Абзац

И запорожец, безусловно, машина, и скороход делал обувь. Если сравнивать с телегой и лаптями. Другой диапазон шкалы, но сущность - та же. Вы просто не поняли, знакомство с сущностью не предполагает познания всего возможного диапазона, оно после придёт, может быть. Но даже в том небольшом диапазоне, что доступен изначально, уже есть какие-то полюса. Именно в этом смысле знакомство с феноменом (сущностью) "собственность" происходит обычно значительно позже.

А кто сказал, что для познания сущности "свобода" надо быть именно свободным? Для познания сущности "температура" можно и обжечься, и обморозиться. Главное - почувствовать...

Замечательно! И именно в силу этого обстоятельства соответствующее "право" не является "естественным". И поэтому есть что-то фальшивое (по умыслу ли или по глупости) в стремлениях пристегнуть его к вечно бесспорному - правам на жизнь и свободу. Нифига из триады право на собственность не выделяется. Ибо права на жизнь и свободу тоже суть "общественные отношения, существующие только в социуме определённого типа". Скока хошь сейчас социумов (проще говоря, популяций) хомо сапиенсов, в которых эти права считают придурью бездуховных гейропейцев. Жителям России достаточно вокруг посмотреть. Вопрос не о "праве", так как само понятие права возникает далеко не всегда и везде. А вот жизнь и свобода как сущности реально проявляются сразу, с рождения.

ИМХО это камень преткновения. Но я не вижу тут проблемы. Нужно правовое государство, в котором происхождение собственности определяется судом. И существует право разбирающее эти вопросы. Но наследование нельзя ограничить, свою собственность я имею право дарить, продавать и делать с ней вовсе что угодно. Иначе она не моя, если я ее даже детям не могу оставить. Или передать в благотворительный фонд. Ну сдерите с нее налоги в конце концов при наследовании. Хотя это не вполне честно. Проблема возникает со "святостью". Красивую моральную категорию оказывается крайне трудно применить на практике. Вы не зря помянули наследование, отвергаемое некоторыми ортодоксами от либертарианства. Дело ещё и в том, что человеку за жизнь крайне трудно "натрудить" столько собственности, чтобы это оказалось сравнимо с уже накопленной предшественниками (в развитых странах, конечно). То бишь реально "играет" в жизни отнюдь не только трудовая. Причём слово "играет" здесь отнюдь неспроста. Любой бизнес - отчасти игра, риск, где выигрыш определяется далеко не только и не столько вложенным конкретным трудом. Причём чем выше уровень бизнеса, тем круче игровая компонента. Так что при расчёте доли "трудовой" по происхождению частной собственности имеет смысл подумать и о том, куда отнести выигрыш, будь то в казино или в бизнесе. Продажа огромного предприятия "за доллар" тоже в существенной степени игра. У одного - не получилось, пусть другой попробует. Сколько за этим "долларом" стоит реально "натруженной" собственности? Кто может быть допущен к "играм" этого уровня? Ещё один аспект усложнения отношения к "святости" - деньги. Которые, как известно, не пахнут. Но при этом являются отнюдь не только маркером собственности, но и средством власти, власти над другими людьми (в смысле "Я хочу чтобы вы делали только и именно то, что я хочу"). И в этот момент возникает странное отношение к "коробкам из под ксерокса". Даже если допустить, что по-происхождению содержимое вполне трудовое. Святость куда-то испаряется, дезавуируется конкретными намерениями собственника. То бишь оказывается относительной, и не только от происхождения. Но это только один аспект, есть и другие. Андрей утверждал коллективную природу частной собственности, но она такова, грубо говоря, просто по-определению, как общественное отношение, существующее только в социуме определённого типа. Этим она выделяется из триады, IMHO. Можно заметить, что эти отношения возникают только в ситуации недостаточности какого-либо потенциально отчуждаемого ресурса, в случае изобилия их (подобных отношений) просто нет. Так что рассматривать отношения собственности было бы куда интереснее в примере с кувшинчиком, где единственная тропинка от единственного источника воды идёт мимо 40-ка прикованных к скале бугаёв - какой возможен ситуативный спектр! Так что это достаточно интересно, таки оценить структурные компоненты реально существующей и закреплённой социальными институтами частной собственности сегодня. Какой состав можно считать нормальным, и какие отклонения в таком составе общества могут себе позволить не распавшись.

Интуиция, в том числе "научная", участвует непременно, она подсказывает и подпирает выбор, но не исчерпывает феномен веры.

Убогая какая-то картина мира проступает в этом разговоре, может от того, что и сам разговор... Вот у детей, скажем, года в 3-4-5, какое отношение к вере и науке? И что такое вообще вера? С какой такой стати она-индивидуальна? Если вера - суть состояние "души", то бишь обязательно чувственное-субъективное, а отнюдь не только разумное, как вообще её можно сравнивать с наукой? Вы о чём говорите - понимаете? Научная рутина подлежит автоматизации. Огромная часть работы, считающейся научной, вообще говоря участия человека совсем не требует (принципиально). Добыча новых знаний по типовой научной методологии будет автоматизирована, от постановки экспериментов до написания статей. И это вопрос времени, не более того. Далеко не все могут сходу представить - в чём именно выражается незаменимость человека, где без его участия не обойтись принципиально (в науке). В студенческие времена большинство моих однокашников неуважительно относились к философии, я не о марксистско-ленинской, а о философии науки, которую нам тоже таки давали попробовать на зуб. Я был слегка удивлён, но и в дальнейшем многие сохранили довольно презрительное отношение ко "всему этому", и это можно понять. В реальной жизни востребованность философии в науке для большей части работников научных учреждений невелика, если не сказать ничтожна. Практическая деятельность неплохо организована, методология отработана, включайся в процесс и вперёд. Действительная необходимость обращаться к вопросам "критериев истины в науке" и подобным возникает у немногих, а для большинства это забава для "курилки", не более (IMHO). Нет повода обращаться к чувству веры, вообще ставить вопросы такого уровня, чтобы другого выхода просто не было. Возможно поэтому уважаемый тормоз говорит о геологии, что она не наука, так как в ней сильно много человеческой деятельности, несоотносимой по временным рамкам с предметом. Такой личности, как "Чинков", без искренней веры было просто не обойтись, иначе бы люди за ним не пошли за "золотом Территории". Настоящая зрелая Вера всегда проявляется как необходимость, как выбор предельной жизненной важности, когда "ставка больше чем жизнь". Это трудное индивидуальное решение, правильность которого, возможно, за всю жизнь так и не удастся проверить, но от которого многое будет зависеть в конкретных решениях и поступках человека. Будь то в науке или любой другой области деятельности. Вера, если она - вера, она всегда честная, по-определению, но запросто может оказаться "искренним заблуждением". Примесь лжи как раз веру разрушает. "Я не знаю, но верю" - это нормальная честная формула. В институтах современной науки дойти до уровня постановки вопросов, реально затрагивающих первоосновы (парадигмы научных парадигм) совсем не просто. Парадокс в том, что количество таких вопросов, достойных веры, отнюдь при этом не снижается, а скорее нарастает. Но общественный дискурс оказывается от них далёк из-за затруднённости понимания предметной специфики. Наука накапливает большое количество эмпирического материала, методологически "правильно" оформленных фактов. В другой части наука даёт объяснения этим фактам, строит те или иные модели. И в этой части наука являет заведомую ложь (что честно признаёт), так как все порождённые в истории научные модели непрерывно устаревают и заменяются новыми, более адекватно описывающими реальность. Наука читает "книгу бытия", но эта "книга" отличается неисчерпаемостью, причём не последовательной, а глубинной, как голограмма, чем больше видишь, тем детальнее проявляются уже казалось бы прочитанные куски, вплоть до совсем нового по-сути зрелища. В этом смысле и сама наука, как научная методология, вполне может оказаться пройденным этапом, требующим модернизации (и это происходит помаленьку). Вне какой-либо науки дойти зрелому человеку до внутренней постановки вопросов, требующих веры, тоже не так просто. Социум предлагает множество типовых решений, отнюдь не требующих так сильно напрягаться. Вполне достаточно выбрать "течение" и "поплыть" с минимальными затратами. Тем более, что большинство существенно обжигается на этом в детско-юношеских временах... Вера востребована при написании "книги бытия", но ценность результата зависит и от многого другого.

Кем и где? Мне каж были попытки со стороны Дальневосточного и мои (не особо удачные) и без отклика со стороны оппонентов настаивающих на сходстве. То есть возражающих. Не? Нет конечно. Смысл сказанного в другом. В том "цикле познания", который приписывается науке, веры нет вообще, ни в каком виде. Слово "предположим" с верой не соотносится. Я примерно представляю, что хотел сказать Дальневосточный, но изложение IMHO - кривое. Печаль в том, что и многие религиозные методики, называемые "верой", я бы застремался так называть, реальной веры за этой "верой" чаще всего не стоит (если копнуть), а стоит тот самый скорее психологический феномен защиты от сложностей жизни. В итоге линии (границы) разделения есть, но они пролегают в других местах, на что я и попытался указать. То, что пытается ещё и сравнивать Дальневосточный, только очень "кривым боком" к вере относится вообще, как его не называй. IMHO.

Вы о какой "ягоде" вопрошаете?Если всё же не о "религии", а о вере, то какой именно - научной или мистической? Иначе - о вере или о верование (хоть в Бога, хоть в Науку и её "практическую пользу"(с)? Я о том, что феномены веры, религии, церкви - суть в разных вообще "полях" существуют и очень разные сущности представляют. В частности, если вера - феномен глубоко индивидуальный, то религия - уже социальный. Религия суть юзергайд по зарождению и поддержанию конкретной веры, путеводитель к тем самым "вопросам за гранью", которые достойны веры. Индивидуальная вера на каждом шаге (уровне) развития - суть необходимость выбрать ответ на вопрос, на который у вопрошающего ответа нет. В конце концов дело доходит до вопросов, на которые ни у кого ответов нет, выкручивайся сам. Ну и так далее...

Ирэн, принципиальные различия уже обозначены. Вы о чём вообще?

Ну дык с этим я и спорю... Вера как такт цикла познания именно что отличается от веры как формы религиозного поклонения . Они части противонаправленных процессов . И называть их одним словом - иметь немеряно ложных выводов , бо подмена тезиса . Это дискутировалось уже. У Игоря есть набор статей по современной эпистемологии, включающих эту тему. Если упростить, печаль в том, что на "границе познания" никаких "тактов" нет. Нет никакой возможности организации цикла (как минимум, для конкретного человека). Просто к этой самой границе реально подходят единицы. Впрочем, как и в религии. Если вдумчиво почитать тему, там практически всё об этом есть, только другими словами. Религия, а пуще того церковь и вера - это шибко разного поля ягоды...

Разница огромна. Никаких других людей и не надо. Куда бы ты ни пошёл (в любом направлении мысли) - обязательно упрёшься в неизведанное, непознанное, и более того - недоступное. И при этом явно - бытующее. Вот это всё вместе и есть то место, где прячется "Бог" (боги). Почему некий "Бог", а не просто - "природа"? Ну а почему МИР (даже не вселенная, а "вселенная вселенных") именно такой какой есть, а не какой-нибудь другой? Вот та причина(-ы), по которой это случилось, и есть "Бог". Люди вольны этой причине приписывать всякое-разное, вплоть до бороды и усов. Я как-то сомневаюсь. Ну а сходить постучаться лбом в эту "стеклянную стену" может любой сам, "своими ножками". Вполне эмпирически, как в науке.

ммм... Это какой-то редко используемый на практике вариант, как минимум, не основной. Большинство, мне думается, используют другой "цикл", начинающийся с "наблюдения"... IMHO. Соответственно дальнейшее "дезавуируется"... Как минимум, три. Ещё есть творчество. IMHO. Вера является необходимым элементом не только познания, но и разумной жизни как таковой. Научное знание оно тоже строится на вере, мало чем отличающейся по-сути от религиозной. Ну да, вместо Бога - что то другое, типа принципа причинности, или симметрии... А с какой бы стати то? То бишь границы неведомого - они же со всех сторон есть, хошь ты или нет, а всё одно в корне опираешься на неведомое или просто утыкаешься в него же. Но очень далеко не всем хочется так далеко копать (летать)... Те якобы религиозные люди, о которых говорит Ирэн, причисляющие себя к Вере, они то в основном просто вообще отказываются "копать", предпочитая спрятаться во внутренний виртуальный симулякр, позволяющий упростить жизнь. Это и не познание, и не творчество, это способ выживания. А вообще, в теле ветки вроде и об этом говорили уже...

Игнор довольно удобен. Вот у меня грубо пол-форума в игноре (весь "росбалт" сразу там). На поверхности только те, кто способен "держать" тему. В конкретных местах игнорируемых легко приоткрыть и почитать, если их вдруг что-то сподвигло высказаться в тему.

Актуальная социология: http://ecsocman.hse.ru/data/2011/11/11/1270180837/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%202010_N2.pdf Весёлая штука!

Уважаемый дон Лапчатый, если реально озаботиться пониманием упомянутых реалий, я бы, со своей колокольни, начал несколько с другого – с самых общих рамок, постепенно уточняя и конкретизируя. Набросок. От рождения любой человек сразу начинает взаимодействовать с «внешним миром» и тут же знакомится с границей «управляющей позиции» и «подчинённой позиции» по отношению к этому внешнему миру. И хотя потребности («хочу») ещё ни в какую пирамиду толком не выстроились, первичное понимание того, что в твоей власти, а что – нет появляется очень быстро. Существование всё время идёт на балансе того, чем ты управляешь, и что (кто) управляет тобой. В этом контексте власть – суть управляющая позиция по отношению к всевозможным обстоятельствам, как «природным», так и «человеческим», живым и не-живым. Становление человека (личности) во многом и есть познание всех тягот и преимуществ «управляющей» и «подчинённой» относительно обстоятельств жизни позиции. Ясно,что управление отнюдь не сводится к подавлению, в разных типах влияния и взаимодействия в социуме управление может осуществляться на совершенно разных принципах. Во многих случаях переход на управляемую, подчинённую позицию более чем рационален для конкретного индивида. Можно даже сказать, что высшая и эффективная форма власти (в этом контексте, напоминаю) – это любовь, а вовсе не принуждение. Тем не менее, практически любой индивид стремится иметь именно управляющую позицию по отношению как минимум к средствам или гарантиям личного выживания (поддержания жизни). Иначе непрерывный страх и стресс неопределённости будущего. Ну а далее уже по балансу потребностей и возможностей, до куда удастся добраться по «пирамидам». Сумма того, чем человек управляет, а также набор инструментов управления (в частности, знания и умения) – есть его «капитал» в некоем общем смысле. (знания и умения имеются в виду не только социальные, это и власть над материальной природой, например). Та часть этого «капитала», которая потенциально отчуждаема, обычно институализируется в социуме в том или ином виде частной собственности (здесь это НЕ моральная категория, а констатация по-факту). Неотчуждаемая часть характеризует саму-по-себе личность. В этом смысле крайне интересен феномен денег, так как они относятся именно к овеществлённым инструментам управления внешними обстоятельствами в основной степени, хотя, конечно, можно их и сжечь. Продолжая рассуждения в этом ключе можно получить ещё одну, достаточно сильно не совпадающую и одновременно совпадающую с представленными картинку мира. Другие грани открываются… Например, полнейшая техническая невозможность отделить «трудовую» (по происхождению) частную собственность (в указанном смысле) от всяких разных других (криминальных, наследственных, халявных и т.п.). Возникает вопрос о процентном соотношении разных видов в реалии ;-) Не это ли один из камней преткновения в здешних спорах? И так далее… P.S. Постов Ирэн ещё не видел...

Тезис, IMHO, частично неверен. Андрей использует слишком редуцированное понятие власти, как насильственного подавления. На мой взгляд «власть» - намного более сложный и многогранный феномен, упускаются значимые факторы. Так и иерархия сама по себе не есть что-то плохое и отсталое, это вполне актуальный и эффективный способ организации и сейчас, и в будущем во вполне определённых обстоятельствах. Это заложено вовсе не в геном, а в «законы организации сложных систем». В геноме что-то может отчасти отражаться, не более. 300 лет – это в смысле всё в пределах одного исторического момента? «Не убей», «Не укради» и т.п. порождены намного раньше, вместе с процессом усложнения. Формулировки (в т.ч. и от Локка) – это да. С одной стороны, оно так, но Андрей отнюдь не ограничился только этими тезисами, у него есть и другие утверждения в тексте. Например: «Государства … эксплуатируют ЛИБЕРАЛЬНОЕ право и присущую ему систему распределения.» А «государство» это: «всё это вместе - стадо, присвоенная им территория и ресурсы+ имеющаяся система власти в стаде и система распределения присвоенного». Расшифруете?

Вышел Иван-царевич на Чудо-Юдо девятиглавое и победил его. Шесть голов срубил, а сам потерял только одну. © Пётр Бормор (сорри, не удержался ;-))

Всё проще, Андрей, как "естественник", не строит моральных кодексов, а пытается понять "что есть на самом деле". Успешно или нет - другой вопрос, но тут сами "поля рассмотрения" совсем разные.

особенно это: https://vk.com/video13984044_163991285?list=c76003886471846b44

- просто классный пример из темы.

-Ну вот и всё,- прошептал холодными губами Главный Герой, глядя в неподвижное свинцовое небо.- Мы проиграли. -Да как сказать,- произнес Мудрый Наставник, подойдя к Герою и садясь на корточки.- Я считаю, что всё обошлось наилучшим образом. -Ты шутишь?- Герой попытался повернуть голову, но даже на это не хватило угасающих сил.- Нас ведь разбили подчистую! Зло торжествует... -Это да, безусловно,- кивнул Мудрый Наставник.- Но если рассматривать происшедшее не с точки зрения архетипов борьбы Добра и Зла, а как метафорический процесс становления личности, возмужания и воспитания характера - то история вышла вполне удачная. Пётр Бормор ©

http://a-rodionova.livejournal.com/ - возможно, эта ссылка поможет.Но у меня автор особого доверия не вызывает.

Уважаемая Ирэн, пожалуй нет... но я давно замечаю странную вещь, особенно для человека, декларирующего свою причастность к психологии. Вы порой совершенно перестаёте понимать собеседников, как будто стеной какой отгораживаетесь... То ли игра какая, то ли что... непонятно.

Уважаемая Мегера, тем не менее, старая система управления была ликвидирована. Пришедшая на смену была существенно другой. Но не настолько, как хотелось бы. Может, как раз потому, что внешней войны не было?

Можно ли из этого сделать вывод, что война может помочь? Может помочь полная ликвидация старой системы управления. Война не обязательна. Но чаще всего такое бывает в её результате. При крахе СССР этого оказалось недостаточно, как видим.