Абзац

Указанная Вами коллекция определений приводилась как раз чтобы продемонстрировать "разброд и шатания" в понимании термина. Ваша попытка вполне вписывается в коллекцию. В контексте этого конкретного разговора я пользуюсь существенно редуцированным ради конструктивности определением, данным Генри Кастлером: "Информация есть случайный и запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных", которое и используется сейчас в теории динамических систем (см. Д.С. Чернавский "Синергетика и информация"). Этой усечённой трактовки оказывается достаточно для заметно более глубокого понимания реальных динамических (развивающихся, в частности) объектов, систем в окружающем мире. Конечно, в интуитивном понимании сущности информации (как, впрочем, и других базовых сущностей подобного масштаба) явно остаётся часть, лежащая за горизонтом познания, мы её в разговоре обозначили, но использовать конструктивно не можем. По моему личному опыту очень многие (большинство) взрослые люди ни для себя, ни для окружающих толком сформулировать (вербализировать) смысл слова "Родина" не могут. Но это не для этой ветки разговор.

Что, по Вашему, означает понятие "Информация"? (или опять уйдёте от ответа, как с вопросом о Родине?) Узнать бы от Вас хоть что-нибудь с применением просто слов. Любых.

По большому счёту единственным резоном, как-то "сподвигающим" меня на продолжение какого-никакого разговора является Ваш труд. Вы таки читаете и как-то перерабатываете то, что я пишу. И в том, что Вы в написанном видите по большей части совсем не то, что я пытаюсь донести, я ощущаю часть и своей вины, и неумения разговаривать с разными людьми, а не только себе подобными. Отсюда и попробуем начать. Да, зря я завуалировал и обернул в мягкую форму "отрицательной научной ценности" простую глупость. Инструмент неадекватен, и это - известно. Попытки применить (что заранее известно) неадекватный задаче инструмент граничат с идиотизмом или злым умыслом. Так яснее? Вы мне который уже раз приписываете "опровержение", подразумевая при этом, видимо, полный отказ и низвержение в прах предмета этого "опровержения". Я же никогда, нигде, ни разу такого не говорил. Геометрию Евклида НЕЛЬЗЯ применять там, где необходимо применение геометрии Римана или Лобачевского. Механику Ньютона - в любой релятивистской задаче. К ОТО сейчас есть немалые вопросы, не факт что она вообще выживет в исходном виде. Именно в этом ключе и строится моё отношение к Локку и пр. Всему своё время и место. Моя цитата (про 99%) в контексте того разговора была полна иронии, кою Вы просто не уловили. Да, если закостенеть в настоящем и остановить какой-бы ни было прогресс - то можно жить не то что по Ньютону, а и на плоской Земле, стоящей на черепахах. И ездить на телеге. Так что я более чем согласен оставить Вам телегу в полное распоряжение, а самому погнать вперёд на байке. Только не удивляйтесь, когда "вдруг" окажется что Вы на телеге ездить остались один, а все вокруг давно пересели на автомобили (как в жизни и происходит). Я очень свободолюбив. Власть в любом виде не люблю до крайности. (Но Вы этого не замечаете, почему-то). Про конкретное подчинение приведу притчу от Бормора: "Вышел богатырь на битву с чудом-юдом девятиглавым и победил! Пять голов срубил, а потерял только одну!". Фильм "Убить дракона" и так далее... Здесь, в контексте разговора, меня мало интересует конкретная сволочь, меня интересует - откуда они берутся. Являются ли они порождением "системы" или чего ещё. Соотношение объективного и субъективного в этом вопросе. Кто или что претендует надо мной по-властвовать? Если Вам надо выиграть войну (вот она, уже случилась) - какой способ организации армии и социума Вы будете использовать? В современном мире исполнитель часто вообще не знает, на какую конкретную цель он работает. Гербалайф что делает? А что, предложенный вариант не является способом удовлетворить "хотелку"????? Про Тихомирова мы уже говорили, не хочется повторяться. Я по базовому образованию - физик. Прям так в дипломе и написано. И хоть очень давно физикой не занимаюсь напрямую, но методология мышления оттуда, во многом. Посему Ваши рассуждения "за физику" читать просто не могу уже, рвотный рефлекс, извините. Придётся от физических аналогий отказываться... Все дальнейшие Ваши рассуждения - чистой воды фантазия, основанная на Вашем фантазийном видении личности оппонента. Спорить с Вашими фантазиями - бессмысленно, Вы их тут же нагородите ещё гору. Тема "информационных конструктов" для меня возникла как раз из явного ощущения опасности индивидуализму и личности. Я серьёзно испугался, почувствовав, что вот и ещё некто пытается лишить меня свободы. И довольно успешно. "Путинщина", в частности, стала возможна как раз благодаря тем самым "конструктам", распределённым структурам. Столь серые личности на вершине власти, неспособные в принципе делать Политику (масштаб не тот) - появились на общемировой сцене отнюдь неспроста. Кому головы рубить? Я сделал серьёзную ошибку, скаканув слишком далеко вперёд, прям к передним рубежам, к только-только осознаваемому и ещё толком не оформленному. Это породило совершенно естественное отторжение - слишком далёк выход за рамки, да и я не обладаю достаточными способностями или хотя-бы временем для более внятного изложения того немногого, что сам как-то усвоил. Возможно, идя от "системы", "организации" и т.п. удалось бы продвинуться в понимании дальше, чем сейчас с нынешним барьером неприятия. Видимо, с этой ветки всё-таки придётся уходить... пока нет идей как продолжить в конструктивном ключе. Быть просто спарринг-партнёром для развлечения публики - сильно поднадоело.

Да, кстати, "информационное начало", по всей видимости, как раз одно из первых необходимейших условий существования жизни (но не одно, конечно. Без носителей - никуда).

???"Жизнь - чёрточка между датой рождения и датой смерти." © Индивидуальная. И мне казалось, что Вы вели речь о жизни организма. В котором составляющие его клетки производятся его органами, а использованные удаляются за пределы организма. Другими органами. ВАЗ производит жизнь? Автомашины - рождаются? Признаться, с такой версией ещё не сталкивался... Я пытался вести речь о феномене жизни вообще. Вот эта клетка живая, вот эта – мёртвая. Как различить? Устойчивые симбиозы, когда отдельный организм (клетка тоже) не может выживать вне объединяющей системы не говорит о нежизненности компонент, IMHO. Особь муравья, осы – таки живая, хоть существовать вне «коллектива» не могут. Человек, тоже, в одиночку не способен к воспроизводству – одному из основных требований жизни, не так ли? То бишь «человек, одна штука» – мёртв? «Производятся» - не синоним «порождаются»? А удаляются – «мёртвые»? Или какие? Про ВАЗ не понял, это опять звоночек о несходимости базовых уровней. Честно говоря, никогда не интересовался, сколько именно людей считают иначе. Не готов решать вопросы познания голосованием. Могу отвечать только за себя и свои мысли. Которые уже высказал. Тогда хотелось бы услышать мысль до конца – что является в этом мире живым и что – мёртвым, по каким критериям. Честно скажу (да это видно и так) я Вас здесь не понял. Угу.А у вида - третья. У экосистемы - четвёртая. У биосферы - пятая. А там и до Живой Вселенной "рукой подать". Не знаю. Мне кажется, что такой подход приводит к столь расширительному толкованию понятия, что оно становится бессодержательным. Хотя, с точки зрения "хаос - максимум информации" - вполне последовательно. В геологии с некоторыми терминами такое тоже происходит. В результате они перестают быть "рабочими". Что не есть хорошо. По-моему, конечно же. Можно поговорить о необходимых и достаточных условиях. Если с достаточными есть явные трудности, то с необходимыми обычно легче (от противного), вот это – точно не жизнь, так как вот это отсутствует.

Уж что есть. Рад, что у Вас за душой есть гораздо больше. Бесполезностью для Вас? Так я его Вам и не предлагал. А за добрый совет спасибо. И сам бы выкинул, но ничего лучшего пока не нашёл. Так ведь "за душой" и этого не останется. Воздержусь пока.Что-то Вы нынче необычно раздражены ("если уж уловил ошибку, ляп - указать на него лишь намёком"). Надеюсь, что только из-за меня. Если так, то - наплюньте. Мы ведь здесь не проповедями занимаемся, а делимся собственными мнениями и представлениями. Если мои Вам кажутся дурацкими, так это ведь не Ваша, а только моя проблема. Задачу "доносить до собеседников свои мысли, пробивать стены непонимания" Вы решаете вполне. Просто в данном случае у собеседника тоже есть "свои мысли" и он тоже пытается изложить их понятно. А то что мысли различаются, совсем даже неплохо. Значит "имеет место быть" информация (отличие). «Покорнейше прошу пардону», надо было не забыть смайлики расставить. Есть дурацкая привычка с коллегами и именно дружественно настроенными людьми говорить в таком стиле, перегибая палку. Реально для меня переход к «сверните в трубочку и сложите на полочку» обычно означает либо терминологическую несходимость, либо реальные противоречия в «основах». То бишь требуется возврат (переход) на более базовый уровень, проблема непонимания скорее где-то там. То бишь реально это не раздражение было, но выглядит со стороны именно так. Виноват, ещё раз извиняюсь. С моей (дурацкой) кочки зрения - НЕТ. Хотя возможно мои представления о "хаосе" тоже - дурацкие. Уже писал, что информация проявляется в отличиях. Хаос же представляется изотропным. Соответственно информация возникает, когда в изотропности возникают неоднородности, т.е. состояние хаоса нарушается. Чем сложнее становятся неоднородности, тем больше становится информации.Как-то так. У меня ХАОС - звучная метафора. Дело в том, что генерация (новой) полезной информации возможна только в неустойчивых системах, основой которых является «динамический хаос». Вообще говоря, сегодня всё это достаточно строго и научно доказано, просто надо быть в курсе. Там всё сложнее, конечно. Но раз уж Вы интересуетесь системами вообще, быть в курсе современной теории динамических систем, иными словами синергетики, казалось бы есть смысл. Недаром Игорь сбегает от наших (моих в частности) дилетантских разговоров, говоря, что всё одно от них никакого проку не будет. Даже дилетанту всё таки желательно в дверь сначала войти и оглядеться, а не судачить из-за порога… Я за порог переступил, не более. А там есть и где пройтись... А я о чём? Информация существует, но воспринять её не удаётся. Причём в данном примере именно потому, что неизвестен способ её правильного восприятия. Те же яйца, но - вид сбоку. Вот видите – Вы уже себе слегка противоречите. Какая же может быть информация в «белом шуме»? Её же там вообще не должно существовать… Как Вы думаете, есть ли шанс найти в бесконечном разложении числа Пи главу из Толстого в зашифрованном виде? Или, может, она там обязательно присутствует?

Это значит, что за душой практически ничего и нет. Выкиньте это определение за бесполезностью. Ибо именно ХАОС потенциально содержит Максимум информации. В примере с образцом зашифрованного банковского перевода проблема в том, что если гипотетически иметь "офигенно-мощный" компьютер и зарядить его на дешифровку всевозможными способами ("офигенный контекст"), то можно таки найти за офигенное время великое множество разных вполне правдоподобных текстов, от стихов до банковских переводов. Но как понять, что именно было зашифровано? Жизнь (помимо всего прочего) всегда информационный процесс, переработка информации. Жизнь - всегда непрерывная последовательность рождений и смертей, она что-то разрушает и что-то создаёт, в частности - питается. И так далее... Жизнь клетки многоклеточного организма, это тоже жизнь (на мой взгляд, и очень многих других людей тоже). У организма в целом жизнь - другая, но тоже жизнь.

Когда с помощью гидролокаторов ищутся подводные лодки, то тратится масса усилий на то, чтобы уловить именно подводную лодку, а что там ещё в этом сигнале (а там столько всего...) - это не то что расшифровывать, но и пытаться догадываться то практически невозможно... лодку бы поймать... Ага?

Дык, я не отличу. Органов таких не имею. А корреляционный приёмник - отличит. Потому как одна из классических задач статистической радиотехники - обнаружение сигнала на фоне помех. Есссно, будут ненулевые вероятности ложного приёма и пропуска цели. Чем больше отношение сигнал/шум, тем меньше оные вероятности. Ровно против этих корреляционных приёмников и направлены современные системы шифрования. Если не иметь заранее некоего представления о том, что искать, отличить по одному образцу практически невозможно. И теоретически тоже.

всё - на бегу... на лету прям...

И ещё одна непонятка.... Как Вы думаете, на какой-то другой планете, в другой галактике некие разумные существа изобретут такую же математику (арифметику), как и наша, или другую? (натуральный ряд чисел, затем ноль, затем отрицательные и т.д.) Где это всё хранилось? Или человечество всё сдохнет и через миллион лет новые разумные существа на Земле.... Оно что, записано где-то в виде "запомненного выбора из равноправных вариантов"?

Лапчатый, Вы сможете отличить от "белого шума" и распознать зашифрованный сигнал банковского перевода денег, если Вы понятия не имеете о том, что это за сигнал и откуда, а только имеете образец? (Мне кажется, тормоз примерно об этом)

Так давайте будем последовательными. Жизнь конкретного человека - ровно такое же "измерение времени стрелкой часов", как и жизнь клетки многоклеточного. Сама по себе никакого смысла не имеет. бегу, бегу....

Это всё о чем, или "Он сказал: "А на фига?!""(Винером увидевшим о Винере увидевшем). Быть может, Тормоз разберется и объяснит? Всё просто. Глянул на ту самую стрелку часов и побежал от компа как ошпареный. И всё ещё бегу...

Коллекция определений из статьи Д.С.Чернавского : "информация есть знания, переданные кем-то другим или приобретенные путем собственного исследования или изучения" [4]; "информация - это сведения, содержащиеся в данном сообщении и рассматриваемые как объект передачи, хранения и обработки" [5]; "информация в обыденном смысле - это сведения, известия, в научно-технических приложениях - то, что имеет на себе сигнал" [6]. "информация означает порядок, коммуникация есть создание порядка из беспорядка или по крайней мере увеличение степени той упорядоченности, которая существовала до получения сообщения" [7] Приводимые ниже определения в известной мере повторяются. "информация - это обозначение содержания, полученного из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему и приспособления к нему наших чувств" [8]; "информация...- одно из свойств предметов, явлений, процессов объективной действительности, созданных человеком управляющих машин, заключающееся в способности воспринимать внутреннее состояние и воздействие окружающей среды и сохранять определенное время результаты его; передавать сведения о внутреннем состоянии и накопленные данные другим предметам, явлениям и процессам" [9]; "информация - объективное содержание связи между взаимодействующими материальными объектами, проявляющееся в изменении состояний этих объектов" [10]; "информация есть текущие данные о переменных величинах в некоей области деятельности, систематизированные сведения относительно основных причинных связей, которые содержатся в знании как понятии более общего класса, по отношению к которому информация является подчиненной" [4]; "информация есть знание о каком-то особом событии, случае или о чем-либо подобном" [4]; "информацией являются все те данные о внешнем мире, которые мы получаем как путем непосредственного воздействия на наши органы чувств окружающих предметов и явлений, так и опосредованным путем через книги, газеты, рассказы других людей" [11]; "информацией называется всякое сообщение или передача сведений о чем-либо, что заранее не было известно" [12]. Среди философов популярны дефиниции, содержащие термин "отражение": "информация в самом общем случае - это разнообразие, которое один объект содержит о другом, это взаимное, относительное разнообразие. С позиций теории отражения информация может быть представлена как отраженное разнообразие, как разнообразие, которое отражающий объект содержит об отраженном" [13]; "информация есть отражение в сознании людей объективных причинно-следственных связей в окружающем нас реальном мире" [14]; "информация - это содержание процессов отражения" [15]; "информация не тождественна отражению, а есть лишь его инвариантная часть, поддающаяся определению, объективированию, передаче" [16]. "информация - это философская категория, рассматриваемая наряду с такими, как пространство, время, материя. В самом общем виде информацию можно представить как сообщение, т.е. форму связи между источником, передающим сообщение и приемником, его принимающим" [17]. Определения такого типа можно суммировать в виде утверждения: "информация есть отражение отображения наших соображений". В философском энциклопедическом словаре (1983 г.) приведено: "Информация (от лат. informatio - ознакомление, разъяснение, представление, понятие) 1) сообщение, осведомление о положении дел, сведения о чем-либо, передаваемые людьми; 2) уменьшаемая, снимаемая неопределенность в результате получения сообщений; 3) сообщение, неразрывно связанное с управлением, сигналы в единстве синтаксических, семантических и прагматических характеристик; 4) передача, отражение разнообразия в любых объектах и процессах (неживой и живой природы)" [18]. В "Философской энциклопедии (1970 г.) во втором томе читаем: "Информация (от латинского informatio - осведомление) - см. Теория информации [19]. А в пятом томе в статье "Теория информации" вместо дефиниций приводятся различные представления о количественной оценке информации. Дефиниции того, что собственно значит термин "информация" просто не дается. Аналогичная ситуация с перекрестными ссылками в энциклопедии описана польским сатириком Станиславом Леммом по поводу определения понятия "сепульки". В связи с трудностями философского определения понятия "информация" возникло убеждение в том, что оно не может быть отнесено к разряду философских категорий с заменой ею отражения (П. Копнин [20]. Особое место в коллекции определений занимают утверждения о том, что информация - это алгоритм: "информация... есть план строения клетки и, следовательно, всего организма" [21]. Модификация этого определения содержится в работе Э. Янча, трактовавшего информацию как "инструкцию" к самоорганизации в процессе эволюции биологических структур [22]. В работе В. Корогодина [23] приводятся определения: "информация есть некий алгоритм" "совокупность приемов, правил или сведений, необходимых для построения оператора, будем называть информацией". Под словом "оператор" здесь понимается некое стороннее воздействие на систему, изменяющее спонтанный ход событий. ... Начиная с работ по классической теории информации, установилась традиция связывать информацию с термодинамической величиной - энтропией. Начало этой традиции было положено Н. Винером, увидевшем действительно бросающееся в глаза сходство формул Шеннона для количества информации I и формулы Больцмана для энтропии S. Различие в размерности устранялось выбором единиц измерения I, которое можно измерять и в энтропийных единицах. В дальнейшем появилось слово "негоэнтропия" и утверждение: "информация есть негоэнтропия" Эти слова многократно повторялись в научных статьях, книгах и даже в учебниках. ... Поэтому среди физиков - последователей Бриллюена - демон и слово "негоэнтропия", как синоним информации, стали часто употребляться - возник миф о негоэнтропии. ... Реально ни физического, ни информационного содержания термин "негэнтропия" не имеет (он от "демона"). ... обсудим ещё одно недоразумение, связанное с понятием "порядок". Часто можно встретить утверждение о том. что информация - мера упорядоченности, оно фигурирует даже в коллекции определений. Это утверждение воспринимается как объективное (безусловное). На самом деле требуется уточнить. какая именно информация (ценная или нет, условная или безусловная) имеется в виду. Надо уточнить также, что понимается под словом "порядок". Без этих уточнений утверждение теряет смысл. ... ----------------------------------------------------------------------------- Рекомендую почитать. Сама по себе стрелка часов ничего измерять не может по определению. Тоже не понял вопроса... Ээээ... позже продолжим....

http://www.ted.com/talks/view/lang/rus//id/229 - довольно интересное видео о мозге...

А что, кому-то известно "как устроены кварки"? Т.е. сама постановка вопроса ползучему эмпиристу непостижима. ... А вот для гипотезы нужна ещё и идея о "механизме реализации" (надорганизма, антимира...). ... А вот с этим согласиться уже не могу. Не встречал ни одной фантазии, в фундаменте которой были бы только фантазии (чистые). Но вопрос не в этом и даже не в строгом научном оформлении идей. Пытаясь разобраться в сущности самого феномена "жизнь" Вы с неизбежностью зададите себе этот вопрос, насколько феномен жизни привязан к конкретному техническому устройству носителя. Сущность автомобиля в том, что он может ездить и останавливаться, а устроен он может быть очень по-разному. Сущность информации - запомненный выбор, абсолютно без разницы как это реализовано. В чём сущность живого? Даже несмотря на то, что нам вроде как известен один способ реализации - биологический. (Хотя на самом деле это не так, IMXO). Идея механизма Вам известна. Клетка живая (в многоклеточном организме)? Человек - живой? Человек = сумма клеток или нечто большее? Жизнь человека = сумме жизней клеток или нечто большее? Именно так, иначе получится смешение "сознания" и "подсознания" в нечто единое, что как-то не очень правильно. Ведь недаром говорят "Он потерял сознание после удара". Я, кстати, бывало спал именно без снов, буди не буди - пустота. Механизмы "упаковки" и "сбора мусора" у разных людей могут работать слегка по-разному. Мне надо было уточнить, что для описания имелась в виду информация в синергетическом смысле, именно как "запомненный выбор". Не факт, что такой информации достаточно для описания чего угодно. Пример – конкретное иррациональное число. Даже при условии снятия мыслимых технических затруднений (что специально отметил в постановке). Процесс деления (размножения, дублирования) клеток довольно наглядно демонстрирует информационную природу жизненных процессов (химические реакции управляются заложенной тем или иным способом информацией). Чего-то не хватает? Видите, на базовые вопросы приходится как-то отвечать, иметь мнение. Или таки "держать в голове" все варианты...

Процитирую свой пост с Открыто, отчасти в тему: http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showtopic=17489&view=findpost&p=1224691 Совершенно невозможно знать достоверную информацию о политиках в нашем мире... Собственно тексты Явлинского все эти годы были наиболее продвинутыми (из политиков такого уровня), наиболее похожими на стратегическое, а не мелко-коньюнктурное мышление, демонстрирующими реальную работу, напряжение мысли, направленной к всеобщим гуманным ценностям. Я именно про внутреннее содержание текстов, а не внешний образ, который может быть обманчивым. У других Российских политиков всегда коньюнктуры чувствовалось больше, или же текст вообще выглядел чуждым этому политику (спичрайтеры выглядывали из за каждой фразы). Но одного текста для политики - мало. Сейчас напиши чистейшую правду и 100% достоверный прогноз - оно потонет в море полуправды и в смахивающих на достоверность прогнозах. Мало быть умным, даже самым умным по собственному мнению... Политик ещё и достучаться должен суметь, до большинства, до голосующих именно за ЕР, ВВП и т.д. А вот это Яблоку плохо даётся, в частности потому, что оно этого и не хочет. Куда приятнее разговаривать со своим кругом - умными интелигентными людьми на их богатом языке, чем втолковывать на пальцах кому-то ещё... Очень тяжёлая работа (хоть по яблочному форуму судя). ВВП то - "свой парень", и он это регулярно даёт почувствовать разнообразной публике. А Явлинский... он на такой дистанции... ого... парит-с. (оч может статься - заслужено, но и что?) Если вообще голосовать, то голосовать надо честно, так, как ты хотел бы на самом деле. И плевать на всю эту текущую коньюнктуру - если обманные силы сильнее - всё одно обманут, как ни голосуй. А вот чуть сдвинуть мир в сторону твоей мечты можно только пытаясь жить в соответствии с этой мечтой. Иначе ничто никуда не сдвинется. Не уверен, что буду голосовать, но если голосовать, кроме Яблока пока вообще достойных кандидатов не вижу, выбирать не из чего...

Вот вот, и без неё - никакой жизни. Жизнь она всегда зажата противоречиями и бултыхается промеж, иногда выплёскивая. А прямолинейно-поступательно, так это ж тока по инерции и с хааарошего пендаля... И Вы токо про Аннушку ничего не говорите, уж лучше не знать....

Чтобы говорить об "информационных конструктах", при этом употребляя термины "психика", "желания"... желательно бы показать, что это вообще возможно. Что жизни, вообще говоря, наплевать, на какой конкретной "элементной базе" ей удалось "завестись", выстроиться, с-эволюционировать. Ща вот окажется, что никаких кварков нету, а есть на самом деле грымзики, которые совсем не так устроены и вообще другие - и что? А не наплевать ли мне, моему сознанию, из чего там это тело сделано. Главное - работает, слушается. А почему, по какой такой причине сами люди не могут выступить в качестве "элементной базы" для ещё одной жизни? Жизни-на людях? Где принципиальный затык? Есть ли он вообще? Моё IMXO - нету. Я не могу придумать, в чём он может состоять.

Я бывал под полным наркозом, и спал без каких-либо снов. Никакого сознания в это время не припомню. Выключился-включился. Ни видений, ни мыслей, ни какой-либо возможности себя осознавать, а уж чем-то управлять... Вот такая загогулина. Так что, по-моему, плохой критерий живости-мёртвости. Чуть выше есть пост (http://normalru.org/forum/index.php?/topic/1910-%d0%bb%d0%b8%d0%b1%d0%b5%d1%80%d0%b0%d0%bb%d0%b8%d0%b7%d0%bc%d0%b0-%d0%b4%d0%be%d1%81%d1%82%d0%b0%d1%82%d0%be%d1%87%d0%bd%d0%be-%d0%b4%d0%bb%d1%8f-%d0%b1%d1%83%d0%b4%d1%83%d1%89%d0%b5%d0%b3%d0%be/page__view__findpost__p__105996), иллюстрирующий текущее толкование информации и процессов. Постулируем, например, что атомный уровень - уровень мёртвой материи (можно и молекулярный, но не обязательно). Живая клетка явным образом состоит из атомов и прочих частиц атомарного уровня. Причём эти атомы/частицы - преходящи, их все можно заменить на другие экземпляры, но клетка при этом не изменится. Из чего ещё состоит клетка, кроме атомов? Что определяет её индивидуальность? Клетка не статична, в ней идут процессы. Можно ли адекватно описать структуру (взаимное расположение и состояния атомного уровня) клетки и процессы, в ней происходящие с помощью информации? Или нужна ещё какая-нибудь сущность, помимо информации, без которой адекватного (полного) описания клетки получить невозможно? Возможен ли вообще информационный эквивалент клетки, её информационная метафора? Имеется в виду принципиально, теоретически, без оглядки на актуальные технические ограничения. В мире есть два крайних ответа на этот вопрос - Да и Нет, и приверженцы хорошо различимы. Вариант "отстаньте со своими глупостями" популярен, но от самого вопроса не освобождает. Ибо в этой постановке "третий" вариант ответа обязан сломать сам вопрос, доказать его неправильность.

Домыслами заниматься??? В профессии за такое - не уважали. А мнение или "предпочтение" из имеющихся мнений ответом ведь не является. Так что мой честный ответ - не знаю. Ой ли? Хороший вопрос тогда, а что Вы вообще знаете. Принцип причинности Вы постулируете или знаете, что он - непреложный закон? А что есть Время - знаете? А как тогда пользуетесь, дальнейшие выводы делаете? ХБЗ изотропно и однородно пространство или нет, этого абсолютно точно никто сейчас не знает. Но жить-считать как-то надо. Постулируем, что изотропно и однородно.Отношение к живому-мёртвому у людей очень разное, по-факту. Как делят? Знаешь ты или нет, а выбор делать должен, просто чтобы жить и действовать. От набора недоказуемых постулатов никуда не деться. ????Не доводилось с таковым сталкиваться. Вы ни разу под наркозом не были? А просто уснуть - разве не выключить сознание? С подсознанием - отдельная история... Я то ясно куда клоню, к тому что жизнь начинается как минимум с "информационного" уровня, про выше - вопрос. Возможно ли объявить живую клетку полностью описываемой как материя, управляемая неким информационным процессом. Или чего-то недостаёт?

Не всегда. Крайне редко мне удавалось "прошибить брешь", "удивить", "открыть" другому человеку нечто, даже без его особого желания, скорее вопреки. Просто за счёт не окончательной зашоренности. Ну и меня так ломали, разрушался привычный круг мыслей. Всё ж таки обычно человек ощущает себя относительно комфортно, примерно ощущая свои границы - тут я что-то соображаю, а там вон практически ничего, так и что об ошибках печалиться? Ясно же, что не знаю ничерта. А вот когда "всё оказывается не так" в привычном уже русле... тут и стыдно как-то становится, и не по себе несколько... Нет. Это вопрос, на который НАДО бы ответить, несмотря на отсутствие достаточных знаний. Включить "хочу", веру, волю... Если, конечно, хочешь идти дальше. Оставлять за спиной странно, ибо вносит полнейшую мистику в дальнейшие построения. Держать в голове "все возможные пути" - просто не удастся. Переборчик. Даже для образа. Рискуете с одним густым туманом остаться. Разница "сознаний", кстати, бывает и кардинальна. Некоторые типы (механизмы) мышления могут оказаться вовсе не импринтированы у конкретного лица (например - диалектическое). Будут напрочь отсутствовать образы определённых типов, наличествующие у других. Сознание, кстати, по Вашей метафоре - мёртвым оказывается. Легко выключается и затем с пол-пинка заводится (если повезёт). "причина - в будущем" - понравилось. От неравновесности мира. Он куда-то идёт, и живое стремится туда попасть, а мёртвое и так попадёт... (хотя бы в силу закона сохранения энергии-массы) .

Уважаемый тормоз, да давно пора было переместиться, собственно ещё до "модернизации" . Просто у меня таки случались удачи иногда, "проколы" взаимопонимания с тоже очень отличными от меня людьми (причём в обе стороны, я сам бывало вдруг понимал что-то, чего раньше не замечал в "реале") - это очень ценно, почувствовать себя дураком. Вообще мочь почувствовать себя дураком. Сохранить эту способность... Разговор на этой ветке вплотную подошёл к вопросу "Что есть жизнь" и увял. Чем "живая клетка", скажем, отличается от "мёртвого механизма"? И второй, не менее важный вопрос, что в природе сводится к информационным процессам (с информацией в синергетическом смысле), а что - нет. Разные ответы дадут очень разные по внутренней сути картины мира.

Совсем коротко по поводу мистики. Чем дальше, тем больше убеждаюсь, что скорее всякие былые "-измы" - вот это чистой воды мистика для текущих реалий: коммунизм, социализм... и ортодоксальный либерализм в том числе. Ибо в реальной жизни есть явно что-то другое. И, в частности, эти самые "големы" и прочие вполне конкретные информационные конструкты - существуют здесь и сейчас, в виде ежедневности "данной в ощущениях" (например, власти, которую я вовсе не нанимал). В отличие от большинства "-измов", проявленных больше в виде идей и мечт, и в чистом виде нигде не встречающихся...