Абзац

Да ,означает. Но поймите главное - сыну вот объяснял (он третьекурсник МФТИ, ФРТК), он кажись понял - ИСКУСТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ = ИСКУСТВЕННАЯ ЛИЧНОСТЬ, и именно поэтому ИИ машина АБСОЛЮТНО НЕПРИГОДНАЯ для какой бы то ни было работы. Он просто не нужен! В принципе. А создать ИИ одновременно не создав искуственную личность - невозможно. Принципиально. Это как невозможно взорвать мегатонную атомную бомбу в сарае не разнеся сарай. Если и стоит создавать чтото на сонове работы мозга, то ДОинтеллектуальный мозг - "мозг животного". И не дай бог пойти дальше! Хоть я и не верующий. Боюсь, ни Вас, ни меня не спросят, и сарай таки разнесут. Не прямо сейчас, конечно. У "компьютерщиков" есть перед глазами чёткие примеры из жизни, что то, что сводится к "информационному процессу", от элементной базы реализации зависеть перестаёт. Вы меняете процессоры Intel, AMD... но хуже того, Вы меняете операционки, саму архитектуру вычислителя - а высокоуровневые приложения работают точно так-же, дают эквивалентный результат (html-браузер, например). Существует ли в биологии такая наглядная многовариантность реализации одного и того же? И как только Вы сказали (допустили сказать) слово Информация, как тут же вступили в игру объективные законы информационного мира, кои никак на биологию не опираются, а есть сами-по-себе. И уже не только "информационный процесс" обязан следовать "биологическому базису", но и биология обязана подстраиваться и исполнять информационные законы. С этой точки зрения, исследование мозга возможно исключительно всестороннее, иначе никакой адекватности не добиться никогда. Нет шансов что-то цельное понять не прислушиваясь к голосу как биологов, так и информационщиков-компьютерщиков, и "синергетиков", в частности, тоже. Такие дела. ((с) Игорь)

Хазен интересен, но неаккуратен. В изложении Хазена есть нестыковки и противоречивость. У Д.С. Чернавского, например, всё много стройнее. Смахивает на разницу между потоком сознания и учебником. Но Хазен забирается дальше и глубже, я пока не всё вообще могу у него понять и тем более принять. На погружение требуется время, коего нет.

С одной стороны, теоретичесик, думаю -нет. С другой ,на практике, до "мелочей не докопаться". Возьмём тот же нейрокмпьютер. После его обучения, уже НИКТО не занет,ка конкретно он там себе внутре работает, тосиь - если программу вы знаете, знаете все её элементы и связи - можете писать и исправлять, то в нейрокмпбютере - фиг с маслом. Почему? Да потому что внутри неурокомпьютера работает ХАОС, ЭНТРОПИЙНЫЕ процессы. В мозге точно также - там работает ЭНТРОПИЯ. Помните физическую задачку про молекулы газа в замкнутом объёме? Про вероятностность и пр.? Я не физик, подробностей не помню, но это ПЕЧКА, от которой стоит танцевать. Энтропия и вероятность вполне работает и в существующих компьютерах / компьютерных приложениях. Ваш ответ в сущности означает отсутствие теоретических/принципиальных преград на пути ИИ (и более того, осознающей себя искусственной личности), есть как-бы только инженерно-технические. С этим найдётся много несогласных.

Нет, у меня таковой нетути. Это вполне дискуссионная ветка, рассуждения о феномене Веры в качестве рамки фрагмента.

Абзац, он просто ЕДИНСТВЕННЫЙ для живого. И для нейрокомпьютера,кстати тоже. Чёрта с два. Повторение - это только намёк. Типа - а не пора ли уже запустить процесс упаковки алгоритма? А сама процедура упаковки есть, только достучаться до неё разуму - фиг.

Уважаемый Абзац, тут не так всё просто. Я знаком с принципами работы самообучающегося нейрокмпьютера - сын просветил. Но вот в чём загвоздка. Эта схема да - несколько похожа,действительно на работу нервной системы. и используется давно,насколько я понял - в переводчиках вроде. Но есть большое но - это не бионический аналог нервной системы, а копьютерная модель её работы всё равно. То есть з а принципом обработки инфы вроде в стиле "нейро" лежит всё то же, "железо",что и в любом другом компе работающее на тех же ФИЗИЧЕСКИХ носителях ипринципах. то есть, по ходу - только прогармми "нейро". Большого эффекта с этим не добиться. Есть мысль использовать в качестве "железа" культуру нервоной ткани. Это возможно. Но вопросов опять много. Пока не существует материалов,споосбных работать ТАК, ка делает это нервная ткань. Хоть вроде и технолгии кристалические уже запредельные, а органике уступают. Андрей, забудте про физические носители. Точнее, в этом и есть вопрос - можно ли забыть про физические носители. Что есть такого в культуре нервной ткани, что ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя повторить на другом носителе? Что есть принципиально НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО, НЕАБСТРАГИРУЕМОГО?

Ну и не удержусь от ещё одной цитатки из древнего, показывающей, что одной ассоциативности памяти мало, есть ещё и механизмы навигации (связности): http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showtopic=3362&view=findpost&p=95538

В качестве иллюстрации из древнего: http://www.OTKPblTO....ndpost&p=137032 Где-то в недрах форума есть продолжение, как раз об этих самых "аналитических моделях", упакованных на нейронном уровне для работы в реальном времени - той самой "езды на велосипеде", быстрого счёта и т.п. К чему у современного образования есть в наличии только тупейший подход: "Повторение - мать учения".

Чувствуется отсутствие "компьютерщиков"... Да, есть проблема текущей техники с конкретной реализацией. Но всё, о чём говорит Андрей принципиально реализуемо. И даже не только на современном компе (о работе в реальном времени пока забудем), а, например, на идеализированной машине Тьюринга, если принять что мозг осуществляет именно ИНФОРМАЦИОННЫЙ ПРОЦЕСС. Тут, конечно, придётся уточнять, что есть Информация и что есть Процесс, ну да бог с ним... Важно заостриться на основном вопросе - сводимо ли вообще сознание к информационному процессу. Надо сказать, что по поводу трактовок термина "сознание" никакого согласия в мире не существует (послушайте например лекцию Татьяны Черниговской...). То функциональное описание, что здесь в обсуждении наблюдается, как раз таки достаточно хорошо укладывается в информационную модель. И разные реализации ассоциативной памяти худо-бедно таки работают и сейчас, так что здесь никакоко принципиального барьера перед компьютерами не существует. Есть ли что-то в "сознании" или других сущностях, приписываемых мозгу, что принципиально нельзя формализовать (и, соответственно, "запрограммировать", отразить в информационных сущностях)?

Кажись, на букву "Д"?

Вы совершенно правы! Но я не могу понять, зачем в незнаемое напихивать всякие мистические ссучности??? Да ещ ёи при том,что заранее ясно - граница знания обязательно будет продвигаться и хош - не хош, часть самими же нами рождённых ссучностей придётся помаленьку отстреливать. Ну, или, учитывая,что материя (а стал быть и незнаемое) бесконечны - гнать эти ссучности всё дальше и дальше. Ну, как линия терминатора.)))) Здесь парадокс в том, что эта самая граница непознанного лишь расширяет горизонты ентого самого непознанного, то бишь скока их не отстреливай, этих ссучностей непознАнных, они токмо всё больше набегают и набегают....

Тогда уж и далее - возможен набор "стоячих волн" с разными "частотами", коий мы и наблюдаем в виде разных устойчивых картинок... И "частички", участвующие то в одной, то в другой, ежели перескакивают с уровня на уровень... Наличие вероятностного начала здесь уже явно обозначено - поди найди двух идентичных верующих.... Но все таки вокруг резонансов пляшут. Ох и фантазии пошли... Не, спать пора. Уснул бычок....

Здесь приведу цитату из послесловия к "Сумме" Сергея Переслегина, многие мысли которого чрезвычайно созвучны моим: И ещё извините за путанницу с написанием заглавных букв - я сам уже не понимаю в каком смысле где маленькая и большая буква в словах "Вера" и т.п....

Вот это типичное заблуждение только что высказал уважаемый Абзац. Короткое замечание, звучало: "Надо заметить, что "Наука", как именно институт поддержания личности в её стремлениях ко всяческим целям..." То бишь имелось в виду отнюдь не знание как таковое, а общественный институт. Который, промеждупрочим, довольно долго обретался в лоне как раз таки религии...

Дорогой тормоз (звучит то как! :-), рад что Вы до брались таки сюда. Правда я сам здесь бываю всё реже - непрерывные личные разборки меня давно не возбуждают. Тема такова, что многие слова требуют почти полного контекста для правильного восприятия - да гдеж его взять то сразу? Да ещё и совместить? Например, "аксиома" вовсе не обязана быть вербализованной (у того же младенца :-) Автоматом письмо получается "плотным-многослойным", так как не будешь же всё всегда до конца разъяснять - даже не дисер, а вообще чёрти-что нечитабельное выродится. Вот и бежим по-кромке сути, с надеждой на постепенное понимание. Так что именно что Вера - феномен шире религиозного, несомненно (для меня). И подход к Вере, как к процессу - для меня принципиален, иначе это что-то совсем другое. Такая Вера мне видится ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ атрибутом Человека, допускающим и инструментальное (прикладное) рассмотрение, что тоже очень интересно. Религия, как и идеология, выражает определённые статистически устойчивые (повторяемые) результаты, на мой взгляд. Это важно и значимо. Это - неспроста. Но неизвестно, хорошо ли это в конкретном времени. В чём динамика? Что мертво, а что - живо?

Бесконечное - бессмысленно. Оно было есть и будет. Чё об нём заботиться? Уникально оно или нет, какая разница, всё одно ничё с ним сделать нельзя. То бишь как раз конечность и время приносят хоть какой-то смысл в этот мир. Можно даже представить себе что вокруг нас дофига вечного и бесконечного, неизменного. Возможно ли в принципе это увидеть, разглядеть, заметить, воспринять? Не есть ли любое взаимодействие - суть способность к изменению. И чё выбрать?

Прошу извинить великодушно, опять такое время, что не то что писать, читать не поспеваю... ночные часы, после трудового и прочего дня голова тугая... Посему и писать, и мыслить могу токмо по-простому. Беглые ощущения от прочтения по-диагонали новоприобретённого в дискуссии: Мне видится, человеку, на самом деле, совсем не так много, как порой кажется, дано ЗНАТЬ. Очень уж многое вынужденно приходится пользовать "на доВЕРИИ". Нет, кой-чего мы конечно и сами эдак прочненько знаем, 1р+1р=2р, тут нас так легко не обсчитаешь... Но что, мне что-ли самому браться проверять эти чёртовы таблетки - лечат они или что? С бытом то понятно, это от "Веры" дистанция солидная. Но вот чуть раньше Ирэн очень верно указала на включённые в человеческую природу механизмы построения моделей, отражающих, в частности, реалии: "Это закон даже не разума, а уже человеческого восприятия. Абсолютно естественнонаучный и выполняется и для животных." То бишь неуютно оно, без устойчивого внутреннего отражения (не обязательно даже о-смысл-енного разумом) существовать. А модель - она в основе и чаще всего (для скорости-эффективности) - иерархическая, с базисом, фундаментом. Хотя у некоторых, возможно, больше смахивает на свалку всего подряд (пороки на физиологическом уровне, например). Проблема в том, что никуда от целей не деться. Базовые вложены ещё до рождения, и если дальше процесс развития личности относительно нормален, то и типовой набор целей-задач каждому на голову высыпан будет неизбежно. И тут вопрос - куда ж с имя податься то? ЗНАНИЙ (устойчивых, верифицированных), грубо говоря, наскребётся процентов на 10, а то и на 5, а решений и поступков кажный день требуется ого-го скока. Обязон-с. Так или иначе придётся довериться. (И опыт этого есть - мама, рука, соска...). (((Кроме "довериться" ещё конечно придётся и "продаться", этому тоже будут с младенчества учить, "скушай за папу", "получишь конфетку" и т.п., параллельных процессов много есть...))) Ну и какие варианты есть? Откуда черпануть то? Надо заметить, что "Наука", как именно институт поддержания личности в её стремлениях ко всяческим целям - штучка относительно свежая, очень плохо оформленная (общепризнанной библии нет, порог вхождения оч. высокий, и т.п.). Но авторитет за последние века вырос в глазах публики до зашкаливания. За счёт резко выросшей достоверности прогностики - техника работает, канализация канализирует, свет - горит... Хуже того, наука ищет, находит и отдаёт в пользование инварианты: И христианин, и мусульманин, и индус - совершенно одинаково спускают автомат с предохранителя, чтобы начать стрелять, или щёлкают выключателем, свет включая.... Но наука - молода. А возможно, и просто ей многое не по силам, как минимум текущей. Что есть, например, одна из вершин - "теория струн"? Да вобщем-то, простецкая штука, сущностей (именно ей присущей) наберётся десятка два, ну там связи-зависимости... Всё вместе на нескольких страничках может вместиться.... А человеку то отнюдь не только из автомата стрелять или там антивещество в магнитных ловушках ловить надо. Ему вот счастья хочется. Покоя в душе. Душевной силы (без коей и из автомата не выстрелишь). С этим то как? К психологам-психотерапевтам и следующим этапом к психиатрам??? Аутотренингом позаниматься? Нафига вся эта шушера, когда есть веками проверенные и отточеные наборы ПРАКТИК, да ещё и адаптированные под самые широкие слои, с минимальными порогами на вхождение.... И результат то, тоже на лицо, он есть! Жить - легче. Так куда же это, свои ваучеры доверия вложить то? По-умному, не складывать все яйца в одну корзину, и всем отслюнявить помаленьку? (Знакомый сценарий, не правда ли?)

Наша система характерна тем, что виновник может признаться в содеяном, уехать и сразу забыть (если ремонт не требуется). Для "крутых" увеличение затрат по страховке не чувствительны. А вот потерпевшему может достаться в этом случае полный набор поездок по страховщикам, разборам, экспертизам, банкам и т.п. Одних только потерь времени наберётся стоко, что в пору подавать в суд на "моральный" ущерб. У меня, например, до денег дошло больше чем через 3 месяца. Удачи Вам, Борисыч!

Во всей этой истории совершенно неясно, причём вообще здесь физика? Г-ну Полторацкому, на мой взгляд, совершенно всё равно - что там физика, химия, биология... что первое под руку попалось просто, цель то ж у него к науке никакого отношения не имеет. А физику щас просто удобный момент поиспользовать в немирных целях. Да и вообще, из одних и тех же слов одни почему-то могут составлять удобоваримые тексты, а у других получаются только эти, как их там... на букву "К".

Жара, однако. Мозги слишком расплавлены, чтоб об чём-то серьёзном. А работать привыкли - вот и цепляются за всякий повод, что-то вроде утренней гимнастики Та не. Это больше проявляется типология мышления, работающая и вне зависимости от жары.... В частности, если другие типы, помимо врождённого "ассоциативного" малоразвиты ("аналитическое", "образное"), то зачастую срабатывает "слышал звон, да не знает где он". То бишь ассоциативные модели, как таковые, всегда приблизительны и поверхностны, они хороши для запоминания формул (распознания врага), но не для их понимания. Житие на чисто ассоциативном мышлении вполне приличное, достаточное для типовых быта, политики, работы и даже в некоторой части искусства... Вот только с наукой тяжко. Выучить то можно, конечно... "Ассоциативщик" оперирует в основном внешними проявлениями, а суть не просто ускользает, а к ней и дорожки нет. По внешним проявлениям можно судить о ком угодно, чему публика с удовольствием и предаётся. О сути скзазанного говорить могут очень немногие, к сожалению.

Н-да. Совсем людям делать нечего, и поговорить не о чем, раз такую чушь обсуждают. Или в этом и есть радость жизни - побарахтаться в луже? И Вам не болеть.

Главное - фсех американцев нафик из Америки, а то понаехали тут отовсюду, оккупировали панимаешь, извели, можно сказать, исконное индейское население. И сады ещё энти дурацкие понастроили... фтоппку сады, терпеть их ненавижу. Раз пустыня - значит пустыня, джунгли - пусть джунгли, и нефик нафик. И ващще, Чукотку - чукчам, а не каким-то там сио-русским Абрамовичам! Алмазы Якутии - якутам. Нефть заполярья - ммм... заполярам!

http://news.students.ru/2008/01/22/homo_sa...__biorobot.html - "HOMO SAPIENS БИОРОБОТ" МАТЕРИАЛЫ К ЛЕКЦИЯМ ДЛЯ СТУДЕНТОВ для развлечения-отвлечения можно пока почитать :ocg:

Позиции и Шамиля и Мироны - это смерть. Это однозначный проигрыш, даже самоуничтожение. Слава богу, у этих конкретных людей баталии - форумные. Но отчасти потому в реалии не обойтись без войны. Всегда есть люди, внутренне к ней готовые.

Возможно, что и "не имут". Да и направление развития, безусловно, правильно - нейронные сети, кстати, максимально децентрализованы... для надёжности.