Абзац

Уважаемому OLD VIG-у, мне кажется, было бы самое то по-комментировать "реального оппонента": http://kungurov.livejournal.com/38727.html, чем упражняться здесь на "почти соратниках"

Вообще-то это как раз базовая мечта либерализма. Объединяться людям в сообщества не по причине жёсткой необходимости, а чисто добровольно, по желанию, если таковое вообще будет. Путь к этому другой, за счёт как раз технического/биологического прогресса дойти до автономности в жизнеобеспечении (грубо говоря, пусть роботы пашут). Ну а люди уже там чё выдумают, тем и занимаются... Коммунизм (изначальный) мечтает ровно о том же, токо путь другой и ещё формулировка дальней цели присутствует в виде таки сохранения общества как такового с общественным набором ценностей.

Про баранов. Управлению, построенному на страхе, нельзя покидать поле страха, иначе оно сразу потеряет эффективность (силу рычага). То бишь страхи должны быть реальными и существенными. Базовые страхи - смерть, голод, нищета. Опора на них позволяет достаточно жёстко управлять обществом в среднем (другие мотивы меркнут в сравнении). Так что работягам не светит больше чем 3 барана. Это вообще предел, за которым люди начинают желать "странного" и перестают чётко контролироваться. Выйти за пределы "чистого страха" смогло "общество потребления", но тут же упёрлось в потерю эффективности - тот самый фазовый барьер.

Я ленив до невозможности.... поэтому приведу древнюю цитату из самого себя (крохотный фрагмент статьи из 90-х годов, взято отсюда, http://www.OTKPblTO....indpost&p=91028): ......Какая же экономика более эффективна – социалистическая или капиталистическая, что выбрать? Во-первых, забыть вообще эти слова. Можно выделить всего два полюса в структуре управления экономикой – свободный рынок и директивно - плановость. Эти два подхода практически всегда сочетаются в любой экономике с любой политической окраской. В грубом приближении, если у общества есть четко обозначенная конкретная цель, затрагивающая экономику (например, победа в войне) – эффективно применять директивно-плановые методы. Если нужно просто жить – нет ничего эффективней рынка. В каждый момент времени существует оптимальный баланс этих методов в каждом из секторов экономики, который и надо искать и к которому стремиться. СССР оправдывал тотальную директивно - плановость высокой коммунистической целью, что и было обманом и привело к краху..... Это я к тому, что система "эффективного планового управления многоуровенными многоцелевыми системами" далеко не всегда вообще нужна. То бишь просто - не нужна. А в других случаях - нужна позарез.

1-3. это действительно разные трактовки термина. Я так наоборот убеждён, что страх есть некая базовая эмоция, присущая не только человеку, но и животным. А опасность - одна из причин страха, разновидность. Понятно, что у высших животных свои страхи, а у человека "вообще свои", животным не присущие, и в частности идущие и от рефлексии. И временное маскирование страха есть у всех. У человека с этим сложнее, кстати, особенно с тем страхом, который от "рефлексии". IMXO. Чувственность, эмоциональность - базовый и универсальный механизм управления поведением, скорее всего он един. 2. Кто знает, что есть сон... Сознание, картинка мира (реального) Вас таки покидает, однако. Хоть это и было слегка шутливое выступление, но суть именно такова. Так как данные "оперативной" суточной памяти требуют перепаковки и уплотнения, перемещения в "долговременную" память, то на время этого процесса оперативная память перестаёт быть валидной, сознание обязано быть отключено. Что там и когда крутится "на холостом ходу", что теряется при неожиданных прерываниях процессов - большой вопрос. Но следующее "включение" сознания, пробуждение - это как новая генерация сознания, они уже разные, не тождественные с предыдущим. Непрерывности нет. 4. Дык я вроде как раз об этом. Именно что вера - выбор. Именно что вера - процесс, и выбор, соответственно, тоже. Но у этого процесса есть вполне предопределённые стадии, если путь как-то выбран. Сказав "натуральный ряд чисел" неминуемо скажешь и "комплексные числа". Мимо не пройти. 5. Вольному воля. Страх неизбежен. Вопрос в дозе. Яд в определённой дозе часто очень полезен.

Вот вот, тут хоть есть о чём поговорить - поспорить по-существу, совсем не то что гибель капитализму/социализму предрекать....

Тоись, на смену индустриальной придёт мануфактурная или кустарная экономика? Глобализм обречен. C одной стороны очевидно Да. С другой стороны, в разных "слоях" реальности будет по-разному, некоторые вещи таки останутся глобальными, типа вопросов безопасности планеты, общих технологических пакетов... А вот культурные идентичности уж точно не сойдутся и "окончательной победы глобализма" не допустят

Тоись, на смену индустриальной придёт мануфактурная или кустарная экономика? Может и так случиться, кто знает.... Уважаемый Lat3760, погуглите "фазовый кризис"... Содержание грядущей эпохи скорее здесь...

Мне импонирует Пётр Бормор именно своей притчевой краткостью (что, конечно, не умаляет достоинств творчества Курта Воннегута)

Обречён не капитализм сам по себе, а индустриальная экономика. Это разные по-сути вещи, хоть одно на другом и базируется. Капитализму придётся сменить форму, коей, в частности, индустриальная экономика и является.

http://bormor.livejournal.com/571225.html

Из темы "О Религии": http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showtopic=15909&view=findpost&p=1191431 Страх - источник религиозности. Страх, а отнюдь не любовь. http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showtopic=15909&view=findpost&p=1192439 Душа же вечная? Чё о ней вообще заботиться? Нам же на неё вообще никаких средств повлиять не дано.... А конкретное воплощение... Дык каждый человек каждый день помирает, в обязательном порядке. Вы что думаете, назавтра это тот же Вы просыпаетесь? Фиг то там. Это уже совсем другой человек, переделанный за ночь (чё то почистили, чё-то подправили). Просто завтрашний помнит большинство от предыдущего, и только. Момент смерти ж в памяти не удержишь... А вчерашний усё, канул в лету... Ну а Души - по другой канцелярии, нефиг валить с больной головы на здоровую... http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showtopic=15909&view=findpost&p=1199542 Страх (как впрочем и то, что обычно интуитивно имеется в виду под сознанием ) присущ живым существам разным, не только человеку и задолго до оного. Но в любом случае нарождающемуся разуму сходу предстояло иметь дело с целым набором базовых страхов. Осознание их уже разумом было явно делом сильно непростым. Страх смерти, голода (нищеты), боли, неизвестности... дабы сходу не свихнуться, не сдуреть от попытки "посмотреть правде в глаза" и не "забиться в угол" навеки - защита, в первую очередь психологическая, является суровой объективной жизненной необходимостью. Надо что-то выставить против страхов, добиться относительного баланса, дающего свободу жить и действовать. И младенческий ещё разум сразу начинает выстраивать этот баланс, привыкать к тому, что на страх голода и боли найдётся бог - мама. Нельзя, совершенно неверно относиться к Вере, вообще к мировоззрению как к какой-то статике, или как выбору из фиксированного, известного... Это процессы, и остановка в этих процессах, как и в любой жизни, означает - смерть. Проходит время, и оказывается, что мама – вовсе не бог. Что поставить человеку в противоположность страху в этом мире? В те древние времена зарождения разума? Позже, с развитием разума? Разве есть варианты, разве определённые ступени развития в той или иной форме не являются объективной неизбежностью? Бог создал человека, или человек бога? Одно можно сказать с очень большой степенью определённости – есть боги или нет на самом деле, но человечество и человек при любом раскладе их для себя создаст. Необходимость как-то оперировать с базовыми страхами, преодолевать, иметь повод для оптимизма порождает и базовую философию и религиозность, как таковую. Отчётливо видно, как постепенно выстраиваются религии, рисуя в качестве позитивного полюса именно отсутствие/преодоление страхов. Именно страхи задают направление, откуда бежать. И это «откуда» автоматически начинает казаться именно тем, «куда» надо идти, что на самом деле далеко не очевидно. Именно поэтому возникает идея «спасения», краеугольная для хорошо известных религий. Господин Кураев трактует слово «религия» как «возвращение, восстановление утраченной связи с Богом». Мне такое сужение термина не кажется правомочным, язычество, буддизм – тоже религии в обычном, более широком понимании. Я вообще затруднюсь сказать, чем отличается от религии в самом широком смысле любой набор аксиоматики (в том числе чувственной, невербальной) которой придерживается каждый конкретный человек. Что есть наука, откуда она, как соотносится с остальным? Я не думаю, что любопытство можно «разложить по базовым страхам», в любопытстве есть своя уникальная сущность, несводимая к ним. Возможно, как неизбежная балансировка взаимодействующих информационных систем, стремление к равновесию, симметрии… Как только разум научился «глядеть со стороны», ощутил саму возможность абстракции, объективности, независимости чего-то от чувств (страха в частности), так сразу забрезжил ещё один путь ухода от страха. Не прямого преодоления, ответа на вызов, а именно ухода в сторону. В отличие от религии, по-сути работающей с чувственной мотивацией человека, наука начала расти как область, как раз таки тщательно очищенная от конкретных чувств и эмоций. В ней страх – неуместен. В ней неуместна политика, ибо наука в своей сути не знает и не работает с хорошо/плохо добро/зло в человеческих смыслах. Она только говорит о качестве соответствия очередной модели имеющимся наборам сведений и возможной парадигматике. Нет никакой надежды получить от науки ответы на человеческие вопросы хорошо/плохо добро/зло – эти ответы каждый человек находит сам субъективным образом. Даже анализируя всевозможные религии, наука может только сравнивать их внутреннюю противоречивость, например, находить логические и фактические ляпы… Но это никогда не даст базы для окончательного выбора, только поможет отсечь заведомо ложные варианты. Аксиомы на то и аксиомы, что их выбор не основан на достоверном знании. А одним из базовых свойств науки является то, что отвечая на одни вопросы, она одновременно создаёт множество новых, то есть горизонт познания непрерывно расширяется, а не сужается. Соответственно, в каждый момент времени повод для выбора из неизвестного обязательно присутствует. Кого слушать? Наука привлекает отсутствием в её устоях корыстных целей. Её результат – очередная попытка разобраться в мире, каков он есть сам по себе (с учётом субъективности взгляда). Но её область действия и технология (методология) – ограничены. Её явно недостаточно для цельности картины мира. Религии и религиозные деятели (типа Кураева) в большинстве крайне корыстны. «Православие» по Кураеву от «правильно славить Бога». То бишь все остальные – неправильно. (На мой частный взгляд это непомерная гордыня помноженная на тщеславие и глупость внимающих). Нет и не может быть единственно правильного пути к богу, в принципе. Бог слишком велик в любом представлении. Уподобляться слепцу, которому удалось потрогать пуговку на застёжке старой сандали Бога и возомнившему себе что он познал Бога…. увольте. Я даже не хочу касаться здесь и сейчас темы бесконечности, которая заставляет увидеть ничтожность типовых споров атеистов-верующих, да и многих других споров… Тем не менее, каждому конкретному человеку свой выбор хорошо/плохо, добро/зло - придётся делать в любом случае, это обязательный атрибут жизни. Простых и заведомо неправильных ответов сейчас предостаточно и у религии, и у науки. Разобраться – легко не будет, это точно. Не то чтобы дойти до актуальной границы познанного в понимании вопроса, а хотя бы распознать, где тебя целенаправленно обманывают, как лоха. http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showtopic=15909&view=findpost&p=1200731 Хотите верьте, хотите нет, а получается что без какой-то веры на вопросы "хорошо/плохо", "добро/зло"... боле-мене устойчиво ответить просто не получится. Даже если просто зазубрить готовые ответы, то это тоже эрзац какой-то веры получается... Вот вроде есть современная кучка религий, как раз именно этим всем и занимающихся, причём некоторые - тысячелетиями. Казалось бы, давно пора устаканиться, придти к какому-то общему знаменателю... ан нет. Такое ощущение, что противоречия то никуда не уходят, а то ещё и нарастают... Так не в этом ли и есть "божественная" подсказка, тысячелетиями глаза мозолящая - разнообразие должно быть! Уж больно странно всё неуёмное разнообразие биологической эволюции, или просто жизни (если эволюция не нравится) закончить на единственном виде (человеке), единственной религии, единственном мировоззрении, единственном.... Не склеивается оно, непомерной гордыней за версту несёт, а она ли не грех тяжкий? А как это, разнообразие вер? Ведь по обычной логике токо прав-неправ бывает, третьего не дано? А тут что, несколько разных, и все - правы???? Это ж всё как-то совсем не так устроено получается, не по канонам... ну, наука, по слухам, уже допёрла до какой-то следующей логики, типа таки бывает что-то и посложней... но непривычно как-то... Но тогда должна быть какая-то над-религия, мета-религия, что-ли? Как-то это всё увязывающая... И где ж она? И что выбрать? Как то так получается, что единственным мотивом выбора веры, на самом деле (IMXO), является "Я хочу!". "Вот я хочу, чтобы было так. Хочу, чтобы мир был устроен так, а не иначе. И соответственно живу так, как я могу жить в именно так устроенном мире." Со-творчество божественное такое получается, своей верой и своей жизнью человек творит свой мир. Объединившись, люди вместе творят свой Мир. Причём именно свой, от человека, от людей. Не в этом ли и есть смысл похожести человека на бога ("по образу и подобию")? Но тогда как можно не давать кому-то творить его собственный мир, а загонять в свой? Обманом, пропагандой, сокрытием информации, лестью, силой... любым насилием? Здесь вера встаёт в противоречие с любой людской организацией, в особенности иерархической. Дело в том, что подобные общественные (информационные) структуры с абсолютной неизбежностью начинают жить своей жизнью (бюрократия - пример). Соответственно, непременно стремятся выжить и развиться, вплоть до "захвата власти" и полного поглощения/утилизации ресурсов участников структуры. Эту сторону стоит поизучать, прежде чем вливаться куда/либо... http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showtopic=15909&view=findpost&p=1201052 Тут какая штука, если вам кажется или вы что-то так уверенно знаете (что в арифметике 2+2=4), то вроде и вера никакая не нужна. А вот если есть повод для сомнений, если может быть то, а вроде может и другое (хотя бы потому, что разные люди выбирают разное), то вот тут то как раз без веры не обойтись. Поэтому в корне Вашего восклицания: "Во! Похоже на то, что мир устроен именно так..." таки звучит некоя радость от находки, мотив выбора... А если вариантов и выбора нет, ну совсем никакого, то вроде и вера ни к чему... Воля, желание - последний аргумент. Больше просто крыть нечем :-))) Но я не зря именно там IMXO поставил, предполагая разные точки зрения на это дело... Это вот у меня - так. -------------- Тут ещё какая штука просматривается... реальный мир для человека принципиально вероятностен, и в будущем, и в прошлом. Причём не только из за нашего принципиально вероятностного представления о нём, но и в силу возможной гибкости устройства самого Мира. (Эвереттовские миры и т.п.) Даже просто то, что Мир настолько велик, что мы в состоянии взаимодействовать только с неким "подмножеством" от "всего Мира", и как-то это подмножество выбирать, модифицировать, позволяет вообще говоря разным людям жить в фактически разных индивидуальных и притом "реальных" мирах. Грубая аналогия - человек не видит ни инфракрасного, ни ультрафиолетового. А кто-то видит, к примеру. И видимая картина мира существенно другой получается. Сколько мы ещё всего другого просто не видим?

Для отвлечения от баталий :-) (С ветки "Что такое экономика, Вопросы, ответы, точки зрения") http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showtopic=16626&view=findpost&p=1175480 Есть физика. Вроде как всё, что происходит, происходит в рамках её законов (однако, и экономика тоже :-)). Зачем тогда химия? Может, она лишняя? Откуда и почему возникает химия??? Оказывается, что физика, в частности, определяя некие элементарные кирпичики бытия и правила их взаимодействия при определённых базовых физических константах, обеспечивает этим "кирпичикам" возможность взаимодействовать. А вот при этом взаимодействии вдруг оказывается, что эти самые "кирпичики" способны образовывать статистически, статически и динамически устойчивые группы, конгломераты, обладающие специфическими, только им присущими свойствами и способностями (вещества), проявляющимися только во взаимодействии с себе подобными. Конечно, всё в рамках физики, но настолько всё по-другому, по-своему. Проще всё это отделить, чем засовывать в физику - не резиновая она. Тем более что выявленные правила и законы взаимодействия этих самых веществ во многом оказываются универсальными. То есть можно представить себе такую мета-науку химию, описывающую вещества на произвольных "таблицах Менделеева", в разных физических константах, а не именно таких, что случились здесь и сейчас, в этом конкретном экземпляре физики (и химии). В некотором смысле "мета-химия" становится независимой от конкретной "физики", она "знает" и некую химическую неизбежность (инварианты, законы), справедливые при любой "физике", и особенности разных "физик". Итак, феномен, из которого выросла и, собственно, что и есть химия - это способность "кирпичиков" складываться в "вещества", образующие свой мир веществ, со своими императивами. Налицо соответствующая наука и конкретные экземпляры. Вопрос: У экономики есть свой феномен? http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showtopic=16626&view=findpost&p=1188205 Совсем было не до форума, вот нашёл часок... Уж почти забыл канву за это время, но попробую восстановить: Мне думается, что как и в истории с физикой-химией собственно феномен, порождающий на свет экономику, лежит вне её пределов. Таким феноменом, на мой взгляд, является «стремление достаточно сложных систем к оптимизации траекторий движения в их фазовом пространстве». Формулировка не претендует на академическую точность. Собственно «экономика» не знает и не догадывается, откуда это стремление берётся, это не её задача. Пусть другие науки (синергетика…) объясняют этот феномен. Экономика (как наука) лишь изучает последствия, реализующиеся в виде «экономических» систем, методов, порождённых вторичных сущностей. И экономика вовсе не охватывает все стороны этого феномена, она берёт только срез, касающийся социальных систем, систем «хозяйствования», то бишь целевых систем управления ресурсами (в широком смысле). Ради решения своей задачи (оптимизации) экономические системы заимствуют и опробуют всё что только могут найти в окружающей природе. В первую очередь это иерархии в управлении и тот же «обмен деятельностью». Если вспомните, собственно жизнь на планете появляется как система взаимодействия автотрофов и гетеротрофов – феномен «разделения труда» возникает задолго до появления не то чтобы человека, вообще животного мира. Но экономика не только заимствует, она и сама порождает новые сущности – деньги в частности. Первейшая базовая цель всех живых (и социальных) систем – выживание, сохранение себя, воспроизводство. Необходимость непрерывной борьбы с деструктивными, диссипативными процессами приводит к парадоксу: чтобы стоять - необходимо идти. То бишь все стабильные воспроизводящиеся экономические системы существуют исключительно в динамическом равновесии, для поддержания которого необходимы «гомеостатические регуляторы», одним из простейших примеров которого и является рынок (идеальный). Но у социальных систем бывают разные цели, и часто даже такие, которые вовсе не подразумевают долгоживущей экономической системы, а порождают её исключительно для исполнения конкретной цели (в общем случае - приходящей извне). И в том и в другом случае можно говорить об управлении информацией, о событийных дискретных системах принятия решений, о конструировании и взаимодействии алгоритмов и структур управления данными. В этом смысле иерархические управляющие структуры составляют в массе основное наполнение экономических систем в истории. В сущности, и сейчас конкретный человек основное время своей жизни проводит именно в рамках той или иной иерархии (наёмная работа, семья), лишь ничтожный процент своего времени выступая в качестве активного актора в других играх (рынок, выборы и т.п.). То бишь, скажем так, что 80% экономики – это совсем даже не рынок. Современный кризис онтологии индустриального мира вовсе не разрешается «движением к рынку». Собственно сам спор – «что лучше?» - совершенно бессмысленнен. Обе крайности (что-то вроде «рынок-план») - лишь инструменты, которые надо уметь правильно и вовремя применять. Причём инструменты совершенно необходимые, несравнимые сами по себе по критерию лучше/хуже. Сравнивать надо не инструмент, а ситуации для их применения. Типа не пытаться откручивать шестигранную гайку восьмигранным ключом, и наоборот. Вопрос в том, что не указывает ли нам кризис на недостаточность наличного инструмента для успешного движения в пост-индустриализм? И совершенно отчётливо видно, что здесь как раз отнюдь не только рыночные инструменты необходимо развивать, как раз таки и инструменты «другой стороны» явно малопригодны для новых целевых задач. Не здесь ли как раз концентрация основных проблем будущего? ----------------------------------------------------------------------

Это выдернуто отсюда: см. здесь

А из того, что сейчас: ZAZ (Isabelle Geffroy) http://www.youtube.com/watch?v=8-7DAwXOHio&feature=related

Если уж на все времена... http://www.youtube.c...6j8KyBT&index=4 (Eva Cassidy)http://www.youtube.com/watch?v=XSXYu-3r1S8&feature=BF&list=MLGxdCwVVULXdsnvoonIv_ssHcf6j8KyBT&index=4

М-дя... Боюсь, что если у Хазена и дальше так же как в приведённой цитате, то мои мозги придётся собирать в кучку - уборщице... Я к Хазену стал относиться с осторожностью... Отчасти повлияло и мнение Тигрёнка, как профессионала. Но и сам вижу некоторые нестыковки, особенно после лёгкого знакомства с другими господами синергетиками. Надо ещё у Игоря поинтересоваться, он к этому куда ближе...

Т.е. из "всяческих определений того "что это?"" Вас тоже ни одно не удовлетворяет? Вообще говоря, я что-то и не припомню определений в формате «Что?». Увы, "ясно" или нет, зависит от понимания "управления". Из определения "ФС" вовсе не управляет, а "пользуется". Механизмом (тоже - очень сложным) "внимания", которое скорее не "замочная скважина", а - "глубина резкости" при фотосъёмке. По-моему. Метафоры дополняют одна другую. И резкость, и поле зрения – всё ограничено. Перенос внимания с одного объекта на другой по собственной прихоти – этим сознание тоже любит заниматься, когда дают. ????????? Не понял. Совсем-совсем. Лично у меня – интуитивное. Я как бы видел, наблюдал выбор, проигрывание возможных поведенческих вариантов «в глазах» у некоторых животных. Возможно, мне казалось. Что это как не мышление? И ещё раз отошлю к лекции Татьяны Черниговской, она этого по-своему касается. Чувствуется - Компъютерщик. Мы с Андреем - "экспедиционщики", на собственной шкуре знаем, что И ПО БИО (в т.ч. и -ХИМИЧЕСКИМ) - ТОЖЕ. Только это, однако, не то чтобы одному мозгу уже сон нужен… всему организму с отравлением бороться приходится...За начало борьбы в 2011!

Если существует способ определения того, с чем оперирует мозг, то ответ на этот вопрос сводится к выбору одного из "со-существующих" определений содержания понятия "Информация". Скажем, если в рамках представлений Седова - Информация = 1 / Энтропия, то, скорее всего, мозг оперирует и той и другой, а главное - их [b}связями и отношениями в динамике[/b]. Типа - производные (разного порядка). Я здесь конкретно имел в виду другое – доступны ли вообще мышлению такие штуки как непрерывность, бесконечность, случайность. Разуму, сознанию, интеллекту? Ну, типа, мозгу то доступны, а вот разуму – нет :-). "Сознание, Мозг, Разум, Интеллект..." - кто-то из них (в зависимости, опять-таки, от выбора определения) новой сущностью, на мой взгляд, таки-является. Только в ином ряду - особая "форма движения материи". Носителем которой (или субстратом?) как раз и является Мозг. И если эта гипотЕза хоть как-то связана с действительностью, то решение вопроса о деятельности мозга сведением оной к механической или химической ФДМ так и будет оставаться "играми Чистого Разума". Типа "скока чертей на кончике иглы?" Не шибко понЯль сказанное… Попробую дать ссылку на очень (для меня) интересную лекцию Татьяны Черниговской (хоть я и не со всем, как всегда, согласен...). Цитатка для примеру: См. http://www.polit.ru/...4/langmind.html Шахматная программа - продукт интеллекта программиста, а не ЭВМ, которая лишь - струмэнт. Сейчас что-то принципиально изменилось??? А человека то тоже Бог создал, вложил свой интеллект, т-скть. Вообще говоря, «чёрный ящик», обладающий Поведением – Вы сможете отличить эту шахматную программу от шахматиста вне очного контакта? Но это всё ерунда, я здесь упомянул об этом исключительно чтобы отделить понятие «интеллект» от разума и сознания, как некоторый технологический набор, «джентльменский» или нет… А разве у одноклеточных (которые реагируют на примерно такой основе) есть мозг? Мне симпатично мнение Андрея, что самое интересное - кишечнополостные. Может быть именно у них усложнение приводит к пресловутому "качественному скачку"? Я столь далёк от биологии, что «кишечнополостные» для меня сейчас не складываются в устойчивый образ… Язык – дискретен. Символ, лексема, фраза… Существуют ли «непрерывные» языки? А переживание – это символ? В ответ на другой, но тоже символ?

тормоз, Это отсюда: http://spkurdyumov.n...navskiy/ch1.htm (СИНЕРГЕТИКА И ИНФОРМАЦИЯ Д.С. Чернавский)

Ещё замечание. С точки зрения компьютерщика "Сон" - естественнен и обязателен, его просто не может не быть. И именно по информационным, а не по каким-либо био, биохимическим причинам. Оперативную память надо прочищать, осуществлять упаковку информации в долговременную память, запускать общую сборку мусора. Процесс дорогой, отнюдь не мгновенный. Данные в оперативной памяти в это время теряют валидность, если не все сразу, то частично. В это время - лучше не дёргаться. И вообще, любая знаковая-символьная система, осуществляющая преобразования вход-выход, память-память совершенно не зависит от конкретной реализации носителей и процессоров. Хоть на бумаге карандашом и резинкой рисуйте (если, опять таки отвлечься от реального времени). Если сознание вербально, то ему абсолютно наплевать, на чём именно оно реализовано. Что и есть вопрос.

Уважаемый Андрей, Вашу «писанину» я уже успел даже не на один раз прочесть… С точки зрения «компьютерщика» она полна ляпов, непонимания и прямых ошибок. Но к такому уже привыкаешь… так что я предпочёл на это смотреть «сквозь пальцы», пытаясь уловить суть, корень проблемы или нового подхода… Вы достаточно много употребляете термины «Информация», «Язык». По всей видимости обращаясь к обобщённо-интуитивному пониманию. Но оно оказывается вариативно-субъективно. Исчерпывается ли деятельность мозга оперированием с «Информацией», представленной на каком-то «языке» (любом)? Является ли в этом смысле «сознание» действительно новой сущностью, имеющей самостоятельное бытиё (как движение, время, материя, информация?)? Мне привычнее несколько смещённая относительно Вашей система понятий. В которой сознанием обладают практически все животные, но не все обладают как раз таки разумом (как абстрактным мышлением) и различаются степенью развития интеллекта соответственно. (А с серьёзными шахматными программами Вы пробовали соревноваться? Или для игры в шахматы интеллекта не требуется?) Как Вы, наверное, помните, информация об изображении и звуке поступает «в мозг» в виде очень далёком от «картинки» или «звука» - фактически это данные корреляционного анализа частотных спектров и фазовых характеристик… (В грубой аналогии смахивает на MPEG-AVC кодирование). Чтобы, например, из этих данных восстановить «картинку» в виде «попиксельного» изображения потребуется ещё немалая обработка (и что же тогда «видит» и «слышит» сознание?). Можно с уверенностью говорить, что мозг работает не с сырыми данными как таковыми, а с их «отражением», трансляцией в другую физическую среду. Но можно ли здесь сказать, что мозг работает исключительно с их «символьным» представлением, и ни с чем иным (?). Ведь понятие «Языка» требует именно символьного представления, не так ли? (Стрелочный прибор, показывающий напряжение в сети, производит языковое преобразование или нет? Или «язык стрелок» здесь только красивая метафора? Подскажу, если на циферблате отмечена «красная зона» - то вот вам уже и «язык», а если нет?). С «сознанием» как с «движением», есть всяческие описания того КАК оно представляет нам себя, и соответствующих определений через внешние атрибуты-проявления, но пока нет ответа на вопрос «ЧТО это?». Ясно, что сознание управляет, например, вниманием (той «замочной скважиной», через которую мы этот мир разглядываем), что оно осуществляет мгновенную сборку в единое целое того множества одновременно-параллельно со-существующих в человеке личностей (может оттуда и «СО-знание»?), именно в сознании рождается «мысль» (тоже ещё тот фрукт, кто бы сказал, что это такое?)… Кстати, у животных «мысли» вполне таки видны, особенно в виде намерений к ещё не осуществлённому, прям вот такому действию…

Всех с Новым Годом! Здоровья и Удачи!

Да, ну и чудики здесь собрались! Вместо нормального вкушания праздника жизни тратить время на трёп о Странном…. И до меня тут запахи доносятся всякие… и не первый день… Итак. То, чем так восхищается Андрей в «живом», например многоканальность-открытость, всё уже давно у компьютеров есть. Число реально параллельных процессов (не говоря уже о псевдо-параллельных) очень велико, сотни и тысячи (в одном компе), нет проблем ни с сенсорами, заменяющими органы чувств, ни с исполнительными устройствами, реализующими моторику, обратные связи и т.п. Принципиальной разницы не видно, просто другая реализация. (Кстати, были и в некоторых областях до сих пор есть «аналоговые» компьютеры…). Да, парадигматика развития у «компов» абсолютно другая, у них с богами проблем нет, вот они, кнопки давят тут прямо. Но перед «компами» просто никто ещё и не ставил по-серьёзному задачу именно так – развиться в человека! Или просто в что-то живое. Но кто сказал что такой задачи принципиально нельзя поставить? Почему бы и нет? Я здесь именно это и акцентирую, что чем дальше, тем дальше граница непонимания оказывается. Казалось бы вот оно, «божественное и духовно-душевное», прям рядом, за ближайшим поворотом найдётся… Ан нет, всё опять оказывается ясно-понятно, логично-математично до самого горизонта… Не тем местом и не там ищем? Исключительно в освещённом научным фонарём круге? Тут проблема даже не в 4 мудрецах, а в том, что не удаётся найти опору, зацепиться – граница всё время уходит, убегает. Трудно сформулировать – что именно мы не понимаем в «сознании», «мышлении»? Татьяна Черниговская приводит относительно «сознания» метафору «ветра» - все ощущают, как оно действует, но его самого никто не видел. Вот я кушал накромсанные щупальцы кальмара. Причём ещё живые – обрубки успевают присасываться к губам, нёбу, языку… Так они таки живые или уже нет? А операционка, виндовоз, может быть тоже «живая», пока я её не выключил? А может и «сознание» просто умирает навсегда каждый раз, когда засыпаем? Ведь «я» новый - завтрашний об этом догадаться не имеет просто никакой возможности, все предыдущие фрагменты «жизни» в памяти есть…? Кто смотрит и заценивает результирующую картинку, которую формируют глаза-мозговые каналы переработки зрительной информации? Кто там в мозгу прослушивает и хочет вырубить доносящуюся музыку? Вот идёт по нервам болевой импульс… кто его там переживать будет (отдёрнется то от огня рука автоматом)? Сознание? А чем оно смотрит, слушает, переживает? Каким таким местом? Можно, например, передающий нерв порезать, и слышно глупостей не будет. А где порезать в сознании, чтобы оно не воспринимало просто? Или резать негде, это… мммм… софт? И чё, это софту так больно может быть??? Значкам-символам? Ну и так далее….

Ответ будет неоднозначный. Главное отличие - нервная ткань состоит из нервных клеток,которые каждая - самостоятельный организм работающий интегрально. С одной стороны - когда знаний о клетке будет достаточно (а их недостаточно) можно её работу смоделировать на "другом носителе" ключевое слово - смодеолировать. Скопировать - врятли. Потому что "другой". Можно эти модели синтегрировать в некое подобие мозга. Ну,саламандры скажем - для начала. Но это бессмысленно! Потому что не существует пока таких носителей, с помощью которых созданный "созг" можно было бы использовать - он просто потеряет качества прототипа - компактность в первую очередь. Потому я и гворю - пока что самый мощный компьютер не способен работать настолько же эффективно,насколько,скажем, нервная система стрекозы, у которой ВООБЩЕ НЕТ МОЗГА. Уважаемый Абзац, хотите что то понять в мозге - начните с кишечнополостных - это КРАЙНЕ интересно!!! А вот ПРИНЦИПИАЛЬНО неформализуемого,неабстрагируемого таки нет. Компактность не всегда имеет значение. Сколько компьютеров будет подключено к всемирной сети через несколько лет? Цельный компьютер способен заменить один нейрон? Десять нейронов? Сравнимые масштабы не столь уж и далеки... кто знает, не запустит ли кто соттветствующий вирус (или уже не запустил).