говорить об огромном разнообразии хозяйственной деятельности взрослых людей. Да очень много вопросов по поводу данной "модели", это лишь маленькая часть из того что я перечислила. Возможно даже не самое важное. Все же это не моя сфера интересов чтобы более точно сформулировать суть проблем.

Сложно сказать. Мне так видится что фактов более чем достаточно в данном случае. Не, конечно, все они в итоге упираются в веру, чем и пользуются с успехом "объективисты". Вот, скажем, резолюции ООН, а вы уверены что ООН вообще существует? Вы там были или может быть наблюдали работу данной организации лично? Или можно сказать, что вы слушаете речи Путина и сопоставляете их со словами других участников ситуации, и обнаруживаете в словах российских высокопоставленных лиц многочисленные противоречия, но кто сказал что Путин существует? Все мы видели его только по телевизору, не так ли? Во всяком случае сколько раз я сталкивалась с подобной позицией, в данном случае она каждый раз оборачивалась абсурдом в то что считать фактами и что нет. Причем сами объективисты всегда во что то верят, даже если речь идет о том, что "оба хуже" или "все врут" это всегда плохо прикрытое крымнаш. Пусть даже скорее наш, чем не наш. Чаще же у них масса фактов подтверждающих то, что вна Украине правят бал фошысты и никаких о российском участии в этой войне. А вот это да, меня это тоже шокировало. Каким образом люди знакомые с советской истории и все время отвергавшие советскую идеологию и практику, относящиеся к ней враждебно, знающие отлично и даже помнящие о советской пропаганде внезапно отринув все свои прежние убеждения и весь прежний опыт как раз "уверовали". Но мне кажется тут рулит рессентимент с имперскими тараканами и конформизм. Во всех известных мне случаях эти люди заявляя о своей либеральности при этом ревниво реагировали на любые попытки Украины посмотреть в сторону Запада ,проявляли наклонности "старшего брата" и откровенно злорадствовали по поводу неудач Украины на пути европейской интеграции. Да и отношение к российской действительности каждый раз было половинчатым. Вроде бы Путин и плох, но вроде и не так чтобы очень. А если присмотреться как следует то вроде даже и терпим. Чего не скажешь об Америке и Обаме. То есть Крым просто высветил то, что вполне присутствовало и ранее, только стыдливо пряталось и оставалось как бы в тени. Мне кажется тут умом вообще все очень понятно. Но вот понять и принять это эмоционально, почувствовать, у меня все равно не получается. И все время возникает изумление: "Как такое возможно?" Видимо не хватает каких то элементов в личном опыте. Хотя, что более вероятно, если бы они были честны я бы их поняла. А разбираться в рационализациях и фантазиях нужных только для того чтобы спрятать истинную суть это всегда пустое. Тут и марсиане сгодятся для объяснения что ты ни в чем не виноват или для подтверждения того, что ты на самом деле крут, хотя окружающие и считают тебя неудачником. Все сталкивались наверняка с ситуациями когда мать нелепо и вопреки фактам, оправдывает своего ребенка. С женой выгораживающей мужа алкоголика или гуляющего направо и налево. С объяснениями нерадивого работника что он на деле ни в чем виноват и с множеством подобных ситуаций. В конце концов с рассказами о плохой свекрови или начальнике, хотя на деле совсем даже не очевидно что прав рассказчик. Проблема Рубенштейна и нас всех только в массовости и согласованности подобного явления. В этом действительно есть уникальность и то что все мы читали о подобном и даже понимаем где то как оно устроено никак нам не помогает.

Это да. Лгать самому себе и доверять одновременно не получается. Даже при идеальной работе защиты все равно смутное ощущение что что-то не так сохраняется. Но его тоже всегда можно себе объяснить или просто "не заметить".

Мда. pyotrу хватило таки полчаса. Хотелось надеяться что Олд Виг вообще ничего не поймет по причине занятости ирл, хотя это не реалистично. Но Вы, клемм успешно избавили нас от этой надежды. )

Угу. Остальных они презирают. А кого боятся тех ликвидируют или нагибают. Впрочем нужно быть почти святым человеком, чтобы сегодня априори уважать население. А они точно не святые.

млин, я не знаю. Может тоже про толерантность, а может нет. http://echo.msk.ru/b...r/1636230-echo/ Это уже не знаю который по счету пост подобного содержания. С содержанием поста не спорю. Но непременно нужно делиться критическими замечаниями в подобной ситуации? Кашин, да, заслужил многого в свой адрес и без этого письма. Юрьев как-то проехался на его счет вполне справедливо. Однако сейчас, человек сильно пострадал, едва выжил. Пострадал между прочим совсем не потому что пива попить вышел. Что-то, как верно отмечает Илларионов до него уже дошло, что-то, вероятно, не дойдет никогда. Но факт в том, что мало того что высокие преступники остаются безнаказанными нет надежды на справедливый суд, мало того что его жизнь продолжает оставаться под угрозой, так еще и те, кто должен был вроде его поддержать, подвергают обструкции. А потом мы удивляемся ,как выходит, что россиянин решившийся открыть рот на советскую власть остается с ней один на один при явном неравенстве сил. Да ,Илларионов прав. Но так ли важна эта правота сейчас? Неужели она важнее поддержки?

Присоединяюсь. Здоровья и долгих плодотворных лет жизни.

Надеюсь он и не Гитлер. Бодливой корове бог рогов не дал. Что не значит возможности вздохнуть с облегчением все же.

Ну, Мюнхенский сговор тоже все помнят. Потому ИМХО вы оба правы. Тут две стороны медали просто. Агрессия России и режим тут, а также большой риск распада это и европейская проблема тоже. Как и беженцы из Сирии, хотя Сирия много дальше вроде и поменьше и без АЭС на каждом углу. Но Ваша позиция pyotr особенно в такой форме выраженная, очень близка и понятна. Хотя сама могу занять разную здесь.

Тем не менее метафора с беременностью очень просится. С какой то исключительно дурной, которая все тянется, развивается и никак не закончится, но уже вполне ясно что роды не предвещают ничего хорошего. Отсюда амбивалентность: с одной стороны желание поскорее закончить с этим дурдомом, с другой понимание что начало другого может быть много хуже, хотя кажется дальше уже и некуда.

Ну, БАБ может и скверный человек был, но не дурак это точно. http://echo.msk.ru/blog/a_goldfarb/1635156-echo/

Это уже боюсь не фейк. http://echo.msk.ru/news/1635002-echo.html

Странно. Потому что я к примеру всегда довольно критично относилась к людям склонным видеть либерализм сугубо в экономике. Еще в девяностые вокруг этой темы много копий ломалось. Бытовало и отстаивалось представление, что главное это собственность, остальное возникнет автоматически и еще тогда спорила до посинения с тем же Римским пытаясь объяснить что так НЕ будет. В итоге не будет ни собственности, ни жизни, ни свободы, если забить на остальные права. И оказалась, увы, права. И на данном форуме легко заметить, как мне кажется, что собственность возникает в моих постах в последнюю очередь и не только потому, что меня мало интересует экономика, но и потому, что иерархия триады у меня расставляется ровно так, как она и формулируется. При этом все составляющие взаимосвязаны и одно невозможно без другого, я понимаю это, однако все равно расстановка приоритетов в моем восприятии присутствует. И если тема крутится вокруг собственности, то только потому, что именно данный пункт все время оспаривается. По остальным вроде есть согласие или же кажется что есть. Может у Олд Вига иначе, не могу судить.

Фишка в том, что население временной оккупированной территории может и терпит, но не поддерживает и не одобряет оккупантов. И не покупает футболки с их изображением и не рассказывает соседям какие же они классные ребята посланные Богом. Как минимум Фюрер. Потому после освобождения территории жизнь, после восстановления инфраструктуры и разрушенного, довольно быстро входит в нормальную колею. У нас все много сложнее. И хуже. Шварц давно понял и предупредил - это самовоспроизводящаяся система.

Совершенно точно грязный бензин, низкое качество двигателей и пробки на дорогах. Лень искать фактуру, но ее довольно много. Только бороться с этим, реальной проблемой, и дорого и в лом и нафик надо. Насчет пассивного курения чет не уверена что опасность так уж преувеличена, плюс это просто неприятно. Но если человек курит на улице в метре от других прохожих, то тут же обсуждать вред по моему уже смешно, разве что неэстетичность вида ранит. Особенно на фоне включенных двигателей рядом.