Таша

А он и так есть, этот слой. И немаленький. Тут важно другое: дать возможность тому, кто по разным причинам остановился на рубеже 9-летки, впоследствии, по его желанию, закончить и 11-летку. Примерно так построено дело здесь, в стране Мексике... Вы правы. Но такая возможность предусматривалась и советской системой образования и сейчас существует. Вопросм в том, должно быть это возможностью или обязанностью?

Нет. Все должны закончить 9 классов. Потом они могут идти в ПТУ, в техникум или в 10-й класс. Но в ПТУ или в техникуме они должны получить полное среднее образование, наряду со специальностью. Хорошо. Кстати, именно это сейчас и есть. А возможность вообще не учиться после 9-летки, как Вы считаете, допустима или продолжение образования после 9-летки должно быть обязательным?

Поначалу, Таша, я прочел лишь начало Вашего поста (кончалось "... я задавала с другой ..."). Теперь я вижу его полностью, и смысл его какой-то уже другой. Грубо говоря, в нем попытка "логически" уличить общество в каких-то тайных помыслах (расставить по местам и т.д., "каждому свое"). На мой взгляд, тут имеются и формально логические ошибки в рассуждениях (могу пояснить, но остальным это вряд ли интересно), а более всего меня удивил тезис о "монструозности общества". На мой взгляд, это абсурд. Уважаемый pyotr. Нет, я ни в чём общество уличать не хотела. Я просто попыталась просчитать социальные последствия окончания всеобщего обязательного образования в 9-м классе. Учителям в страших классах станет безусловно легче. Потому что учиться будут только те, кто хочет и может усвоить программу 10-11 класса. Но общество же не исчерпывается учителями. Возможность работать и зарабатывать, бросив ненавистную школу, придётся по сердцу очень и очень многим. Значит, образуется определённый социальный слой тех, кому в их профессиональной деятельности достаточно 9-летки.

Терра. Вы считаете, что всеобщим и обязательным должн быть полное среднее (11-летка) образование? Все выпускники 9-летки должны поступать в 10-й класс? Все должны закончить 11-летку?

pyotr Пяти- и шести-классник - 12-13 лет. Вы - владелец фирмы - доверите ему работу с клиентами? И по закону трудовой контракт возможен только с 14 лет. Но вопрос о рабочих местах я задавала с другой целью Я её достигла - выяснила, что рабочие места в индустриальном обществе для 15-16 летних с базовым средним образованием есть. Т.о. экономической объективной необходимости в обязательном всеобщем бОльшем образовании нет. Определили 1-й ярус образовательного конуса или 1-й уровень системы образования. 9 лет всеобщего обязательного, а следовательно, бесплатного образования. На выходе ЕГЭ и выдача аттестата о базовом среднем образовании. Тот, кто не может, по любым причинам, учиться дальше - идёт работать. Через 2 года наступает возраст полной дееспособности и призыв в армию. В армию идёт не школьник, а взрослый - социально - человек, умеющий работать и зарабатывать. Из армии возвращается не на пустое место, а в уже сложившиеся социальные отношения, возможно уже в свою семью. Девочки тоже уже за 2 года экономической самостоятельности определились, многие вышли замуж и готовятся рожать. Их дети, скорее всего, останутся в той же социальной страте. Главная проблема для общества - не допустить в этой страте претензий на лучшие условия жизни и работы. Убирать идеи равенства и равных возможностей, всячески пропагандировать идею "каждый на своём месте". Шагнём на следующий уровень? Старшее среднее образование. Количество обучаемых уменьшается. Следовательно конкурс и вступительный экзамены на входе. Сразу проблема критериев отбора. Но она связана с проблемой назначения этого уровня. Это самостоятельный уровень или подготовка к ВУЗу? Иными словами - все выпускники 11 класса должны поступить в ВУЗ?

pyotr. Хорошо. Я поняла. Но насколько клиент будет доверять такому юному представителю фирмы? На телефоне, т.е. без визуального контакта, наверное, будет лучше. А на место выезжать уже в качестве помощника при более старшем работнике. Но это не столь важно. Итак, рабочие места есть. Нужна ли впредложенных Вами вариантах дополнительная подготовка или достаточно школьного 9-летнего образования?

Попробую вернуться к проблемам базового 9-летнего образования, после которого - предположительно и частично желательно - часть обученных изъять из системы обучения и отправить на работу. Здесь - на форуме - много специалистов в самых разных сферах. Как вы(мн.число) думаете: в вашей сфере какие рабочие места доступны выпускникам 9-летки. Т.е. 15-16-летним людям с базовым образованием. В школе - это лаборант(-ка), уборщик(-щица). Но сколько таких мест? И насколько они привлекательны? (Индустриальное машинное производство основано на конвейере, стандартизации и унификации. Так зачем обвинять школу в конвейерном способе обучения? Она готовит детей именно к этому. В стандартизированном мире легко и счастливо живётся стандартизированному человеку. Так ли уж счастливы "белые вороны" сознанием своей неповторимости и уникальности? Даже если остальные вороны их не клюют и не гонят.) Но продолжим. Если необходимо начало самостоятельной трудовой дейтельности сразу после 9-летки, то в программу должны входить трудовые навыки, позволяющие начать эту деятельность (Можно ли включить сюда обучение вождению автомобиля, если права, насколько я знаю, даюстся с 18 лет? Но владение компьютером на пользовательском уровне, по-моему, обязательно). Если нет, то должна сформироваться система профессионального обучения от краткосрочных курсов до 3-х, 4-х и 5-ти летних техникумов в зависимости от сложности выполняемой работы. А так же система курсов, вечерних школ и рабфаков для тех, кто, спустя какое-то время после окончания 9 классов, решил всё-таки продолжить своё образование. Специализия и углубление изучения каких-либо предметов (основ наук) в этом звене, по-моему, оптимально в форме кружков, секций, факультативов т.е. т.е. внеурочных дополнений к общему базовому уровню. Это позволит дифференцировать обучение без ущерба для общеучебных занятий и в то же время даст ребёнку возможность "попробовать" себя в различных сферах, не накладывая на него никаких обязательств. Попробовал математику - не понравилось и ушёл, а заглянул в кабинет физики - за уши не вытащишь, а другого из кабинета истории только пинком вышибить можно... И учителю работать легче, потому что здесь над ним не висит дамоклов меч обязательной аттестации и детей меньше и с каждым можно работать на его уровне и с его скоростью. (Ох, размечталась... развела маниловщину.)

Lusy Спасибо за уточнение. Конечно, паспорт с 14. Но ограничение дееспособности до 18.

Игорь. Обучение "сумме знаний" это одновременно и обучение навыкам познания. Если можно, пример из личного опыта. Я как-то, давно уже, была на уроке математики в 3-м классе. "Проверяла" работу выпускницы педучилища, в котором тогда работала. Тема урока:"Действия с дробями". Я не знаю ни прграммы т.е. было отставание от программы или нет, ни методики преподавания математики в начальной школе. Говорю о впечатлении. Ну, сначала очень краткий оргмомент. А потом 32 третьеклассника азартно выясняли, что больше? 2/3 или 3/4? И как их сравнить. Кто-то, тихо сопя, рисовал круги на промокашке, кто-то рвал полоски бумаги и измерял их линейкой. У доски клубился рой желающих продемонстрировать своё решение проблемы. И слышался скептический голос юной учительницы, её реплики. - Ну и что? - Недоказательно! - А я не поняла! - А ты докажи! - А это откуда? - А с другими цифрами? и запомнились возмущённые вопли, когда она кого-то похвалила. - Нечестно! - Он жухает! - Он не сам! - Он в учебнике подсмотрел! - А ты сам придумай! Уважаемые математики, может быть, и нельзя весь урок выяснять такой частный случай. Но я считаю, что была на блестящем уроке. Потому что были усвоены не только действия с дробями, но и требование доказательности любого открытия, и роль книги как источника знания, и что если тебя не понимают, то это ты плохо объяснил, а не твой собеседник дурак.

Итак, о каком уровне образования говорим? Потому что, о всей системе в целом говорить, по-моему, затруднительно. Слишком велики различия между средним и высшим. Я бы хотела - о среднем. Как о более массовом и являющимся для современного общества обязательным. Начальная школа, сейчас, как я думаю, уже не может рассматриваться как самостоятельная самодостаточная ступень. Во-первых, потому что её заканчивают в 11 лет. 11-летний считается и является ребёнком, не способным к самостоятельной жизни в обществе. Например, конечно, 11-летнего можно научить водить машину, но кто рискнёт сесть в маршрутку с 11-летним водителем? Во-вторых, уровень развития производства требует знаний, умений и навыков бОльших, чем может дать начальная школа. Варианты ручного ремесленного и сельскохозяйственного производства не рассматриваем, как исключения и социальный атавизм. Средняя школа. 9-й класс заканчивают в 15-16 лет. Законом разрешено заключение трудового контракта с 14 лет, паспорт выдают в 16 лет, ограниченная дееспособность позволяет зарабатывать и распоряжаться своим заработком. Законом признаётсявозможность эмансипации т.е. признания полной дееспособности с 16 лет. Т.о. после 9 классов возможно вести самостоятельную жизнь. Так каким должно быть 9-летнее образование? В одной статье в "УГ" я прочитала хорошую фразу, что начальная школа должна давать не знания, а навыки их получения. Определим начальную школу, как школу усвоения и освоения навыков поиска, приёма и обработки информации на доступном в этом возрасте уровне и объёме. Тогда с 5 по 9 класс - основы, базовый уровень, фундамент... чего? Наук? Но, на мой взгляд, базовые знания в любой науке нужно подразделять на 2 направления. 1. базовая научная основа прикладного характера. 2. базовая научная основа дальнейшего углубления и специализации в этой науке. (Самой себе: Стоп. А то зарапортуешься. Читать замучатся. "Если у тебя есть фонтан, заткни его. Надо отдохнуть и фонтану."К.Прутков.)

Тигрёнок. Это Вы о "системе непрерывного образования"?

Игорь.Ну, каждый человек, в той или иной степени и форме, эгоцентрик. И в теме о ЕГЭ проблема элитарности образования, по-моему, вполне уместна (простите, ну конечно, не офф-топ. Ох уж этот новомодный сленг, никак к нему не привыкну, сударь, извините старуху)

Итак, попрообую следующий образ. Система образования включает уровни: докторантура аспирантура высшее(магистратура бакалавриат) старшее школьное среднее школьное начальное школьное дошкольное Эти уровни составляют цилиндр или конус (ступенчатую пирамиду)? Если цилиндр, то обязателен поголовный переход с каждого уровня на последующий. Если конус, то на каждом последующем уровне обучаемых должно быть меньше, чем на предыдущем. При этом логичен экзамен как при окончании уровня, так и при поступлении на следующий. Как по-вашему (мн.число), на каком уровне должны заканчиваться обязательность и всеобщность образования? Т.е. на каком уровне можно совместить выпускной экзамен со вступительным. Потому что обязательность и всеобщность требуют одинаковости программ и критериев, а при дифференциации содержания совмещение экзаменов объективно невозможно.

Тигрёнок. Для меня экзамен по математике априорно безупречен. Я его даже не смотрела, настолько безгранично моё доверие составителям. Так как бОльшую часть математики уже забыла и не понимаю, что означают те или иные значки. Вот и приходится доверять. У Л.Н.Толстого в "Анне Карениной" хорошо написано именно обэтом. Как А.А.Каренин читал религиозную и философскую литературу, а как художественную. (сейчас долго и не с руки лезть в шкаф за нужным томом и выписывать цитату, но Вы наверняка помните этот эпизод).

Игорь. А возможна элитарность без эгоизма?

Уважаемый Тигрёнок, я столько раз высказывалась на разных форумах и в разных ветках о ЕГЭ, что конечно же повторяюсь. Тем более, что моё мнение о нём не меняется, а детализируется. Извините.

Игорь. Простите, но Может быть, Вы хотели сказать - элитарность?

Путешественник, спасибо. :laugh: magadanian, так экзамен по химии и был устным. И ещё. По физике - точно помню - в каждом билете была либо задача, либо лабораторная работа. По химии - не помню. Т.о. проверялись, а значит и отрабатывались и эти навыки. Экзамен устный. Следовательно, мало назвать свойства кислот. О них надо связно рассказать, приводя примеры. Я помню, как, что-то отвечая, писала на доске формулы реакций. И если по истории я закатила длинную речь, сыпя неупоминаемыми в учебнике именами и датами, то по физике и химии я не менее твёрло и уверенно отбарабанила положенное по стандарту. И получила пятёрки по всем предметам. А вот биологию не сдавали. И потому серьёзно ею занимались те, кто должен был её сдавать на вступительных. А другие аттестовывались так называемой итоговой оценкой. По стандарту полагалось не менее 3-х оценок в четверти, средняя становится четвертной, средняя четвертных - годовой и идёт в аттестат. Т.о. осуществлялся столь любимые современными методистами индивидуальный подход и личностная ориентация в обучении. (Я тут по-научному выражаюсь, меня не кажный могЁт пОнять :respect:) Фактически ни завышения, ни занижения оценок на школьных экзаменах не было. Потому что широкий диапазон внутри оценки позволял поставить одинаковые (в аттестате) пятёрки по алгебре мне, математики не понимавшей, но знавшей наизусть все формулы, и моей однокласснице, учившейся математике где-то с начала 9-го класса по институтским учебникам, которые ей давал наш учитель. И по истории у нас были пятёрки. Только там уже она бодро барабанила вызубренный текст. И я поступила на истфак, а она в МАИ (не знаю, на какой факультет). Но это уже личный опыт, который без ссылок на авторитетный в интернете адрес не является аргументом, не так ли?

Т.о. появляется ещё одна причина мужчине не работать в школе. Во избежание подозрений.

ЕГЭ - как и любое объективно существующее явление - может оцениваться с разных сторон по разным объективным критериям и потом иметь плюсы и минусы. Фактически ЕГЭ - единый государственный экзамен - существовал во всяком случае с 1945 года. Экзаменационные билеты по всем предметам за 10 (11) класс: литература, история с обществоведением, физика, химия, иностранный язык - печатались в специальных книжечках, находившихся в свободной продаже, и не менялись (во всяком случае по истории и обществоведению) десятилетиями. Для письменного экзамена по русскому языку и литературе менялись темы для сочинения, но их количество, примерная структура - русская литература, советская литература, свободная, - а так же требования и критерии оценки были всем заранее известны. По-моему, и по письменной математике количество заданий и перечень тем и разделов, из которых будут задачи, так же не менялся. Всё это создавало единое образовательное пространство. Сегодняшний ЕГЭ сохраняет или восстанавливает (это с какой стороны посмотреть) это. Плюс ли это? Как одна из составляющих единства страны - да. Как способствование перехода от федерации к унитарному государству? Опять же с какой точки зрения. Поскольку о явных минусах уже много и правильно - на мой взгляд - сказано. Главный минус ЕГЭ - для меня - это совмещение выпускнного и вступительного экзамена. Но об этом уже гораздо аргументированнее высказались другие. Так какие ещё плюсы - об одном смотри выше -у сегодняшнего ЕГЭ? Примитивность заданий и ограниченный набор проверяемых навыков. Это плюс или минус? Форма и содержание итогового экзамена - это не только и не столько итог обучения, как его цель. Как соревнования у спортсмена. Бег на 100 м входит в тренировочный процесс и у борца, и у штангиста, и у гимнаста, и у спринтера. Но степень отработки этого навыка - разные. Потому что разные требования к владению этим навыком. Или, скажем, как Великая Отечественная война и Отечественная война 1812 года. Одну изучали 12 уроков, другую 2. Потому что в экзаменационных билетах Войны 1812 года не было. Есть стандарты, программы, но почасовое планирование и - главное - его реализация неизбежно подгоняется под требования и форму итогового экзамена. Это объективная закономерность. И не считаться с ней так же глупо, как... ну, не подберу сравнения. Т.о. введение ЕГЭ уже вызвало ряд процессов в школьном образовании и неизбежно потянет за собой изменения в высшем. (i]Главное - остановиться вовремя. "Простыней" читать не любят. Я не слишком разболталась? :respect:[/i])

magadanian В бутылке либо пиво, либо джинн. Ну в крайнем случае джин с тоником. :)

Уверяю Вас, Вы ничего не потеряли. А если Вы уверены в обратном, то вспомните:"Лучше с умным потерять, чем с дураком найти".

magadanian. Но по-моему, экстремальный туризм сейчас в моде и очень дорого стОит. Так что всё правильно.

Но почему "деловой этикет", "корпоративный дресс-код"? По-моему, внешний облик военнослужащего определяется Уставом, в котором подробно прописана вплоть до нижнего белья форма на все случаи жизни. Или в там все штатские? Или они стесняются (стыдятся) своей формы? Ничего не понимаю.

Уравнивая Гитлера и Сталина, пытались "опустить" коммунизм. В результате "подняли" национализм. От провозглашение "своего" национализма лучшим так мало до "окончательного решения" национального вопроса.