Абзац

Всё, это я уже туплю , звиняйте.

. Название этой темы, пожалуй, действительно, больше рассчитано на жанр "интервью". И востребованы, скорее: "Все те же Эрнст, Добродеев, Кулистиков…"Очень хотелось бы ошибиться... C ветки, с ветки... и там ещё смайлики стояли у всеобщего... не передают они того выражения, какого хотелось бы. В чём Вы хотели бы ошибиться, правда, я не очень понял. Та старая ветка здесь появилась в июне 10-го, задолго до знакомства ФНЛ с ОлдВиг-ом, и упоминание о нём там было только как ссылка на исходную дискуссию, откуда вообще тема всплыла. Мне сама тема исходного поста показалась интересной для части участников с ФНЛ, вот я и перенёс её сюда. То бишь здешний разговор собственно к ОлдВигу как личности отношения практически не имел.

Именно, уважаемый тормоз. Совесть (как, впрочем, и интуиция) требует "тренировки", многих переживаний... ("А душа уж это точно..."). Иначе рискует так и остаться нереализованной потенцией. Трудность с "тренировками" та, что "В заботе о ближнем главное - не перестараться".

OLD VIG, мне не хочется сейчас говорить о теме фашизма, это большая и больная тема, въезжать в неё по-серьёзному - надо с силами собираться. Но одну небольшую вещь хочется прояснить. Что Вы имеете против фразы: «Иерархия с неизбежностью ставит одних людей в управляющую позицию, других – в управляемую»? Она в чём-то неправильная? Ложная? Как надо сказать правильно, если она не соответствует действительности?

Эх, уважаемый, а это вообще не разговор. Уже понеслись выдумки заради завести оппонента или "понимание в меру испорченности" . Не интересно . Единственное что могу добавить по этому поводу, не хочешь - не кушай. Тем более, для Вас и не предназначенного. А про Родину - так расскажите сами, как понимаете. Помогите от "гадостей" избавиться.

Чем отношения выяснять, я для интереса лучше очередной очень древний пост с открыто здесь приведу, как раз по касательной к словам Old VIG-а о государстве и родине... Что есть Родина Родина... дом... Однако я снова несколько перпендикулярным окажусь... Вот дом. Это для меня там, где любят и ждут. Что есть стены... наверно от частых переездов они как-то утеряли значение. То есть дом – это больше люди, чем камни. Да и старые камни скорее ценны воспоминаниями о связанных с ними людях, чем о них самих. Дом, это вроде как «малая» Родина. А что тогда «большая» Родина? Что это за ценность такая, что за неё вроде-как и жизнь отдают? Ценности... откуда они? Вот представим на минутку, гипотетически, что больше во всей вселенной людей нет, остался один. И что вообще делать? То есть нащи ценности напрочь коллективные, само выживание теряет какой-либо смысл в полном отсутствии общества. Это значит, что моё Я с чем-то неразрывно связано. Как минимум – планета людей - моя Родина. А что есть между планетой и домом? Всё то, неотрывной частью чего я себя ощущаю. Что, наверно, можно и оторвать, силой. Но только тогда Я буду уже не Я, а кто-то другой, прежний Я умрёт. Родина и есть любовь. Точнее, обращённая вовне и в прошлое часть моей любви. Иначе чем через любовь Родину не ощутить. Нет любви, нет и Родины. Да собственно и тебя тогда нет почти, душа практически мертва, если ей нечего любить, и в прошлом в частности. Конечно, всяко в жизни бывает, от любви до ненависти один шаг, и это правда. Можно и ненавидеть, но и это, если от тебя неотделимо, тоже Родина, хоть и с обратным знаком. А вот если пофиг, если без разницы – вот это смерть, это уход от этого мира. Итак, как сделать так, чтобы то, что есть здесь и сейчас захотелось любить, чтобы это осталось в тебе навсегда? Что вокруг нас можно любить? Дети любят мороженое, а нам что любить? Что не наносное, не мимолётное есть, чтобы осталось навсегда? Чтобы можно было почувствовать что Я – это не только то, что внутри, но и то, что снаружи. Что это тоже Я, так как без этого мне нельзя (или очень трудно) жить. Ненавидеть не хочу, но приходится. Люблю запах в лесу после дождя, люблю море в шторм, снег этот тоже бывает люблю..., фильмы Тарковского..., книги любимые... И что, ещё и людей любить надо? Вроде как без них не обойтись. Всех вообще слишком абстрактно, это только каким-то задним умом. А вот этих, которые вокруг... гммм. И вот которые тут на форуме... гммм. Чёрт, а ведь так и получается, что люблю, без всякого «надо». Потом ненавижу. Потом опять люблю. Но больше люблю. И чаще жалею. И ведь и правда, уже не оторвать так легко, уже приросло, хочу того или нет, но это уже вошло в моё Я. Да, похоже, так потихоньку Родина и накапливается. Но надо бы вернуться к сути – как сдвинуть баланс от ненависти к любви? Трудно. Все почему-то до сих пор хотят мороженного. Я вот его уже практически не ем и не люблю. Но, похоже, пока не наедятся, на другое обращать внимания не будут. А ведь его так много, этого другого. Но мало кто видит, из-за мороженного. Вопрос – стоит ли, не пришло ли время на амбразуру лечь, за Родину? И где та амбразура? .......................

Вам кто-то мешает заниматься своим хобби? По-моему, только собственная склонность к администрированию. (Один "админ" уже "заканчивал" Вашего оппонента). Не переутомляйтесь на основной работе - и будет Вам счастье. Просто времени мало, жизнь - коротка. И не переутомляться - не получается. Это всё было конкретно и лично к OLD VIG-у, исключительно про личный диалог на этой ветке, ни к Вам, и ни к кому другому никак не относится. Если я не так выразился и Вы приняли на свой счёт - извините. Никому мешать не смею. Очень даже относится. Вашего оппонента вышибли с Открыта за его выступление и в мою защиту тоже. Теперь Вы проявляете аналогичные интенции. Как говорится, не нравится - не ешь, но поучать старших, чтоб заткнулись, негоже. Тем более - рисуясь своими собственными достоинствами. Опять непонятки какие-то. Никого вышибать не предлагаю, и в мыслях не было. Просто конкретно наш диалог (нас двоих) С OLD VIG-ом уже явно себя исчерпал, мы уже далеко не по первому кругу ходим и так ничего друг-другу и не донесли, чего хотели. Результата нет. Это уже именно что потеря времени, взаимная. И я действительно считаю, что для OLD VIG-а она более существенна, чем для меня. Я легче ко всему этому отношусь, не так трачусь. С какого рожна Вы тут какое-то "администрирование" приплели - без понятия. В удалении OLD VIG-a с открыто не участвовал никак и высказывал там сожаление о случившемся. Чёт Вас клинит, по-моему, на ровном месте... А в итоге, кстати, скорее всего вовсе не OLD VIG, а я первым отсюда исчезну, добровольно, и к всеобщему удовольствию .

Вам кто-то мешает заниматься своим хобби? По-моему, только собственная склонность к администрированию. (Один "админ" уже "заканчивал" Вашего оппонента). Не переутомляйтесь на основной работе - и будет Вам счастье. Просто времени мало, жизнь - коротка. И не переутомляться - не получается. Это всё было конкретно и лично к OLD VIG-у, исключительно про личный диалог на этой ветке, ни к Вам, и ни к кому другому никак не относится. Если я не так выразился и Вы приняли на свой счёт - извините. Никому мешать не смею.

А вообще, OLD VIG, пора заканчивать. Причём Вам даже больше надо, чем мне. Вы больше времени и сил тратите впустую - такие простыни писать... Там, где Ваше рвение было бы реально полезно - в диспутах с коммунистами, социалистами и иже с ними - вот бы где поупираться то. Те люди, которых Вы реально можете учить, открывать глаза на либерализм - они ведь не будут подобных здешним дискуссиям аргументов приводить (с очень большой степенью вероятности). То бишь даже оттачивать своё полемическое мастерство Вам лучше бы на других собеседниках. Да и аудитория здесь сильно ограниченная, читателей не так много, как дОлжно быть для Вашей мессианской функции. Мой интерес, эксперимент по превращению собственных знаний-убеждений-мироощущений (мировоззрения) в доступную для понимания разным собеседникам форму потерпел очередное фиаско, моё фиаско, не Ваше. (Цель - добиться вовсе не принятия, а хотя-бы понимания). Надо думать дальше, просто "прыгать" как-то малоэффективно. Тем более, что для меня это лишь хобби на фоне основной работы, столько времени, как у Вас, у меня точно нет.

Я пасую... Далеко не в первый раз... Вроде, кажется, так ясно и точно сказал, сформулировал мысль - ну должна же она уже быть понята собеседником в конце концов! Ан нет, оказывается, это только мне оно так кажется, а собеседнику всё это полной чушью кажется... Не соглашусь. Только автором (со-автором), но не собственником. Идеи совершенно не зря не патентуются в большинстве стран. Тот, кто первый придумал колесо совершил одно из величайших открытий в истории человечества. Но сколько подсказок при этом было рассыпано вокруг в природе! Надо было только увидеть, разглядеть... Гонка за приоритетом часто выглядит несколько неприглядно, так как мимо большинства открытий просто невозможно пройти - они и именно они точно будут сделаны, и науке как таковой абсолютно всё равно, кто кого опередил на пол-корпуса. Ты ничего не создаёшь, лишь "подсматриваешь". Это процесс "распаковки" сущностей, который потенциально можно вообще ПОЛНОСТЬЮ АВТОМАТИЗИРОВАТЬ. Изначальный смысл патентования (и прочей защиты интеллектуальных прав) в создании и поддержании материальной заинтересованности у авторов и изобретателей в их деятельности, создании для них механизма вознаграждения. К большинству идей же множество людей могут придти параллельно и независимо (собственным трудом). И что из того, что кто-то первый? Может мне уже и помыслить "чужую" идею нельзя? С какой стати она чужая, если я её сам своим мыслительным трудом породил? Пространство конкретных технических решений, как и гуманитарных текстов столь обширно, что там есть резон защищать уникальность - совершенно одинаковые книги разные люди никогда не напишут. Но это другая история, не "идеи". В этом смысле, на владение темой "Достаточно ли либерализма для будущего?" точно не претендую. Думаю, до такой постановки вопроса (или вполне аналогичной) многие люди дошли и без меня, самостоятельно. Совсем дурь, уж извините, другого слова не подберу...Такое ощущение, что Ваше мыслительное пространство ограничено цитатами известных авторов, и для собственной безопасности Вам лучше за него не выходить. Отсебятина резко снижает качество говоримого. Ещё и слова то какие хлёсткие - кастрация... Ньютона поправили задолго до появления слова "советский", но дело даже не в этом. Вопрос именно в понимании происходящего... Дело в том, что если Вы хотите познакомиться и понять современные представления о том, как устроен мир, то теория Ньютона может представлять только исторический интерес и обладает отрицательной научной ценностью в актуальной картине мира. Так как использовать её просто нельзя. И для построения целостной картины мира, и для получения многих конкретных результатов-предсказаний. Например, в частности, тот факт, что формулировки Ньютона предполагают мгновенное действие на любых расстояниях (совсем не обязательно больших) порождают информационный парадокс - в каждой точке пространства (представимой математическим числом) в каждый момент времени собирается информация из всего бесконечного окружения и образует некие результирующие значения... Грубо - в каждой точке по "компу" с бесконечной производительностью. Теория относительности напрочь качественно изменяет картину мира, превращая все события в строго локальные. Это приводит к следующей цепочке парадоксов, которые как-то снимаются квантовостью мира, но порождают следующие противоречия (мировые законы, оказывается, зависят от масштаба, и законы сохранения в том числе), и совершенно ясно, очевидно, что абсолютно правильной теории просто нет. Всё может опять перевернуться, и может не раз и не два. И это всего лишь физика, которая, кажется, намного проще социальных процессов... Ага? Правда, совершенно не уверен что удалось таки подстроиться и выразить свою мысль так, чтобы она оказалась понятой... Вы ведь даже сами не замечаете, что сравнивая Локка с Ньютоном подаёте однозначный сигнал - "э, будте осторожней, там явно что-то не так!" Среди говорящих здесь с Вами таких не знаю. Не вижу поводов так думать. Вопрос не в добавить (что к Ньютону добавишь то??), а в посмотреть глубже. ( с телеги на автомобиль пересесть) Вам этого пока не надо, а вот мне уже пришлось. Мой личный интерес такой, чисто индивидуалистический. Это Вам интересно повторять кем-то уже пройденную на много раз историю, а я вот хочу оказаться среди творящих новую. Хочу вот я так. Что - нельзя? (Всем только на телегах, и никак иначе!!!) И с собственностью своей расставаться отнюдь не намерен. Либерал то - я. По делам, поступкам. А Вы - натуральный большевик. Как были, так и остались. Вот ведь какая загогулина вырисовывается... (раз появился смайлик, значит текст не слишком серьёзен)

Это разные совсем подходы, разные метафоры. По мне, интеллигентность - путь особый, жить то можно очень по-разному. О чём мы здесь говорим как не об особенностях этого пути? И у него есть обязательные непременные стадии, IMXO. Каждый выбирает путь сам, безусловно, и сам за него отвечает (в пределах доступного ему выбора). Так что, конечно же, интеллигент просто идёт по своему пути, вроде как не более того. И после очередного накопления знаний, учёбы, непременно приходит пора действия, отдачи. Или сворачивай с этого пути на какой-то другой.

Дык, уважаемый Абзац, "каждый по себе судит", и я - тоже. По любой из современных иерархий "сижу" в нижней четверти. И при этом - свободен. Нынешний "рынок" имеет свои приоритеты, не совпадающие с моими. И? Уживаться-то конечно приходится, но между "уживаться" и "подчиняться" - очень-очень много "ниш" позволяющих сохранять и относительную (внутреннюю) свободу и чувство собственного достоинства. А "абсолютной свободы" вообще не бывает. И пресловутые "управляющие", зачастую, менее свободны, чем якобы "управляемые". Рычаги-то управления, по бОльшей части - мнимые. Я думаю, что и Вы, и я, и многие здесь реально относятся к "очень тонкой прослойке" научно-техническо-творческой интелигенции (среднее часто употребляется в ругательном смысле). Она всегда увиливала от "системы" разными способами. Боюсь, что соотношение сильно не изменится, считай не считай... А про мнимые рычаги - это Вы зря. Это они мнимые только пока Вас никто не замечает. Надеюсь Вы не о соцсетях.В алданские ещё времена услышал мнение: "Людей - два типа. Одни говорят, другие - делают." Есть тихое подозрение, что часть деятельных проявлений "не-иерархических соц. образований" - продукты манипуляций. Не всегда хорошо просчитанных. Что несколько успокаивает. И о них, родимых, в том числе. Причём манипуляции - обязательно! Мож ради них всё и затевалось... Только именно что уже хрен просчитаешь! Вылетел ужо джин... вглядитесь внимательней. Увы, профессия изрядно поубавила (во мне) оптимизма по поводу правильности собственных до-гадок. И в отношении ожидаемого, и в отношении набора вариантов. Если в своих домыслах ошибаюсь не слишком сильно, то ответа на Ваши вопросы не существует ни у кого. Современное "управление", скорее, смахивает на "сёрфинг". Верхом на корявом бревне. Или на родео. На носорогах. Ну... люди тренируются... Кой-что получается уже... Вот у СССР третью мировую выиграли, бескровно практически... Подруливать внутри даже труднее получается, 9/11 к примеру... Сумлеваюсь, аннако.... Разумеется сказанное о себе относится только к себе. По-белому завидую попыткам других выбраться за пределы собственной "полянки". Ведь "если делать, может и не получиться, но если не делать, то наверняка не получится". Так что от души - Удачи! Про -измы я не сумлеваюсь, не потянут. На другой ветке идёт разговор про интеллигентность, я там толкаю метафору пути. Думаю, что "попытки" на этом пути где-то есть. Если идти дальше - обойти не удастся. Это часть необходимой работы - ходьбы по пути.

Наверное, всё-таки встроена. Потенциально. А вот с реализацией ("кинетически") - по-разному бывает. Вот и у того же Назаретянина для "100-процентности" понтов многовато было, самоуверенности. Интеллигентности, всёж-таки больше свойственно сомневаться (в правоте собственной для других). Вот и "берущий на себя в меру сил ответственность за мир, окружающих, за всё, что бы ни происходило в жизни" меня смущает. Может всё-таки - "ощущающий", а не "берущий"? А может - занудствую... Но разница-то есть! Вот и Вы, считаете что "Хоп!" и интеллигент (или нет). А мне всё кажется что это - путь. И что? Где то на нём стоит шлагбаум, до - не интеллигент, а вот перешёл - и интелигент? Ага... ("Я был интеллигентом с утробы матери...") И где то на этом пути приходит пора действовать (или сворачивать в сторону). Хотя бы показывать своим примером, как выбор между хорошо и плохо делать. Или останешься на той самой стадии "гнилой интеллигенции", которой только по углам на кухнях лясы точить... Ага? Если серьёзно, Политковской можно было свернуть?

По недостатку времени краткие заметки уважаемому Тормозу. Промежуточные иерархии не считаются, это не "свобода". Грубо говоря, из середины иерархии не с чем выходить на рынок. Ты уже не "винтик", а прям "отвёртка", но всё одно - элемент технологии (хоть и со встроенной системой управления следующим слоем). Примером "базы" могут служить существующие технологические пакеты (чуть выше в посте - капитализм на собирательстве не живёт). То бишь "база" содержит и необходимые условия для возможности функционирования определённых социальных структур. Сетевые сообщества без интернета - можно представить разве как игрушки чудаков, никакой оперативности. Сейчас это значимый актор политики. А что дальше будет? Я до этой темы здесь не дошёл, а ведь сейчас вовсю идёт рост не-иерархических социальных образований. Ага? Вопрос - что в данное время является "остриём бытия", где происходят процессы, которые определят выбор будущего (если такой выбор вообще есть)? В чём содержательный набор альтернативных вариантов? Если выбор есть, то между чем и чем? Полной и окончательной победой одного или другого...-изма? Ну-ну....

Дабы уважаемым было легче «пинать юродивого» в моём лице, попробую рассказать по-простому несколько значимых, на мой взгляд, соображений по теме этой. Фрагмент первый. Очевидное. Личность, «Я» - это что такое? Наверное, это то, без чего Я – не Я. Нечто неотделимое. Если отделимое, то какая ж это личность? Мне не надо этим владеть, поскольку это просто я и есть, по-определению. Собственностью же, однако, может быть только потенциально отчуждаемое. Руки в кандалах всё одно мои руки, и даже отрубленные – мои, и даже пересаженная кому-то почка – моя в смысле неотчуждаемой материальной части моей личности (а есть, видимо, и нематериальное). А вот кепка, колбаса и час времени в моих руках, однако, собственность, а не личность. Отсюда проистекают непростые отношения с другими личностями – можно владеть, распоряжаться и т.д. (На открыто был более глубокий разговор по этой теме, но… Локк в этом месте просто ошибся, слил в одно разное по-сути - и на старуху бывает проруха, с кем не бывает…). Итак, есть я и есть то, чем я хочу владеть, распоряжаться… На что, в принципе, было бы можно претендовать? - кто-то что-то мне дал и сказал – «на, бери, твоё!». О, классно! Моя соска, я её сосу! Ааааа --- отобрали! - помимо созерцания и лежания, я, однако, бывает что-то делаю. Если при этом что-то вообще получается в результате, то с какой бы стати оно становилось чьим-то, а не моим? Ну и что, например, что дерьмо получилось, всё одно ж – моё? Моё! Я нашёл в лесу кабанчика, мой кабанчик! - Хочешь, чтобы я тебя уважал? Тогда и ты меня уважай! Собственно, вот мы и сформулировали основы «неприкосновенности частной собственности», её трудовой природы, очевидные изначально, интуитивно, и без всякого околонаучного умствования. Очевидные просто всем, любому человеку на Земле, все их на самом деле прекрасно знают. Только жизнь этим не заканчивается, дальше то больше… Оказывается, хотелка то хочет, а вот мочь – не может. Ребёнок начинает с полной зависимости от опекающих его взрослых, и механизмы социального «кредитования» познаёт «с пелёнок», родили-кормили-учили? – иди отработай! Опять же, когда уже что-то можешь, то наверняка совсем мало из того, что хочешь. И как поиметь то, что хочешь??? 1 - научиться мочь больше делать самому 2 - поменяться, ты – мне, я – тебе (добровольно) 3 - украсть/отобрать/обмануть (насилие) (эээээ…. Ничего не забыл?) Поменяться можно только тем, что смог или можешь (умение). Если можешь мало, то и меняться не особо чем есть. Так что если личная хотелка не успокаивается, то таки придётся либо мочь больше, либо по пункту третьему идти. Последнее пока отложим, а вот про «мочь больше» изначально известно, что вместе, коллективно, можно делать качественно больше, чем каждый по-одиночке. Хоть мамонта забить, хоть избу сложить… в одиночку – шибко неудобно. (У меня знакомый, кстати, один построил себе двухэтажный дом, кучу приспособлений использовал, чтоб одному справляться… и таки упал при монтаже крыши, повредился сильно, лечился долго…) Это, обращу внимание, не касается появления разделения труда как такового, даже коллективный поиск/собирательство пищи оказывается в итоге эффективнее, но «кабанчика» всякий раз приходится делить. К инстинктам это, между прочим, не имеет никакого отношения, чистейший рационализм и прагматика (Соответствующие места в рассуждениях у Хайека я бы выкинул – не предмет для гордости). Именно «обмен деятельностью» (по Гэндальфу) приходит с разделением труда. "Мочь" всё-на-свете невозможно, эффективно мочь как следует немногое, но уж зато как следует. И меняться. Проблема одна, «хотелка» всё одно, как ни наращивай «могелку», хочет большего, хочет столько, сколько даже у самого успешного "могельщика" на сегодня в наличии нет. Но вот бывает же… вон, мимо носа, можно сказать проплывает.… Так может, всё-таки именно по третьему варианту идти, раз других просто нет для этой цели??? (тут кто-то и придумал лотерею...) За пределы очевидной детсадовской логики ещё не выходили? А вроде уже столько знаковых сущностей озвучено…. Правда таким темпом рассуждать - оно шибко долго будет. Ускоримся. Фрагмент второй. Чуть дальше очевидного. Получается, что если я – силён, я – могу, то основы коллективного поведения практически самоочевидны – чистейшей воды либерализм. Что делать, если самостоятельно (в одиночку) не выжить, или даже выжить, но плохо и недолго (и силы и возможности ограничены)? Как выстраивать коллективные формы жизни, с чем идти к другим людям? Тут придумалось совсем мало чего в смысле организационных форм. Чем яснее и определённее цель (выжить, выиграть в войне, сделать конкретное дело), тем чётче проявляется иерархия как основа системы управления. По эффективности и скорости принятия решений других альтернатив в исторической ретроспективе не наблюдается. Иерархия с неизбежностью ставит одних людей в управляющую позицию, других – в управляемую. Я вряд-ли существенно ошибусь, если скажу, что во всей истории в управляющей позиции было не более 20% популяции, оставшиеся 80% - в управляемой (семью здесь не рассматриваю). Видимо, существует и генетическая предрасположенность, и около-нормальное распределение, но суть в общественном воспроизводстве общей иерархической структуры отношений в обществе, ограничивающем количество "свободных игроков" в политико-экономических играх (пирамида всегда пирамида). Надо отметить, что либерализм – это конечно же в первую очередь идеология этих самых "свободных игроков", направленная на защиту и поддержку именно их интересов. Всем остальным остаётся надеяться на то, что их интересы будут также постепенно удовлетворяться за счёт выгод общего развития (технического и гуманитарного прогресса, общего роста богатства и уровня жизни). Управляющие как-бы заинтересованы в хорошей работоспособности управляемых, да и жить хочется не в окружении помойки и злых глаз... Структура ценностей и их приоритеты с неизбежностью разнятся у "управляющих" и "управляемых". Простой пример, для меня очень большой ценностью является "свободное время" - время, когда я могу делать то, что хочу (в свободном поиске), а не то, что приходится (по обстоятельствам, установленным другими людьми). В своё время я был сильно удивлён тем, сколько окружающих людей этого не разделяют. Например, добровольно идут в армию и т.п. То бишь по-факту все люди не просто разные, а разные конкретно, и это объективная реальность. Отсюда с необходимостью вытекает, что никаким просветительством сложившейся структуры общества не поменять. Если ставить себе целью сделать максимальное количество людей "свободными" – нужна объективная база: ресурсная, социальная, идеологическая. Нужна соответствующая среда, чтобы "средний человек", "обыватель", "масса", "быдло"... (каждый видит по-своему) и т.п. начал меняться, мигрировать к другому образу жизни. Но кто вообще может ставить такие цели? Самому то "обывателю" это зачем? Ему то разве хорошо - жизнь менять? Ему то новую стиральную машину хочется, а не жизнь менять в сторону ответственности за оную. Кто-то надеется враз переубедить ненасильственным методом? Высшее достижение предыдущей фазы – общество потребления. Оно выживает, используя в качестве основы мотивации нижних слоёв пирамиды (для поддержания структуры) не только базовые животные страхи (бежим ОТ голода, нищеты, насилия и прочих опасностей для жизни), но и перспективу роста потребления базовых благ. Верхушка пирамиды уже давным-давно не испытывает никакого дефицита в отношении базовых благ, у неё другие стимулы и мотивация. Россия до этого не дошла, как здесь недавно метко сравнили доход современного работяги в баранах по сравнению с временами Римской Империи явно не вырос... Но и общество потребления само по себе, очевидно, не производит существенной модификации общей "пирамидальной иерархической структуры", лишь замещая одни "играющие" и "выходящие из игры" цели – другими. Способен ли капитализм (или коммунизм) изменить баланс, создать условия для "освобождения" большего количества людей? Или это вопрос вообще не к "–измам"? (как то ни от кого значительных успехов не видно). Или сама по себе постановка вопроса неактуальна, оно в этом смысле/ключе и так хорошо, и пусть оно так и остаётся? Фрагмент третий. По аналогии. Здесь кажется уместной временная аналогия с биологическим организмом. Мы видим разные экземпляры одного вида – капиталлистического, другого – социалистического..., какие-то мулаты скрещенные ещё бывают... И в пределах вида видовые особенности сохраняются. А вот упомянутый баланс (20/80) тянет не то что на видовую особенность, но и куда повыше. Соответственно, видоизменение потребует существенной перестройки "организма" (читай – общественного уклада). Тут скорее вопрос о скачке, типа "вырастить крылья и полететь", вместо того чтобы "ползать и бегать". Соответственно вопросы – а какой собственно мы хотим видеть структуру будущего общества? На какие технологические пакеты оно должно опираться (капитализм на технологический пакет "охота-собирательство" опираться не может, например). Какие типы гомеостатических регуляторов должны применяться для стабилизации общества, экономики? Переходы типа хладнокровный-теплокровный (собирательство – производство) они ведь только революционными бывают (новое прорастает в старом понемногу убивая/замещая его), или здесь можно речь вести о плавном эволюционировании (постепенной смене параметров)? То бишь главный вопрос не в борьбе капитализма-социализма, а в самой возможности построения нового общественного уклада ("выхода на новый автокаталитический цикл с другими базовыми параметрами"), соответствующего постиндустриальным реалиям. А капитализм (либерализм) с социализмом (коммунизмом) - ну так и продолжат себе бороться, но уже на новом уровне... А причём тут вообще Россия? Ей то, казалось бы, до этих проблем "как до китая пешком", телепать и телепать... Сначала бы хоть какой-нибудь капитализм поприличнее, чем этот полный отстой, реализовать... Проблема в том, что новое в мире уже вовсю прорастает. Кто вовремя не вольётся – пойдёт на "удобрения" в итоге. По-отдельности или со всеми вместе... это уж как получится. Фра... (ээээ... там ещё много можно нагутарить, может когда-нибудь....)

А и от ума, и от сердца, и состояние души, и путь (у которого нет конца), и много чего ещё. Слово то одно, но другим одним словом, жестом, чувством не объясняется Образ многомерен, как и путь - не в одной плоскости лежит.

Как то жили в Германии около 2-х месяцев и скатались в Милан (и по Италии) на несколько дней по делам... вернулись в Германию как домой - комфортно, спокойно, не то что в Милане надо непрерывно быть в тонусе - подвохи со всех сторон, ну прям как в России... (и русских тоже много, регулярно попадались).

Была такая ветка про интеллигенцию (всё уже когда-то было )... Цитатка:

Ни с одним Вашим тезисом выше не согласен. Отчасти проблема в том, что общаемся с уважаемым OLD VIG-ом мы уже довольно давно и в основном не на этой площадке, есть уже некоторый накопленный контекст, без которого не весь смысл доступен. Но это только отчасти. Даже в том, что есть, Вы предпочитаете видеть то, чего нет. Это связано с разной этикой. Вы считаете, что я борюсь с OLD VIG-ом, а я считаю, что пытаюсь ему помочь. Что если кто-то нашёл у тебя ошибку, ограничение, непонимание - то это очень ценно, он тебе помог, оградил тебя от возможных ошибочных решений и действий. Это куда ценнее, чем похвала. Если бы я не относился с достаточным уважением к Олд Вигу, у меня бы не было никакого стимула тратить своё время на попытки ему показать где и в чём его позиция слаба, и в чём, в частности, слаба позиция и либеральной теории в его изложении. Я из другой породы, вообще-то. Подраться, победить унизив противника - мне удовольствия не доставляет. Я иногда специально играл на форуме разные роли, ибо далеко не ко всему здесь (и вообще на форумах) отношусь серьёзно. Или экспериментирую. Но есть некоторая грань разговора, когда искренность - непреложное требование, иначе и говорить незачем и просто неприлично разыгрывать собеседника(ов). В разговорах с определённым кругом людей, и в частности с OLD VIG-ом, эта грань ощущается регулярно, здесь я редко "прикалываюсь". И вообще, я предпочитаю в разговоре/споре с достойным собеседником, если уж уловил ошибку, ляп - указать на него лишь намёком, обозначить, но не развивать, не возить оппонента мордой по столу. В надежде что собеседник достаточно проницателен и самокритичен чтобы увидеть и отреагировать с благодарностью. К сожалению, такое работает довольно редко, но работает. Этот подход характерен для общения тех, чья цель докопаться до "истины" (конструктивного решения проблем), и тогда оппоненты - не враги, а скорее попутчики (хоть пути могут быть и разными). Я хотел бы видеть в Вас, OLD VIG-е, социальном... и т.д. именно попутчиков, а не врагов. Но вот многие ищут именно врагов, хотят врагов и борьбы, хотят не помочь в поиске пути, а просто переделать других на свой лад (о драке ради драки можно и не говорить). Благими намерениями вымощена дорога в Ад. Иногда предчувствие ада на чьём-то пути становится настолько сильным, что просто отойти в сторону уже очень трудно.

Приведу цитатку с ветки про -измы (ссылка выше). навеяло разговором, что называется, и припомнилось.

Я бы Вас понял, если бы разразился криками или психологическим анализом оппонента в стиле OLD VIG-a. А так - моя реакция была очень спокойная. Я если и раздражён, то больше собой, чем собеседниками, тем что так и не научился внятно и убедительно доносить до собеседников свои мысли, пробивать стены непонимания. В моей любимой версии вышеупомянутого анекдота мужики говорят не просто "ААА", а "АААА" (в значении сука) :-)) Вот ещё явный пример непонимания. Во-первых, я вовсе не против "Либерализма" там, где он прекрасно работает. И никогда его ломать не собирался, уж тем более лом подсовывать. Суть - в другом. В том, что не только либерализм, но и коммунизм, социализм и прочий -изм достаточным инструментом для строительства будущего уже не являются. Даже японские лесопилки в итоге - устаревают. О во-вторых, третьих... поговорим позже, сейчас нет времени.

Совершенно ни в чём не убедили, уважаемый OLD VIG, ну много ругани - это да. Как всегда, интерпретаций в свою любимую сторону, и ни одного единственного довода по-существу. Нет - потому что НЕ ВЕРЮ. А с этим спорить просто невозможно. Я то не раз говорил, что до многого дошёл своим умом, без всякого Переслегина. И всегда говорил, что далеко не со всем у Переслегина согласен, даже терминологию предпочитаю "свою". Спорить же не по смыслу, а "кто кого забъёт силой эпитетов" - мне скучно, зряшная потеря времени. Меня очень интересует, кто сегодня может дать наиболее достоверный прогноз будущего в среднесрочном измерении (30-50 лет, дети-внуки, ага). Меня не война с каким-то конкретным OLD VIG-ом занимает, много чести на себя берёте. Меня интересует - где искать, в каком направлении есть перспектива что-нибудь найти конструктивное. Слушать Вас в этом смысле - похоже бесперспективно абсолютно. Даже потенции нет. Как, впрочем, и у любого сегодняшнего -изма. (Я ведь не только про Либерализм темы заводил, вот: "Нужен ли какой-нибудь новый «-изм», или и старыми обойдёмся?" например... http://www.otkpblto....opic=13424&st=0) Такие дела

BEFORE THE RIOT version 1 - The Vancouver Canucks Fan Zone along Georgia St. for Game 7 of the 2011 Stanley Cup Final was captured at 5:46 pm on June 15, 2011. It is made up of 216 photos (12 across by 18 down) stitched together, taken over a 15-minute span, and is not supposed to represent a single moment in time. The final hi-res file is 69,394 X 30,420 pixels or 2,110 megapixels. Special thanks to Bonita Howard and CBC Real Estate. http://www.gigapixel...canucks-g7.html Нехорошо.... А по-моему детальность изображения зелени на этом снимке нисколько не становится менее удивительной из-за разномоментности съемки фрагментов всей картины. Она становится вообще не удивительной, совершенно обычная панорама, только большая. Хорошо сведённая - это факт. А главное - спутник ну совсем ни при чём... (именно это реально могло быть интересным, потому так утку и запустили)

BEFORE THE RIOT version 1 - The Vancouver Canucks Fan Zone along Georgia St. for Game 7 of the 2011 Stanley Cup Final was captured at 5:46 pm on June 15, 2011. It is made up of 216 photos (12 across by 18 down) stitched together, taken over a 15-minute span, and is not supposed to represent a single moment in time. The final hi-res file is 69,394 X 30,420 pixels or 2,110 megapixels. Special thanks to Bonita Howard and CBC Real Estate. http://www.gigapixel.com/image/gigatag-canucks-g7.html Нехорошо....

При этом, этот какзалось бы отвлечённый разговор имеет таки отношение к этическому либерализму, вот увидите...