Абзац

... А вот теперь вопрос встал вполне принципиальный: если ко-модер использует кнопочку как кистень, чтобы защищать своих и крушить несогласных, то что можно с этим сделать? Вот этому и посвящена ветка - если Вы не поняли. Если Тофт не реагирует на очередное использование служебного положения в личных целях - ну, значит, ему в этой атмосфере комфортно. Ведь и в реале далеко не все кидаются на борьбу с, допустим, привилегиями и коррупцией... Те, кто жизнь форума принимает близко к сердцу, чего-то там пытаются сделать - как и мы в свое время пытались. Те, кто решил, что форум - это всего лишь буковки на экране, устранились от суеты. И те и другие по-своему правы, поэтому не надо так уж уничижительно противопоставлять меликов и тофтов - они просто по-разному относятся к Крыту. Ну и, к тому же, Тофт, думаю, уверен, что на него никогда не опустится каприн кистень - в отличие от команды меликов... Действительно, вопрос достаточно острый. За Тофта не скажу, а у меня подход отчасти прагматичный. Сил и ресурсов у человека - ограниченно. Я попробовал, поискал способы и методы, которые бы при разумных усилиях могли привести к результату - позитивной модернизации площадки. Таких путей - не нашёл (в пределах тех ресурсов, что был бы готов на это потратить). Своё же мнение высказывал практически всем участникам и сторонам совершенно жёстко по-сути но в относительно мягкой форме. В итоге вообще перестал интересоваться политикой на форуме, и вообще ни разу за всё время не заглядывал специально в "разбористую" ветку, только случайно попал как-то. Но, так как Открыто продолжает оставаться площадкой, частично отвечающей моим целям и амбициям (что моя писанина может оказаться полезной вполне случайным людям, например) - я продолжаю её использовать. Ценность некоторых собеседников превышает брезгливость к путям до них. И считаю, что слава богу, что хоть так возможно, раз не в моих силах устроить всё по-своему. Я ведь ещё и по улицам здесь хожу, с тем же успехом примерно.

mirona, та Москва, что была 18 лет назад и нынешняя - сильно разные города. Но ещё более того, жизнь практически везде существенно поменялась, и в старое возвращаться нет смысла, в том числе и в старую Москву. А новой Вы, скорее всего, просто не знаете (а узнав, может и вообще разлюбите, или наоборот - кто знает?).

Борисыч, а Вы ходите через анонимайзер? А то IP-шники наверняка уже все давно записаны...

Тигрёнок, Конечно может, если учителя - достойные. Они и каждый сам-по-себе смогут организовать процесс. Только здесь это совсем утопия. Спасибо за ссылки - буду читать.

Рынок быстро находит самого сильного и перераспределяет ресурсы в его пользу. Это хорошо до тех пор, пока не образуется монополизм. "Не-рынок" и так обычно подразумевает иерархию и власть сильнейшего. И что, получается, что надо тратить какие-то специальные усилия, и немалые, на ограждение от вездесущего стремления к монополии (хоть в виде подгребающей всё под себя столицы, хоть в виде национальных корпораций...)? Ага, получается Да, надо.

Норманы, ББ и пр. как раз чаще всего об Toft-a и ему подобных разбиваются, поэтому стараются пересекаться поменьше или помельче... Общекультурный уровень Заися не позволяет ему ни участвовать, ни разбираться по-сути во многих дискутируемых вопросах, посему не так сложно избегать конфликтов, если не наезжать прямо и недвусмысленно. Насчёт обсуждения значимых событий.... даже не знаю... есть ли вообще что-нибудь значимое в текущей политике. Как то так ничто практически не может поколебать устоявшихся оценок. Острополитическое далеко не всем интересно... Тут просто каждому - своё. Обсуждать текущих конкретных политиков на открыто действительно неудобно. Искать неожиданные точки зрения и аргументы - можно. Это интересно наблюдать, как спорят полностью поляризованные стороны, как они изворачиваются в поиске аргументов и ответов на каверзные вопросы оппонентов, как сами подбирают вопросы... OLD VIG - "ярый" либерал, например и "ришелье", или совсем не тривиальный svyaznoi..., убеждённый экономист-рыночник Gandalf. Невооружённым взглядом видно, как люди напрягаются, отстаивая свою позицию. Здесь бывает важна именно чётко обозначенная и продвигаемая позиция - тогда даже не важно, от себя или по-заказу выступает аватар, если играет - хорошо, выкладываясь.

К сожалению, здесь нет столь широкого спектра участников, как на открыто. По последним дискуссиям - Gandalf, Toft, Old Vig, apv, социальный... много ярких и разнообразных по убеждениям имён, плюс ещё и те, кто на нескольких площадках сразу, игорь, Тигрёнок... Если тема прямо Заися не задевает, то всё относительно хорошо, свои преимущества у открыто - есть.

Вопрос о спросе, который был бы способен породить широкий образовательный рынок высокого качества - совсем не праздный. Тенденции, как объективные, так и вполне искусственно создаваемые, как раз к уменьшению этого спроса. Безусловно, всегда будут люди, "пробивающие стены" и соответствующий "элитный круг" - но на них и нефти более чем достаточно, а что дальше, за его границами - так чем проще, тем лучше... Я это к тому, что рынок, к сожалению, самоподдерживающейся системой не является, и простое введение рыночных механизмов без всей окружающей инфраструктуры приводит в известное место, уже проходили. И ещё пройдём. Бодяга надолго, похоже....

Таша - а кому собственно интересно выравнивание шансов, куча излишнего интеллектуального потенциала и ослабление перегородок? По-моему, заборы на "рублёвках" разного пошиба только растут. И вообще, чем легче править - тем лучше, надёжнее...

Здесь опять одним словом "образование" пытаются охватить сразу много сущностей, довольно противоречивых. Первая - товар. Если образование, это как эскимо - отдал денежку и тебе раз - "эскимо" в руку, то это товар. Безусловно, в определённой части образования это именно так, я могу оплачивать совершенно конкретные знания и навыки. Вторая часть - услуги. Посидите с моим ребёнком 2 часа, чтобы он ничего такого не совершил, и спойте ему песенку. А вот, как я писал раньше, "предельно полное вскрытие способностей до степени их осознания обучаемым" и "воспитание души" - это, извините, творчество. Результат заранее непредсказуем, затраты не оцениваемы. Видимо, отсюда и "абонементный" метод оплаты. Явление одной простой моделью не накрывается, нужны более изощрённые конструкции.

Нет, это не возражение. Это штрих к описанию ситуации. Как и всё остальное. Если общество в целом станет достаточно богато, то и до бесплатных тапочек (туалетов) и т.п. дело может дойти. Зависит от уровня, в принципе. (Дешевле и проще проплатить абонемент в виде налога, чем каждый раз заморачиваться оплатой) Я не отношусь к среднестатистической части общества - мой пример окажется вообще не показательным. Будем считать, что я не смог дать детям качественного образования, как-бы так случилось.

Если человек боится, что ему не хватит денег на покушать, то платить за образование он не станет. Если общественный статус в основном зависит от попадания на правильную позицию, которое не сильно связанно с уровнем образования/культуры, а больше с другими личными качествами, то и спроса на качественное образование просто не будет (и соответствующего рынка - тоже). У государства, всё-таки, остаются некоторые проблемы по закрытию конкретных функциональных дыр пригодными для этого людьми, но это вполне определённый заказ, вообще говоря не-рыночный, а скорее плановый. Такая вот хрень...

... так же как и им - о Вас. Ну да, собственно это мой ответ им. Как аукнется... Собственно, этим всё сказано. (соответствующего смайлика не существует)

... так же как и им - о Вас.

Заметно перекликается с книгой "Мудрость толпы" Джеймса Шуровьески. Забыл, где здесь обсуждалось...

Статья действительно классная! На второй заход хочется уже большей глубины или детальности. Бывая в суде обратил внимание на жёсткость ритуалов, никто не говорит "Уважаемые, пройдите пожалуйста..." А просто - "Освободите коридор!". Ты меня не уважаешь, я тебя не уважаю, мы с тобой - неуважаемые люди...

Уважаемый Римский, Вы правильно пишите про "большие открытые рынки". Если они есть и на них ещё и субъекты действуют в столь же большом количестве, то и размеры страны, может, не столь критичны. В нашем случае основной порок - централизованая система управления, у которой нет противовесов. По хорошему, распадаться на мелкие унитарные государства и не требуется (это как-бы шаг назад, потом опять объединяться). Но в реалии может просто не оказаться другого пути модернизации власти. Уж больно кайфно в центре тем, кто дорвался. Кайф часто оказывается временным, но где ещё так порулишь? Даже не имея за плечами ни опыта, ни традиций, ни понимания, ни ответственности.... То ли дело Китай....

Мне была и есть интересна часть собеседников с Открыто, причём по-сути вне зависимости от площадки. Эти люди очевидно всерьёз относятся к диалогу, имеют определённую позицию и аргументы. Это минимум, который уже может оправдать участие в разговоре, но, конечно, некоторые участники имеют и вкладывают намного больше этого набора. Иногда оказывается даже не важным искренность или игра присутствуют в разговоре, если сталкиваются последовательно отстаиваемые и противопоставляемые позиции. Можно и с явно "заказной" позицией поспорить. Тут важно именно поддержание среды, в которой нет "затаптывания", "запрятывания в хлам (флуд)" или простого уничтожения значимой информации и т.п. В этом смысле Открыто продолжает представлять интерес, так как разговоры с тем же Кириллом Скрипкиным или Социальным (для примера) практически не модерируются, а на ФНЛ таких кадров нет.

Уважаемый Игорь! (Или кому интересно) В итоге дискуссии я сгенерил такое рассуждение (в LJ Еськова): ----------------------- Ещё раз попытаюсь объяснить логику построения... Сначала я делаю попытку перейти на "мета-уровень", то бишь отвлечься от биологии как таковой, и попытаться увидеть сущность явления, стоящего в основе "макроэволюции". Затем, если удастся показать экспериментально существование самого явления в другой области, например информационной, можно будет с уверенностью распространять влияние этого явления и на биологию, как объемлющую или сродную сущность. Гипотеза состоит в том, что на абстрактном уровне "макроэволюция" - это явление порождения новых сущностей (и, соответственно, усложнения) системой, состоящей из других, как правило более простых или качественно иных сущностей. Но подобное происходит и без всякой эволюции (пример про "песчинки-бархан"). То есть масштабные эффекты и подобное необходимо исключить. Конкретизация приводит к исследованию модели некоторой стабильной финитной системы, связанной со случайностью (финитной или нет - вопрос). Надежда на простоту, осуществимость и скоротечность эксперимента зиждется как раз на отказе от копирования биологических процессов, так как качественное доказательство существования явления достаточно провести на любых, сколь угодно простых сущностях. Безусловно, положительный результат подобного эксперимента ничуть не доказывает полное отсутствие "креативной" составляющей в "конкретной реализации жизни на Земле". Но он показывает, что Бог то - он то ли поучаствовал, то ли нет, а вот "макроэволюция" - точно была и есть. То бишь "креаторы" если и были нужны, то в качестве "ускорителей" процесса, а не принципиально. Не здесь ли главный камень преткновения в противостоянии креационистов-эволюционистов? ... я предложил логику эксперимента, который мог бы быть или даже уже давно проведён. Там всё относительно просто, исторического анализа не требуется, и в случае успеха поле деятельности креационизма как идеи отодвигается за очередной горизонт: Искушённые в проблематике люди - может скажете что-нибудь? Глупость, по-вашему, или нет? ---------------------- Так как Еськов ограничился замечанием: которое явно противоречит моей исходной логике, может Вы скажете, в какой степени сказанное разумно? Мне уже тяжело копать глубже, это сильно много времени на самообразование потребует...

Абзац, Вы хотите проверить схему "увода" темы? То есть уводится ли она совместными (спланированными) усилиями некоей...ммм... группы или чисто рефлекторно? Та ни, боже мой... куда там. Господа разыгрывают стандартный дебют социализм-капитализм и рынок-план. Мне этот вопрос что-то так уже поднадоел, что захотелось узнать - а о действительных проблемах экономики они что-то сказать могут? То бишь многолетняя тёрка - это заказ или просто потолок?

Томми Эммануэль в Москве 12 апреля! Всем очень-очень рекомендую! ММДМ. Билеты от 200 до 3000. Алексей Иващенко, так как часто выступает один, от Эммануэля просто в восторге и сам пытается использовать его технику, чтобы играть за двоих... (Из Питера я бы специально съездил....)

А я вот неожиданно для себя воткнулся с перпендикулярной затравкой в дискуссию на Открыто, где Gandalf (Кирилл Скрипкин) ведёт очередной ликбез по экономике для интересующихся (Ришелье и пр.). Мне вот стало интересно - свернут со стандартной тропы или нет? http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showtopic...ndpost&p=775097 Это чисто для интересующихся, сорри за "не в строку".

А вот мне уролог говорил что вино - нельзя, прямо ни-ни, а вот водочки 150 - вполне можно.... кому-как, что-ли?

Ирэн, спасибо! Я на самом деле просто перечитал первый пост ветки и попробовал заострить постановку вопросов, не направляя их кому-то конкретно. Трагедия Раскольникова, отчасти, в том что он оказался "ненормальным снизу", а надеялся, что "сверху". Но вопрос то остался открытым, так как Раскольников "не потянул" на достойный пример. "Ненормальность" здесь имеется в виду отнюдь не только психологическая, а скорее обще-очевидная, социальная. Тут вопрос к автору ветки - как он сам определяет, о какой "нормальности" должен идти разговор. Какая "Этика, Вера, Мораль, Интеллект, Разум, Мышление, Душа..." оказываются нормальными, а какие - нет? Я обратил внимание лишь на то, что "нормальность" - вовсе не идеал. Это такое состояние "здоровья", когда можно не обращать внимания на "своё тело" - всё работает и можно спокойно заниматься "своими делами". Вот и вопрос - какими? Что собственно "надо достигать" по первому посту ветки? Достигать воспитанием (то бишь так или иначе насилием) - в какой степени дозволено? И так далее - исходный пост генерирует массу подобных вопросов, я выбрал "тяжёленькие"....

Если "нормальность" - это уровень, то как достичь ненормальности "сверху", а не "снизу"? Каковы внятные критерии? Очевидность? И вопрос Достоевского - а что позволительно "ненормальному сверху"?