Ирэн

Ну да. Все есть Брахма в пределе. Я понимаю о чем говорил Игорь, как и подозреваю большинство присутствующих на ветке. Однако есть ли шанс вернуться к различиям? Учитывая что сходства мы уже обсудили и даже достигли определенного согласия по этому поводу? Ведь очевидно что эти различия есть и они принципиальны. Это ведь интуитивно понятно большинству и настойчивое провозглашение тождества как то удивляет. Сорри за грубость, но я самоуверенно полагаю что тут нет идиотов и вполне понятно о чем идет речь. Хотя подозрения в мой адрес становятся немного понятнее.

Отформатировать просится слово. Только не несколько обществ, а совершенно все, но зато под РАЗНЫЕ тексты. И даже атеистический СССР был довольно эффективно отформатирован под марксизм-ленинизм. Который обладает частью признаков религии.

Опошлю. По причине того что я не могу контролировать ситуацию полностью и очень беспокоюсь по этому поводу. Я встаю в детскую позицию и начинаю упрашивать что-то более могущественное чем я оказать мне помощь. Папочка, ну пожалуйста, пожалуйста, купи мне щеночка , умоляю, я хорошо себя веду. Тем снижаю тревогу и, психологически, возвращаю ощущение контроля. (я не могу, но ОН, добрый ко мне, может помочь) Что не так? Все это близко и понятно. Но какое отношение это имеет к науке?

Могу о себе. Как я вот себе ситуацию представляю. Да, гипотеза о наличии Бога исключительно удобна. Вера в Бога дает огромное количество плюшек и бонусов. Можно их перечислить (вряд ли полно), но думаю в этом нет нужды. Мало того она еще и весьма красива, во всяком случае в рамках существующих представлений каждый может найти для себя наиболее эстетичный вариант. Пространства для этого достаточно (вера - религиозность и т.д.) Однако чтобы воспользоваться плюшками недостаточно принимать данную идею как гипотезу. Требуется ее восприятие именно как Истины. И вот тут и возникает затык, мне правда сложно представить как гипотеза становится именно верой. Требуется отказ от критического мышления как минимум.

Геофизик Ога. Данная гипотеза представляется и мне весьма убедительной. С одним уточнением. Опоры на себя недостаточно скорее всего и другим. Опоры, как и счастья, в принципе не бывает много. Но они, возможно, задают себе вопрос. А как можно опираться на еще более шаткие основания?

Цель науки это получение достоверного (по возможности) знания об устройстве окружающей реальности и извлечение из этого прямой и непосредственной практической пользы. Человек получает возможность менять окружающую среду. Собственно это пересекается с функциями мышления в целом. Не веры, именно мышления. Цель религии?

Это неверно. Всё с точностью до наоборот -- не религии создавали человеческие группы, а их самих создавали люди, как институты сохранения моральных традиций, накопленных в ходе вне-рационального, то есть, естественного отбора этических навыков, правил поведения, обычаев. Не вижу противоречия .Группа создаёт религию - навязывает максимуму людей - люди переформатируют общество в сторону (принятых) предписаний религии . Хуже того. В рамках религии существует множество взаимоисключающих теорий. Начиная от мифов народов мира и заканчивая философией даже не Христианства пожалуй, а лучше индуизма, поскольку философские школы существующие в его рамках отвечают хотя бы отчасти требованиям философии. Но последователей это совершенно не смущает, опять же, они считают свою теорию единственно верной и воспринимают ее как Истину даже не пытаясь совместить с другим религиозным "знанием" проверить или опровергнуть. Мало того, они строят на этом шатком вполне основании всю свою жизнь, исходя из ДОПУЩЕНИЯ (другого тут быть не может в принципе), что их теория верна. Что естественно, они же не считают это допущением, они считают это фактом, что и вызывает вопросы. А чем, собсно, Христианство отличается от представлений об Олимпе населенном множеством богов? Большей степенью абстрагирования разве что.

Абзац По данному вопросу уже достигнуто согласие. Да, конечно же, знание безгранично, есть много друг Горацио такого .... Да, Вселенная принципиально непознаваема, да многое на что мы привыкли опираться находится таки в области допущений или не проверено лично нами. Но я сформулировала вроде вопрос. Во-первых, нельзя ли сосредоточиться на различиях, честно говоря меня в таких дискуссиях часто удивляет отказ именно искать их. А они явно есть. Во-вторых, одно из них я сформулировала и оно достаточно внятное для понимания мне каж. В случае науки речь идет о гипотезах которые могут быть приняты (при наличии жестких доказательств) или отвергнуты. Цель узнать а как дело обстоит на самом деле, с учетом ограниченности человеческих возможностей. Это по умолчанию присутствует в фоне честного ученого всегда. Я знаю что ничего не знаю © В случае религии очевидная гипотеза (не обладающая к тому же достаточной достоверностью) выдается за факт, Истину. В которую требуется именно верить. Не принимать как потенциальную возможность, допущение, не проверять, а именно верить. То есть совокупность неких закономерностей которым так или иначе следует устройство Вселенной наделяется некими антропоморфными чертами и называются Богом? А для чего? Не, я правда не понимаю как это. И, опять же, для чего. И, особенно, как это можно сделать эмпирически.

Нашла Пескову задали вопрос о том, кто финансирует операцию РФ в Сирии, и он по привычке ответил, что это Навка.(С)

Зависть? Я на больняке. Имею право оторваться малость и поболтать. Но у меня посуда не мыта, если Вас это утешит.

Абзац А я в данном случае не вижу особой разницы. То есть она, безусловно, есть, однако в рассматриваемом аспекте не важна. Еще раз, я НЕ верю в теорию Большого Взрыва. Я рассматриваю ее как более менее достоверную гипотезу от которой с легкостью откажусь при появлении более убедительной. Гипотеза о существовании Бога (если не углубляться в критерии Поппера) обладает для меня ровно таким же свойством. За исключением того, что еще менее убедительна. Но я НЕ верующий человек. И все таки это пусть не сформулированное внятно, но важное различие. То что предметы сброшенные с высоты падают и скорость падения зависит от их массы я не раз убеждалась на практике. Мне не нужна тут вера. А вот как люди убеждаются в существовании Бога, как они о нем узнают? Только со слов других людей. Других вариантов нет. А как они узнали что эта гипотеза истина? А тут ведь речь не о гипотезе совсем, а о стойком ценном и защищаемом убеждении. В идеале глубоком. Говорили. И много говорили. И в научных темах тоже. Но речь шла о поиске сходства. А давайте поищем различия таки? Мне кажется для этого созрела некая актуальность.

Это круче. http://echo.msk.ru/blog/k_borovoi/1640862-echo/ Интересно это только у меня ощущение погружения в какой то сюрр?

Да он всегда такой. В меру туповат и весьма эмоционален. Фишка не в этом. Тоже самое озвучивают и остальные его единомышленники, просто в более литературном виде. Не столь откровенно быть может, но наружу эта песТня и рвется. Во всяком случае я постоянно сталкиваюсь именно с этим. Зависть и жажда самоутверждения любой ценой прикрытая более менее разнообразными фиговыми листочками. И ... Фсе. Вся идеология и Великая Цель. Вся суть русского мира. Чисто из истории про маленького Вовочку. - А мне на Новый год Дед Мороз подарил машинку ) - А мне мишку! - А мне новый велосипед! - А я... А мне.... А я... А я вам всем сейчас п....ы дам!!!!!

Чо там было? Российских войск там нет? http://www.svoboda.org/content/article/27306050.html Продолжение банкета. http://echo.msk.ru/news/1640896-echo.html Какие то они уже уныло однообразные. Вместе со своими подданными.

Я вообще не понимаю с кем и во что они играют. Кремлевские. Советская политика все же отличалась какой то рациональностью, здесь, ощущение полной иррациональности уже.

Да в том и дело, что парень честно вываливает все те мотивы которые сегодня движут "Русским миром" не пытаясь их как то отретрофлексировать или скрыть. То ли мозгов не хватает сообразить как это выглядит со стороны и придать хотя бы вид приличия, то ли искренне считает что все такие же как он. Включая Омерику. Возможно и то и другое. Но по мне он отличается от всех остальных разве что степенью интеллектуализации своих порывов. Вернее ее полным отсутствием. Зато мы видим то что там есть, практически в чистом виде. Подростковые комплексы и крайний инфантилизм, в сочетанием с отсутствием норм.

По моему это прекрасный текст. Реальные мотивы и движущие силы уже даже не скрываются. http://echo.msk.ru/blog/amountain/1640490-echo/

Не хочется никого задеть не дай Бог, но и вежливой быть тоже не хочется. Я вовсе не понимаю как устроены люди верящие в Бога и не понимаю чем они принципиально отличаются от людей верящих в НЛО. И через инструментальность и также мотивацию знания мне различие вполне понятно. Научное знание ориентировано на реальность и его цели ясны. Понятны способы которыми оно достигается. Нельзя строго сказать что там присутствует элемент веры даже. Допустим некий человек излагает мне Теорию Большого Взрыва. Я его всегда могу спросить: "Как ты об этом узнал" и если он понимает о чем говорит, то сможет предоставить ход своих рассуждений и те факты которые эту теорию подтверждают. Все это проверяемо и доступно каждому. Верить в нее вовсе не требуется. Можешь опровергнуть или предложить что-то более надежное - пожалуйста. И в любом случае теория воспринимается как нечто более или менее достоверное, достаточно адекватно или не слишком адекватно описывающее реальность. Но не более того. Значимость подобной теории обычно сравнительно низка. Бывает и высокая значимость, ну допустим мне нужно срочно найти средство от рака, ну тогда тем более я буду сто раз проверять каждый шаг и стремиться к тому чтобы точность и надежность знания была как можно более высока. В жизни ровно так же. Я не проверяю не значимую информацию, но заинтересована в том, чтобы убедиться в надежности значимой. О вере вопрос не стоит. Если я не проверила, вероятно мне пофик. Это вопрос выживания и адаптации по большому счету. С Верой все обстоит противоположным образом. На вопрос "откуда ты это узнал" ответа не будет. Точнее это всегда рассказали другие люди, которые не проверяли и не могли проверить эту информацию сами. То есть знание добыто не с помощью мыслительного процесса и не с помощью эксперимента, а принято на веру от других людей. В мистический опыт я тоже не могу углубляться, поскольку работала на отделении шизофрении, а также знаю что-то про различные состояния психики. Таким образом объяснение что все дело в Высшем меня вряд ли удовлетворят. Далее, вопрос цели. Понятно для чего мне знать закон тяготения, да и без этого закона полезно представлять, что происходит с предметами сброшенными с большой высоты. Для чего человеку Вера? Для спасения? Но откуда знание что человек бессмертен? А может фишка в том, что просто очень хочется в это верить и только? При этом данное знание чрезвычайно важно, и вроде тут бы как раз должна возникнуть необходимость его как следует проверить как было бы в случае научного подхода. Но ничего подобного, надежность обеспечивается как раз запретом на критику, а не наоборот. А учитывая что я вижу очень много выгод в вере в Бога. Не практических ,а психологических.... Словом для меня это очень похоже на интроект. Информацию принятую на веру от взрослых или авторитетов без критики. Только в отличие от многих других интроектов (ток опасен, бабы дуры) его еще и проверить никак нельзя.

http://echo.msk.ru/programs/personalno/1639562-echo/ Веллер о мотивах отказа. Хотя совершенно ничего не понятно. Наша мотивация не понятна. Такое ощущение что Владимир Владмирович совсем впал в детство или же маразм и смотрит вместе с дорогими россиянами сериал по ящику. Сегодня про Сирию. Это мне каж по рациональности даже на Афган близко не тянет. Тянет на плохо состряпанный сериал для ватников. Для остальных всего лишь: Да, мы ахуели и чо? А аналитики из кожи вон лезут чтобы придать российской политике хоть какую то видимость рациональности. По убедительности выходит как и в ситуации с трупами уложенными в Боинг перед взлетом.

Нет. Тут важно чтобы противоречие не исчезло. А, напротив, стало бы более ярким и понятным. Речь о попытке обнаружить различие. Дифференцировать. Чтобы Солнице на становилось цыпленком по близорукости. Это не менее важно, чем поиск общего. А часто более. Были эти темы и были четкие формулировки. Чет туплю ща. Может поищу потом варианты или кто нибудь другой предложит. Мне понятно о чем примерно пытается сказать Дальневосточный. И ничего страшного если различие формулируется через полярности. Главное чтобы оно было точным. А что области пересечения есть и речь идет об известной степени упрощения, это всем понятно надеюсь. Это совершенно точно разные типы мышления, начнем с этого. Пусть они пересекаются и дополняют друг друга, но доминируют разные большей частью.

Дальневосточный В восточных религиях, которые по сути не сильно отличаются от наших, поклонение далеко не единственный путь. Да и поклонение может пониматься по разному. Измените на любовь и суть изменится. А есть еще путь действия, путь познания и самопознания и много чего еще думаю, что не вошло в древние классификации. Так что здесь тоже нет однозначности. Мне не кажется что Ганди или, скажем, А. Меню можно приписать поклонение. Нет, мне Ваш первый вариант нравится больше. Поклонение это все же о религиозности и возможно вредно Вере. Иначе не сотвори себя кумира откуда бы. Идея понятна и я встречала более удачные формулировки. Но в данный момент затрудняюсь с ними.

У меня пара деток знакомых танцует. Разные танцы совершенно. Не важно им танго или нет. По девять лет детям. Нет там никакой эротики конечно. Но удовольствия и понимания столько и симпатии друг к другу кстати. От них это удовольствие получаемое ими от танца и общения распространяется на километры вокруг по моему. Невозможно пройти мимо и не заразиться этим. Я лично балдею. И другие отношения совершенно. Ответственность. "Ты меня подвел. Я так хотела выступать, но ты не пришел на репетицию". И не надо ничего объяснять и воспитывать. Всем вокруг вроде и неучаствующим и непричастным совершенно и сразу понятно что парень поступил плохо, хотя вроде и обстоятельства были и оправдываться нет смысла. Не помню дословно, но таких диалогов в этом возрасте не бывает. Неа, в механистической парадигме ничего больше. Только черное и белое, верх и низ. Все очень понятно и совершенно определено.

...с точки зрения этологии... ...Там много эротики... Как грится, стесняюсь спросить: а там есть что-то ещё?.. Конечно. Очень много всего. Например чувство партнера и умение угадать его следующее движение, наслаждение собственным телом и его возможностями, близость когда вместо я появляется мы, но не растворяется в этом новым "мы", а образует нечто новое. Творчество и импровизация. Красота и эстетика. Игра. Это ведь игра в эротику, а не она сама. Да мало ли чего там может быть. Перечень велик. А учитывая индивидуальность так вовсе бесконечен. Это высокий уровень человеческого взаимодействия. Мне кажется это во всех своих проявлениях всегда красиво. Будь то диалог или танец.

Квантовая механика? Вероятностная детерминация? Фиг знает и почему именно КТО, а не ЧТО? А может такова была воля Господня. В механистической строго определенной парадигме ему было просто скучно? И он хотел оставить случайность для себя? Или вложить в творения божьи частичку себя, потому что строго запрограммированные роботы не отвечали его надеждам. Откуда бы мне знать? Я агностик. Но мне так видится, что как раз вероятностный детерминизм это чудесная прививка от нарциссизма, которым, как я подозреваю, Вы нас все пугаете.

Господь Бог предоставил человеку выбор. Следовательно, если он вполне честен (а другое предположить вряд ли возможно), то он и сам не знает окончательный ответ.