Абзац

nonic, только я не уразумел, о чём это Ваше "неа". Вроде как Ваши слова вполне согласуются с моими картинками: Голодом уморить хотите? Однако, давно голодных дракончиков не видели... Да, чёт никто более изящных выходов не предлагает... А этот, который голодный, прежде чем на вилах помирать, ещё и кору кой с кого обгрызть успеет... Да, ещё типовой выход - вырастить ещё одного дракона и пусть подерутся, авось второй первого завалит. Правда, что потом со вторым делать? Лапчатый, вот-вот-вот! Плесени надо побольше на этого дракончика, вирусов всяких, чтобы он собственными соплями подавился и задохнулся. Вот тогда, глядишь, и без волкодавов справимся, и загончик заранее подготовить авось успеем... Где б вот только такую ядовитость взять, чтоб проняло? Вы ж то самое и предлагаете - редуцировать систему до "одноходовой", это и есть Ваш "загончик", не правда ли? Но "Себя-то они сохранят"(nonic) - то бишь инкстинкт самосохранения, присущий всему живому, никто не отменял... Так что Ваше "что" опять-таки упирается в пресловутое "как?".

nonic, ага, вот и я о том-же: http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...ndpost&p=104177

Мы с Вами расходимся именно в этом месте. Я считаю, что порог пройден, и поведение социальных систем уже невозможно описать в рамках механистических моделей - типа автомобилей, на которых ездят, иногда загоняя на СТО или создавая новые модели в соответствии со своими желаниями.

Есть идеал (Что) и пути его построения (как). И в первом напортачить легче лёгкого, а уж во втором...

В той степени в какой может быть подконтрольна сложная система. Слишком много в ней переменных, оттого воля большей частью направлена на их упорядочение, система от того, в конце концов, ломается, а чинят ее все те же менеджеры. Поскольку с каждой поломкой-починкой система усложняется, то количество менеджеров увеличивается, а сама система в еще большей степени склонна ломаться. В итоге весь менеджмент занят латанием дыр, что и считается ныне научным управлением. То бишь система никак не пытается жить сама-по-себе, развиваться в рамках собственных объективных закономерностей, не зависящих от конкретного людского наполнения "менеджерами"? Типа она всегда есть чисто подчинённая искусственная механическая структура, механизм, наподобие автомобиля?

Ещё небольшой момент из старой дискуссии о противоречии индивидуального-коллективного, никак не развившийся...

Уважаемый nonic, а вы считаете, что государство полностью подконтрольно воле этих самых менеджеров, и они делают себе что хотят в своих личных целях?

Хммм... опять-таки вопрос о мотивах добровольного служения в армии. Или вот фрагмент из совсем другой дискуссии, со взглядом с иной точки: Здесь что-то не так? А Океан Соляриса - коллективизм в пределе? Чтобы возник коллектив, нужны личности. Если личности стёрты, то не из кого составлять коллектив, это уже не коллектив, а нечто другое (песчинки в песочных часах). Коллектив - по-определению возможен только из личностей (IMHO).

Этюд. Можно попробовать взглянуть на информацию и жизнь с ещё одной стороны Что есть человек, личность? Набор вещества, молекул там всяких, атомов Дак это вообще временно-заёмное, почти всё несколько раз заменяется в течении жизни. Если уж что и принадлежит как-то личности, то это информация о структурировании этой материи Да и то, к созданию своих генов сабж отношения вообще никакого не имеет, это всё заданные другими внешние условия типа никто и не спрашивал бери что получилось (исходная информационная матрица, предопределение). С сознанием-разумом-личностью тоже зыбко, оно же получается исключительно через воспитание личности (иначе маугли в лучшем случае). То бишь приносится по большому счёту извне. В итоге всё чужое или в лучшем случае предопределённое. А своё то, исконное, вообще есть? Если нет свободы, то, получается, и нету. А что свобода? А это возможность выбора, случайного и не очень, возможность личной воли. И, соответственно, личной истории, уникальной, неповторимой, непредсказуемой. Но ведь всё это информационные процессы? Или нет? Если ДА, то и НЕ существование «Големов» и иже с ними становится НЕ вероятным. Ибо какая вообще разница, на какой «элементной базе» запускается информационный процесс «жизнь», чем люди в этом смысле хуже биологических структур (клеток, нейронов)? Нет никаких принципиальных препятствий, а природа, как известно, не терпит пустоты.

А это и правда прогресс, взгляд вполне далёкий от ортодоксального креационизма...

То есть, речь идёт о том, что проще, в народе называют - Система? На глобальном уровне это те самые "цивилизации"? Система - это более общее понятие. Здесь речь идёт о тех системах, к которым применим эпитет "живой", ну или хотя-бы "квази-живой". "Народ" и их, конечно, имеет в виду под словом "система", но туду попадает и много чего другого.

Сам перечитал сейчас "Голем хочет жить", а то читал где-то лет 5 назад, уже почти забыл. Молодцы ребята, для 1987 года то. Недаром до сих пор на них регулярно ссылаются... Я, кстати, примерно догадываюсь о причинах призрачного бытия политологии, как науки... Дело, конечно, отнюдь не только в "Големах" всяких.

Добавку к посту увидел не сразу, постараюсь почитать, спасибо. Осталось разобраться и с точки зрения психологии, что же есть такое коллектив (группа, сообщество), что за новые сущности он порождает и порождает ли.... А реально что-то заметить именно на больших, а не на малых группах (бархан и песчинки)

- это то, что я про себя написал - укладывается. Да и то - с трудом. Безусловно, очень много чего, да и почти всё, однако, должно укладываться в базу. Только что всё? Это же был специальный пример такой, про атомы вещества и химию. Откуда вообще химия взялась, можно было бы обойтись одной физикой, она же всё уже описывает про возможное поведение атомов.Социальной психологии по-статусу положено всем этим обществом и его подвидами заниматься, она, по бритве оккама, отвергает введение новых сущностей, пока уж совсем не припрёт. На мой дилетантский и непрофессиональный взгляд - припёрло.

Уважаемый Advokat, я не отношусь к авторам этих идей, и вообще говоря, даже явным последователям. Они уши куда-то дальше, мне даже трудно оценить, куда. Посему порекомендую обратиться к источникам. У Станислава Лема есть начальная база для анализа в "Сумме технологии" и последующий цикл научно-философских статей (сборник Молох и т.д.), упоминавшаяся затравочная статья "Голем хочет жить" - здесь, труды Питерской "Группы Конструирования будущего", книги Сергея Переслегина "Самоучитель игры на мировой шахматной доске" и "Новые карты будущего". Наука, кстати, потихоньку уже на всё это ссылается. Небыстрое, но признание нарастает. Мне лично было проще сразу увидеть в этих текстах суть, так как я сам создавал, программировал и перепрограммировал "Големов". Причём мне довелось видеть, как выстроенная структура начинает именно что жить независимо, сама подбирая себе "элементную базу" - избавляясь от ненужных и вредных и подбирая подходящих. В частности, мне лично приходилось, например, увольнять друзей испытывая "раздвоение личности" - с одной стороны я как я, как человек, с другой - я как officer, функциональный элемент игры, вынужденно соблюдающий правила. Я наблюдал воочию поглощение человеческого "я" этой самой функцией, когда на глазах человек перерождался с течением времени в нечто типа "я и есть бизнес", "я и есть контора". Мне довелось и самому побывать выкинутым из самим же созданной структуры, уж слишком я её спроектировал независимой от конкретных людей, не вписываешься - на выход. И это всегда было, и в относительно мелких сообществах людей проходило без привлечения каких-то там информационных сущностей. Явно чужеродная природа начала вылазить в корпоративном мире, на уровне крупных корпораций, государства. При управлении даже небольшой компанией сколько обдуманных, ответственных решений в день Вы можете принять? Сколько таких решений в день принимается на уровне корпораций-государства? Кто же тогда всем этим управляет, предопределяет поведение, реакции на события? Который "она утонула"? Ага...

У меня складывается взгляд, что это почти неизбежно для человека, пытающегося что-то сделать (не "делать", а "сделать"), довести до конца. Приходится на чём-то останавливаться, терять критичность (хорошо, если на какое-то время). Но многие задачи по-времени отнюдь не на 5 минут, и не на год... Как с той же Латыниной, например... В том то и дело, что и OLD VIG, и социальный, и некоторые другие персонажи с открыто - хорошие люди, искренне и без дураков тратящие жизнь на благородное дело. Но как им указать, что вот это ответвление дороги, вымощенной благими намерениями, точно ведёт в ад? Что по ней можно, и бывает даже нужно ходить, только ни в коем случае не до конца?

Ирэн, я в этом тексте специально пытался по-максимуму не использовать никаких специальных терминов, и слова "эгрегор" не хотел произносить. Именно от груза многозначности. Нет никакой устоявшейся классификации информационных структур, важно уловить саму идею, разглядеть сущность. Слова потом подберутся, никуда не денутся. У Переслегина это "информационные объекты" с классификацией типа Голем, Левиафан, Эгрегор, Скрипт... услышишь такое, сразу убежать не захочется? Потому я как раз предпочитаю максимально абстрагироваться на уровень идей, чтобы не тянуть шлейф перпендикулярных смыслов. У меня нет никаких сомнений в реальности существования, бытия этих информационных сущностей. Когда ты уже увидел, это становится очевидным. Тут веры не нужно, вполне возможна экспериментальная, опытная проверка. Сколько то лет назад (довольно давно уже) я пытался найти официальную науку, как-то этим занимающуюся. Не нашёл. Хуже того, политологии не нашёл. Нету её у нас. Так, ошмётки какие-то. Накопанные в разных местах ямки, даже траншеями не соединённые. По крайней мере, на видимой поверхности. Может, всё уже поменялось?

Типичность сценария, вот что удручает. Думаете, с одним ОЛД ВИГ-ом так? Думаете, порой не чувствуешь, что сам занимаешь место "ОЛД ВИГ-а"? Я не раз в жизни испытывал потрясение от собственной тупости... А здесь возникает ситуация типа попытки объяснить дальтонику что такое красный цвет... Точнее, это как будто ты даже починил эти самые колбочки, и сигнал от красного из глаза в нерв пошёл, но мозг его всё одно не распознаёт - так, шум какой-то. Нет соответствующего места в модели зрения, связи, что это именно цвет, да ещё и красный... Так и продолжает клиент разглядывать убогие картинки (с точки зрения полноцветно-видящих).

- это первый мой пост в той ветке :)

Ирэн, тут Вы очень, конечно, правы. Никаких сомнений. И никакого желания полностью избавляться от одиночества (и личности-индивидуальности заодно). Вопрос в другом - как при всём этом друг друга понимать? Хотя-бы в важных для совместного проживания вещах? Вроде тысячелетиями выковываем средства в культуре, а всё никак до адекватного требованиям времени-организации общества уровня не дойдём... Вот и кризис. И опять Вы мне говорите про "полное переворачивание" и отрицание, коих у меня и в мыслях не было. Именно и только расширение! Никакого отрицания свободы, частной собственности и, безусловно, жизни. То бишь кризис - именно понимания. Людей, наук, религий, реалий.

Н-да.... эта фраза говорит о том, что Вы основную мысль всего повествования так и не увидели... Как же это мне удаётся то так запутанно говорить? Вот эти самые информационные структуры, эти невидимые глазом виртуальные сущности - о них и речь. Только они никакие не потусторонние, и существовали всегда, и будут существовать. И никакого "слияния личностей и психик" для их существования не требуется, индивид чаще их вообще не замечает, не отдаёт отчёта, живёт себе и живёт как обычно (вроде). У информационных сущностей - своя жизнь и своя психика, НЕ-человеческая. Ещё раз скажу, их и разглядеть-увидеть-обнаружить то - не просто. Началось всё, опять-таки, со Станислава Лема, потом была статья А.Лазарчука и П.Лелика "Голем хочет жить", потом добавилась ещё исследователи. Правда, трудов в академической науке я не видел. Хотя сильно и не искал. Мне оказалось достаточно анализа собственного жизненного опыта, созерцания окружающего, чтобы просто самому это увидеть и прочувствовать. Этим человек сильно отличается от "молекул" или "муравьёв" из приводимых мной аналогий. Именно поэтому у нас есть шанс оказаться на одном "игровом поле", а не разойтись вообще по разным "полям". Но борьба будет нешуточной, лёгких выходов как-то не просматривается.

Ирэн, спасибо что нашли время ознакомиться. Читать там всё подряд (как и вообще форумы) - очень затратно, надо уметь эффективно "диагонализировать" чтение. Меня задевают несколько вещей: - возможно ли как-то пробиться в "перпендикулярное" мышление? Этот мировоззренческий Вавилон порой достаёт сильно. Хорошие люди не то что метелят друг-друга, а просто жалко смотреть бывает, как рушится или не возникает взаимопонимание на пустом, вообще говоря, месте. Именно что Вавилон. - я вижу существенный кризис во всём спектре гуманитарного знания. Существующие подходы, буть то религиозные, или научные, или какие другие - не адекватны тому объёму пришедшей и приходящей в общество информации, что обеспечивает созданная технологическим прогрессом инфраструктура. Не то что они совсем не работают, а именно нарастает разрыв между реалиями и прогнозами, ожиданиями и действительностью. И люди это как раз и чувствуют, что ни на что толком полагаться нельзя. Особенно - замкнутые мировоззренческие учения, будь то ортодоксальный либерализм, социализм, коммунизм или ещё какой -изм. И чё делать? Один здравый смысл в запасе?

Я, конечно, поступил несколько провокационно, размещая здесь выдернутый из контекста фрагмент большой дискуссии (далеко не только с OLD VIG-ом). На создание конспекта нет сил, уж извините. Да и я думал, что будет проще. Оказывается, написанное мной, мягко говоря, не очень-то удобоваримо. Пробую пояснить: 1. Локк и Хайек на них OLD VIG строит своё видение либерализма (совсем даже неплохое, кстати), и возводит их на божничку: Я же специально оговариваюсь: Это означает, что никто и не думал умалять достижения Локка. Просто выяснилось наличие границ действенности теорий. Если продолжать физическую аналогию, то суть в выяснении, достигло ли общество в своём развитии «релятивистских скоростей и эффектов», или нет. Сами понимаете, в рамках теории Ньютона ядерную бомбу не предскажешь. И, оказавшись в Нагасаки во время бомбёжки, удивляться что такое возможно, будет поздно. 2. Рассматривая человека я, конечно, имел в виду «точку зрения общества», разумной жизни на Земле в целом. Здесь это отметание крайних точек, демонстрация неразрывности связи коллектив-личность, невозможность одного без другого. А раз есть коллектив, то есть и соответствующая информационная структура, органично присущая этому коллективу - никуда не деться. Да, бывает очень простая. А бывает и сложная. 3. Про «игровое поле» - это слэнг. Имеется в виду, что Локк рассматривает свою модель общества, в которой информационные структуры, как самостоятельные сущности, вообще отсутствуют. В качестве реальных акторов выступают исключительно люди, всё остальное подчинённые им второстепенные сущности, не живущие сами-по-себе, независимо. Всем управляют и всё держат в руках в итоге конкретные люди. В качестве рамки выступают исключительно объективные законы. В альтернативной модели наряду с людьми действуют информационные структуры как вполне реальные акторы (игроки). В этом смысле сами то люди, вообще, как бы остаются в пределах «теории Ньютона-Локка», надстройка со своими законами только их использует, по-своему структурирует. Переход даже слабее, не столь кардинальный, как Ньютон-СТО. С законами физики всё сложнее. Сохраняется набор сущностей, а не законы. СТО это совсем другой взгляд на мир, его природу. Как раз таки базовые законы становятся другими, но включают предшественников как частные или граничные случаи. Суть явления, его природа, при этом может поменяться кардинально при той же видимости. 4. Никакой теории заговора, даже близко. Наоборот, речь идёт исключительно об объективных (не зависящих от нашей воли) вещах. И смерти людей никакой не предвидится ни в коем случае кто ж рубит сук, на котором сидит. Вопрос в том, кто захватит инициативу дальнейшего развития общества, где будет сосредоточена реальная жизнь и творчество, определяющие будущее. Человек окажется вспомогательным инструментом, орудием труда, или наоборот. Или таки удастся выстроить какой-то паритет?

Блин, встроенным редактором совершенно нельзя пользоваться! случайно нажал какую-то кнопочку, и всё набранное пропало в очередной раз. Прям руки опускаются...

Тем, кто нипонил, не шыколадка, а пыво! :) :)