Абзац

Можно ещё отнестись к вере, как к вынужденному выбору. То бишь Знать - не получается, а вот жить то как-то надо. Посему считаем что "оно" - вот так. И стоим на этом, чтобы не упасть.

Хочу заметить, что многие аксиомы с течением времени имеют тенденцию превращаться в теоремы... Что-то мне подсказывает, что не собственно эволюция, как конструкт, достойна быть предметом веры, а скорее нечто более глубокое и фундаментальное, из которого уже следует (строится) эволюция.

Легко! :rolleyes2: Познер, в своей передачке, любит задавать вопросы из списка Марселя Пруста, в частности - Что бы Вы сказали Богу, если бы его встретили? Ну вот надо его как раз третьим и пригласить, и потолковать за кружечкой. Я бы сказал - ничего так, круто замутил. По крайней мере мне - интересно.

Я уже несколько раз пытался донести мысль о самоочевидности процесса эволюции, но вот никак не получается почему-то... Только простейшая, одноходовая логика играет, а чуть круче - и всё плывёт... Мир - он меняется или статичен? Ну вроде меняется. Хотя, если полное число состояний Мира - конечно, то можно посчитать его и статичным. Хммм... статичный мир, честно говоря, даже и думать не интересно. А что даёт инфинитное число состояний? Возможность движения как такового. Возможность пути. Нет, не возможность, а НЕОБХОДИМОСТЬ движения. Неотвратимость пути. Хорошо, пусть движение (читай-изменение) - это собственно и есть Мир, его неотрывная сущность. Но двигаться должно что-то? То бишь должно существовать, быть, что-то, что и будет двигаться. Ну, например, энергия. Хотя, без разницы - хоть что-то. А что такое двигаться, меняться? Было - одним, стало - другим. Иначе - никак. Значит, всё разрушается? Всему приходит конец? Камень, планета, гора? А может хоть что-нибудь сохраняться подольше по сравнению с другими, какая-то такая особая сущность? Да, более крепкий камень существует дольше хрупкого и непрочного... Но в бесконечно изменяющемся мире все статические сущности рано или поздно разрушатся. Тогда надо, чтобы нашлась такая сущность, которая сама могла бы меняться в такт Миру (а точнее, конкретному мирку) , и при этом не терять своей сущности! Во как! Так это и есть жизнь, однако? То бишь, если расширить тавтологию "выживает - сильнейший" на все сущности, то получается, что живое может выиграть у неживого во времени своего существования именно и только в изменяющемся мире. Но ведь динамическая система куда сложнее статической - откуда она возьмётся? Дык - эволюция же. Выживает то - сильнейший!

Не кажется ли "принижением" личности Бога приписывание ему личного участия во-всех-на-свете делах, типа молния стреляет исключительно по воле божьей и т.п.? Фигли Богу то всякой этой чушью заниматься, выпиливать лобзиком вручную всю эту тьму-тьмущую видов-подвидов, молниями пуляться..... Я сам - и то предпочитаю при первой возможности перекладывать рутину на всяческие автоматы! - и пусть оно само там как-нибудь... То бишь, если Бог есть, то он точно и эволюцию, и то что эту эволюцию, и это самое тоже - вовсе даже и не сам придумал, а автоматически оно всё построилось, а у Бога свои дела, нам - не ведомые. Вывод этот проистекает во многом от настигнувшего понимания того, что человек, какой он есть, отнюдь не годен претендовать на звание "венца творения". Так, промежуточный этапчик. Оно ить, эволюция то, не даст притормозить, блин...

Ув. Лапчатый, если пьяный таки допрётся в кабак, то его траектория окажется отнюдь не случайной, просто на неё будет наложен случайный шум некоторой силы... Всё ещё хуже, если начать вдумываться в критерии, разграничивающие случайные и псевдо-случайные величины. Что на самом деле является случайным? То, что само-по-себе никак не предопределено, или то, что именно мы просто не в состоянии предсказать-зафиксировать?

Мне, человеку совсем далёкому (или наоборот, недалёкому), кажется, что реальная эволюция принципиально не-случайна. Но не в смысле божественного указания, а в смысле включения в процесс эволюции направляющей "воли" самой существующей системы, задающей некоторое направление(я) и отбраковывающей "неправильные" случайности. Как-то так, простыми словами...

Лапчатый, как то Вы однобоко... Мир и случаен, и не-случаен. Одновременно. Так что не Гейзенбергом одним...

Иов выкарабкался из-под обломков дома, обвел взглядом выжженые поля, раздувшиеся трупы овец, изъеденные червями деревья, задумчиво нахмурил брови, а затем поднял глаза к небесам и спросил: -У Тебя какие-то проблемы? Ты хочешь об этом поговорить? http://bormor.livejournal.com/430549.html

мммм.... А можно раскрыть в данном контексте термины: "эффективность, эксплуатация, ресурсы"? Казалось бы, интуитивно понятный вектор роста эффективности столь естественнен, даже тафтологичен, прям как "побеждает сильнейший"?

Наука (как и искусство), как деятельность, может жить только благодаря меценатству и спонсорству - это принципиально. То, что зачастую сам учёный (творец) вынужден зарабатывать на эту деятельность и быть сам-себе меценатом - лишь подтверждает этот принцип. Причём для учёного обычно это чистая потеря времени - зарабатывание. Ибо это совершенно перпендикулярная Науке и затратная деятельность (сложная и ответственная). Наука, как институт общественных отношений, переполнена менеджерами разных сортов ("петриками", неудачниками в Науке, просто бизнесменами) - собственно учёных то процент невелик... Правила игры таковы, что "попил" - куда эффективнее, чем коммерциализация по типу "Ф1". На самом деле, Наука вообще очень плохо поддаётся коммерциализации по типу "Ф1", это просто Римский - романтик рынка. Так что менеджеры в науке вполне и очень даже способные, и они, по законам того же рынка, глупостями не занимаются, а рубят конкретные бабки там где рубится.

В отличие от многоуважаемого Римского у меня особых надежд на рынок нет. Безусловно, нам "рынка" мало, его недостаёт везде. Но опять-же, он сам-собой не образуется и, более того, ещё и сам-собой не выживает. То бишь может существовать только благодаря овеществлению чьей-то воли. А вот она то - есть?

Мне кажется, что в этой дискуссии спутались два разных слова: наука и Наука. Одно - есть конкретная сложившаяся система взаимодействия людей, другое - целевое направление деятельности как таковое. В этом смысле я склонен согласиться с С.Переслегиным, утверждающим, что в наше время второе (реальная научная деятельность, порождение новых смыслов) осуществляется в основном в рамках лже-науки (по отношению к доминирующему первому).

Форумные бла-бла-бла в качестве доказательства? Сильно! :) Сорри, maestro, ссылку на начало дискуссии давать было некорректно, сильно много читать. В конце есть постановка эксперимента (конкретная и даже по-сути осуществлённая). На нескольких форумах и блогах никто ничего не противопоставил. Это, конечно, не строгое научное доказательство, но аргумент. А вот с богоборчеством науки - это Вы зря. Науке, вообще говоря не только не до того, но и вообще дела нет до борьбы с богами. Конкретные люди чаще всего вынуждены встревать в эти дела по политическим мотивам, из-за нарушения "справедливости" с той или другой стороны.

Абзац Это нереально. Тут всего 2 юзера верящих Богу. maestro, Вы просто стакан не с той стороны наливаете :) Ведь, с другой стороны, о неверии в божественное участие в (ммм... нет, не эволюции...) развитии природы объявили всего шестеро из 22-х А ничего. Невозможно ведь отвергать то, чего на свете нет. Или у вас есть хоть один факт, подтверждающий происхождение жизни случайным образом? Или ее развитие от простого к сложному? Есть конечно Вот тут найдётся примерчик: http://www.normalru.org/forum/index.php?showtopic=756 А вообще, если уже по-серьёзному, можете ещё сюда заглянуть: http://www.normalru.org/forum/index.php?showtopic=285&hl=

maestro однако решил окончательно всех отвратить от религии таким неоригинальным способом: подменой хорошего - плохим. Впрочем, перспектив в развитии божественной темы здесь не чувствуется, жалко только Дарвина - скока уже можно по нему бедному елозить? Тем более, что собственно теория (-ии) эволюции в наше время столь сильно ушла вперёд от Дарвиновского начала, что уже не очень понятно, что собственно нужно отвергать? То, что тогда, или уже то, что сейчас?

Ghost, тут важно уточнить, какому краху: краху изнутри, или краху снаружи?

Осознание "зачаточности" текущего состояния разума - только приходит. Не то что о совершенстве, даже просто об адекватности трудно говорить. Позиция "абсолютного хищника" лишь внушает самоуверенность, но кто знает, не суждено ли человечеству вымереть по объективным причинам этого самого несовершенства разума (возможно, и далеко не первому в цепочке разумов на Земле). Особенно заметно это несовершенство проявляется как раз в сфере трансляции и воспроизводства культуры. Огромный слой уже полученного и даже частично отрефлектированного знания остаётся недоступным большинству членов общества (неплохо видно по участникам форума, например). Традиционные методы и приёмы усвоения знаний явно не достигают порога возможности построения индивидуалом адекватной и актуальной картины мира. Даже в отдельной предметной области среднему человеку затруднительно "добежать" до границы познанного, не говоря о цельном восприятии мира. Человеческий мозг чрезвычайно сложен, количественно сопоставим по структуре с видимой астрономической вселенной, например. Отдельные исключения (гении...) показывают потенциальную возможность куда более глубокого и полного развития индивидуального разума. Но вопрос здесь не только в отсутствии соответствующих воспитательно-образовательных методик. Если ранее ограничения на численность людей, работающих на "переднем крае" познания обуславливались в первую очередь ресурсными проблемами, то сегодня на передний план выходят собственно ограниченные способности людей. В первую очередь это приводит к тотальной специализации, добровольному уходу от целостного восприятия мира к узкоспециальному, с заменой большинства недоступных сторон различными суррогатами. В итоге смысл и суть общественной деятельности уходит от индивидуального осознания к новым общественным сущностям, типа "социальных тканей" и других, толком никем не изученных над-человеческих образований... А индивидуал, личность, всё более и более включается в эту игру в качестве исполнителя определённой роли. Вот в этом общем движении, общей тенденции, ЕГЭ прекрасно высвечиват необходимую суть упрощения работы с индивидами, индустриализации процесса подготовки к исполнению определённой роли. (Это попытка увести дискуссию в сторону от личных разборок)

Фрагмент с открытовской ветки "За идеал ответишь?" (отчасти продолжение оффтопа)

Путешественник, а чем плох агностицизм? В "облегчённой" редакции, допускающей "На бога - надейся, а сам - не плошай!", например?

Мне кажется основной причиной низкой конкурентоспособности российской промышленной продукции на мировом рынке разрыв интересов. Просто тем, кто может на это воздействовать - это не интересно, и даже хуже - вредно. У тех же, кому интересно - нет возможности воздействовать. Получается, некому за это самое бороться, вот оно и не движется.

Я понимаю, что клизма может быть и ни к чему, но чтобы она была неправа? Это как? Она ж только перекачивает содержимое, правильно? :smile2: Так что бронза - несомненно оправдана!

У меня тут по ходу обсуждений возник такой фантастический образ: "...все идут по натоптанной дороге (тропинкам), посматривают и фотографируют с подготовленных площадок... А Быков успевает сгонять по-быстрому на соседние вершинки, и вокруг с других точек зрения поглазеть, да и самих идущих поразглядывать то сбоку, то сверху, то, прости господи, даже снизу... Нафотает всякого, то рыбьим глазом, то телевиком зацепит что такое, что и не подумаешь вовсе... Как минимум половина фоток получается чёрти-чего, прыщ на носу крупным планом, втихаря да из горла, просто кусок неба и т.п. А может и подрисовал что в фотошопе... Но много и другого, красивых людей, незнакомых видов, например. Никогда не догадаешься, что окажется в следующий раз..." Вот такая аллегория вдруг... ХБЗ к чему...

Путешественник, согласен, здесь это оффтоп, закругляюсь. Просто жёсткий, воинствующий атеизм вполне уподобляется ортодоксальным деятелям из РПЦ. При этом атеизм часто начинает претендовать на права и заслуги содержания общественной площадки всеобщего проживания - светского государства с его институтами, образования и науки в частности. А на самом деле и именно в этом ключе атеизм ничем не отличается от любой религии (в других аспектах он совсем не-религия). Эта самая "всеобщая общественная площадка" должна быть нейтральна к этим вопросам, только и всего. Такое состояние очень нелегко поддерживать, но надо бы. Схождения всех к единому взгляду на жизнь, мировоззрению - как то не просматривается. Как бы не наоборот....

Некогда было, не заглядывал пару дней... Извините, но позвольте дискуссию с Александрой не продолжать, скучно мне. Бабушка ешё в дошкольном возрасте замучила баснями-стишками про стрижено-брито, баранов и т.п. Ну дык все уже давно вышли из этого возраста, чтобы заново окунаться... Мне кажется, уважаемого Римского очень привлекает красота построений некоторых теорий, уж больно всё хорошо бы было, если бы жизнь им следовала... Про меркантилизм, ничего об этом не зная, я рассказывал детям примерно так (повторяюсь не в первый раз): "Представьте себе, что все люди какое-то время заняты исключительно собой, своими собственными проблемами, а потом некоторое время тратят на воровство/подставы/мошенничество/вред по отношению к другим людям. Или по-другому, какое-то время на себя, а потом некоторое на всевозможную помощь другим, совместные дела. Какое общество будет жить богаче и счастливее, большего достигнет?..." Собственно, всё уже понятно, дальше можно и не продолжать. С точки зрения общества в целом, сотрудничество - более эффективная организация по сравнению с враждой. И что мешает? Противоречивость между интересами индивида и общества, в основном. А более точно в контексте - противоречие между универсальностью и эффективностью. Универсальные решения проблем, годящиеся для общества в целом, слишком затратны по времени и усилиям. Для конкретной личности куда эффективнее не ждать развития общества (100 раз помрёшь), а найти способ урвать себе этих самых пряников, которых вечно не хватает на всех. Тем более, что когда общество находит способ насытить всех одними пряниками, немедленно возникают новые и более вкусные... Хорошо при идеальной конкуренции... или хотя-бы при "добросовестной конкуренции"... Но в жизни почему-то чаще встречается недобросовестная, особенно на уровне государств, хотя вроде все понимают, что плохо... И выстраиваются сложносочинённые компромисы между безопасностью и включением в "мировое распределение труда", безусловно выгодное, если бы только все играли по идеальным правилам да на идеальном рынке... :smile2: