Абзац

Как, надеюсь, очевидно - у меня совсем напряг со временем случился. Сорри. Так что опять тезисно, не взыщите. То, что я называю "решатель" - это некий объект, способный принимать решения на основе каким-то образом ему доступной ... (ну вот какое слово то можно найти, если не "информации"???) внешней и внутренней "обстановки". Как именно указанная "обстановка" приводит к "решению" - здесь даже не важно, посредством химического, физического, виртуально-информационного и т.д. процесса. Главное - мы описываем какие конкретно функции исполняет "решатель", по-смыслу. Как-то получив такую функциональную структуру мозга, которая пусть не гарантированно, но хотя-бы правдоподобно способна быть функциональным аналогом, мы можем уже рассматривать и то, как этот конкретный функционал реализовывать - хоть механически, хоть биологически (выращивая искусственные ткани, например). Но пока-что не ясна даже функциональная картина, она не проработана в той степени детальности, которая бы позволила говорить о понимании - а что собственно надо реализовывать. В частности, в том самом стартовом "ядре", которое Вы думаете, что можно запрограммировать за недельку-другую. (собственно, разговор то начался примерно с этого, см. http://normalru.org/...200#entry218790). Частично непонимание сути проблемы основано на том, что слово "вычислять" у Вас явно ассоциируется с арифметикой и математическими формулами. Но я имею в виду другое, говоря об информации и информационных процессах. Информация в этом контексте - это совершенно необязательно слова и знаки, а уж что Вы подразумеваете под "математикой" - вообще загадка. Если говорить об информации и информационных процессах, то в настоящий момент не то что мозг или вообще все биологические системы... нет никаких убедительных доказательств того, что вся вселенная в целом не является именно информационной системой, и всё сущее в ней происходящее - есть не боле и не менее чем информационный процесс. Вместе с "большим взрывом" и прочими артефактами. В этом смысле "вычислительной мощностью" в разных контекстах называется разное. Например, сколько решений может принимать определённый тип "решателей" за единицу времени. Причём нет разницы, как они устроены - хоть механически на шестерёнках, рычагах и пружинках... Все здесь (на этой ветке) упоминавшиеся способности, свойства, функции - они вполне допускают информационную (событийную) интерпретацию. Я не увидел ни одного принципиального "забора". Хуже того, даже просто технических противоречий по-сути нет. Трудности больше количественные (типа нехватки ресурсов), а не качественные. Если не говорить о "душе" и прочих вопросах веры. То бишь, когда Вы говорите "категорически не подходит" - оно вполне подходит, и даже уже в каком-то виде реализовано чаще всего. Здесь играет ещё и то обстоятельство, которое уже было изложено, но не было отрефлектировано - любой (!) информационный процесс может быть исполнен на машине Тьюринга. В частности, и наша Вселенная, если она таки сводима к информационному процессу. Но, как минимум, в той части, которая таки сводима. Повторюсь, пока что "несводимых" частей найти не удаётся (или они остаются предметом веры, а не науки). Теперь в продолжение основной темы: Гипотеза: "сознание" - это ещё один инстанс (экземпляр) "подсознания", но "запущенный" на целостную картинку внешней среды. У человека в этой картинке явно и достаточно полно представлен и он сам (в виде генерируемого подсознанием образа самого себя). У животных разная степень этого представления. Разум - отдел сознания, работающий с абстракциями, фантазиями и образами, представленными в символьном (совсем не обязательно "языковом" в смысле языка общения людей) виде. Вербальность - средство коммуникации, отдельный аппарат над "фокусом внимания", непрерывно транслирующий туда-обратно образы и языковые их представления. Пока всё...

Где? Не, я серьёзно. Хочу исправиться, если это действительно так.) Заметьте - я упорно избегаю пустого словосочетания "обработки информации". Очень не люблю, когда это применяется в отношении мозга. НЕ обрабатывает он никакую такую "информацию". Информация - это вообще наша выдумка, обобщение, понятие. Некоего объективно существующего явления, которое мы субъективно не понимаем. Всё, что здесь в цитатах написано про "машины" и информацию, совершенно не соответствует действительности. Про "программиста средней руки" и далее - просто бред, оценки ни на чём не основанные. Не-подуманные. То, что Вы считаете категорически непригодным для "машины" в действительности не имеет никаких принципиальных препятствий, всё вполне реализуемо и многое реализовано уже, и работает. Найдите что-то другое, плиз.

Андрей К, знаете в чём между нами большая разница? Вы постоянно делаете разнообразные выводы о той области, в которой Вы, по собственному признанию, ничего не понимаете. Я никаких таких выводов о биологии не делаю. Иной раз что-то говорю неприятное по поводу Ваших сентенций, но практически никогда по поводу предмета деятельности. Вот и почувствуйте разницу. Савельев грешит подобным, реально не понимая предмета уже начинает судить. Я же пока не вижу непреодолимых противоречий своих построений с тем же Савельевым. Как раз таки всё как-то сходится, хоть и с шероховатостями. Ещё можете обратить внимание на то, что Вы часто оперируете некими констатациями, где логическая привязка (как одно вытекает из другого) опускается. Я то хоть пытаюсь всё в итоге увязывать и "выкруживать" одно из другого, пытаться называть резоны, почему это так, а не как-то иначе (хотя бы в моём собственном представлении). С Вами это случается заметно реже, IMHO.

Ни в коем случае не заимствовал. Но Вы поймите - я совершенно не имею задачи оспрорить Вашу точку зрения, я вообще иду другим путём! Меня как раз не печалит, а РАДУЕТ, если что-то совпадает. Но интересны те места, где "искрит" - ибо там как раз наиболее вероятны ошибки, как с одной, так и с другой стороны.

Любителям кино: Что такое синергетика, кому это нужно и кто это выдержит? - http://www.youtube.com/watch?v=DTNNM-7r-HI Господа студиозусы выложили уже оказывается весь цикл лекций: http://www.youtube.com/watch?v=zigcGpMtWKY Но там их больше десятка, реальные лекции, легче первое глянуть про синергетику, там много чего есть. Ну или читать статьи...

Что же можно по - предполагать о «решателях» с точки зрения «информационно-инженерного» подхода? Некоторые вещи если не очевидны, то, как минимум, очень вероятны. Например, некая иерархическая структура «решателей», начиная с базового уровня набора типа «безусловных врождённых рефлексов». Такие штуки работают напрямую с сигналами от сенсоров (рецепторов) без всякого перевода этих сигналов в другой контекст/язык. Грубо говоря, аналог простого механического устройства «на рычажках и педалях» - только биологических. Но таким простым «решателям» неизбежно требуется «надсмотрщик». Например, результирующие действия могут противоречить друг-другу, и надо как-то решить, что из них делать, а что – нет. То есть существует задача СИНХРОНИЗАЦИИ действий. Другая задача – контроль и мониторинг. А удалось ли вообще «решателю» справиться с задачей, осуществить выработанное решение? А он вообще жив, этот «решатель»? Простейший «решатель» может даже не иметь контакта с общей ассоциативной памятью, довольствуясь своей локальной, работающей исключительно в контексте этого конкретного «решателя», особенно врождённого. Далее, как уже было показано ранее, с необходимостью требуются «решатели» других уровней, которые работают уже не с непосредственными сигналами, а с образами той или иной степени сложности. Распознавание и генерация образов на основе исходных «сырых данных» с сенсоров (рецепторов) – это отдельные структуры, уникальные для конкретных задач и сами по себе достаточно сложные, обладающие подчас собственными отделами ассоциативной памяти, не проявленными в «общей». Здесь происходит переход на «символьный» уровень работы. «Образ» в этом смысле уже представляет собой некий «знак», точнее говоря – «слово», у которого уже возникают некоторые признаки языка. Языка образов. Так как здесь уже речь идёт не только о врождённых образах, но и синтезируемых в процессе роста и становления, то ясно, что этот «язык образов» у каждого человека – индивидуален и уникален, он в основном «выращивается», а не переписывается. То бишь мечта о «прямом обмене образами» между индивидуумами на этом уровне выглядит принципиально нереализуемой, «пересадить» образы не получится из за уникальности выращенных «тезаурусов». «Решатели» средних уровней распознают опасности («тигра»), болезни, полового партнёра, просто объекты реальности и т.д.т.п. Где-то у вершины иерерхии «решателей» живёт «имперский» отдел «подсознания» - некий центр мониторинга и принятия решений, действующих на весь организм в целом. Как минимум, он постоянно отслеживает статус нижележащих «решателей» жив/помер/болен, оперирует достаточно сложными образами (и уже не только «действующими моделями»). Именно здесь образуется некая общая картинка всего организма в целом, его отчасти «символьное», «образное» отражение именно как целого (структурированного). Здесь запускаются различные механизмы влияния на все остальные системы (химия особых состояний – опасности, полового влечения, агрессивности и т.п.). То есть изменяются условия принятия решений для разных прочих «решателей» методом повышения/понижения чувствительности к одним сигналам, игнорирования других и т.п. (активен/подавлен, агрессивен/труслив, хочу спать и т.п.). То бишь не меняя общей логики принятия решений (что с чем сравнивать), изменяются «весовые коэффициенты» для разных составляющих, резонов принятия того или иного решения. Так как весь этот «химический» фон непрерывно «плывёт», он находится в состоянии непрерывного динамического регулирования, то в разные, подчас близкие моменты времени по одному и тому же поводу могут быть приняты совершенно разные решения. Очевидно, что «язык» такого подсознания, его набор «образов», уникален для каждой «особи» (с оговоркой на врождённые, хотя кто сказал, что геном в этой части у всех одинаков?). Чем выше по уровню «решателей» мы поднимаемся, тем больше вопросов и неясностей. Что вообще стоит называть «подсознанием»? И где тогда «сознание»? Продолжим….

Это я к чему... Чтобы сравнивать с чем-то, хоть ассоциативно, хоть аналитически, нужно иметь некую базу данных. А если подходящей фигни в базе нет? Вообще ничего похожего... Очень верное замечание. Не имея a priori в мозгах хотя бы пары моделей наблюдаемого явления (процесса, вещи), думать вообще невозможно. К сожалению, трудно придумать опыт на человеке. Ко всему уже подготовили: пришельцев в кино видели, нло, привидения... Интересно, чего в "базе" нет? Дикарей нормальных, кажется, тоже не осталось - всем и самолеты, и планшеты показали) Тем не менее подобный опыт с людьми регулярно случается, например по дороге из детства вам-нам нет нет да и встретится что-либо новенькое. Вообще говоря дорога до чуда и сейчас недлинная, но тут уже привычка ходить мимо... Можно просто подумать, например, "Что есть движение?". Вполне возможно, что на какое-то время "Агата Кристи" станет скучна ;-) Есть много того, что мы даже классифицировать не можем, и с расширением границ познания такого становится только больше.

Незнание не освобождает. Сама по себе эта фраза "доставляет" иллюстрацией того же Савельева про "лень мозга". Я Вам ещё в прошлой жизни рекомендовал почитать вместо Хазена господина Чернавского. Там не так уж и сложно. И никакой Каббалы. Шеннона не стоит, другая опера, но тоже не "Ветхий завет".

Холиварных целей нет как таковых. Никакого "бабуинства".

Астахов - это скорее уже.... ммм... помягче... политика. А Савельев скорее "привлекает внимание", "доминирует"... Хазена напоминает по-ассоциации...

У господина Савельева слишком много неправды, явно любит мозги компостировать, залезая в те сферы, где он мало что из себя представляет. Я не говорю, что он в своём предмете не ориентируется. Просто добавка некоторого количества чуши делает вроде как выступления ярче, но доверие у тех, кто чушь детектирует, резко падает.

Для развлекухи с другого форума из темы: "Что если наша вселенная это компьютерная симуляция?"

И в человеке, и в автомобиле вы не найдёте ничего, кроме атомов! На этом построена ВСЯ система человеков и машин, включая обработку информации. И какая польза от такого знания? Я ж сразу говорил - важно именно то, где провести черту. Всю логическую обработку можно построить всего на одном элементе ("Стрелка Пирса") - и что? Это парадоксально, а значит ошибочно. Здесь нет никакого парадокса, более того это совершенно обычный методологический приём, постоянно использующийся при создании всевозможных систем... И что в этом удивительного? И что сложного? Конечно, а как иначе! Всё-на-свете как-то да реализовано, и практически всегда - достаточно экономичным способом. Зачем что-то другое изобретать для воспроизведения движения, если есть рефлекторная дуга... Ваша кардинальная ошибка, просто убийственная, состоит в том, что Вы нашли простоту в одном месте и радуетесь, абсолютно не замечая чудовищную (для нас) сложность прямо по-соседству. Она как раз в том, как именно организована сеть из достаточно простых элементов, дабы вместить всю сложность человека (животных и т.д.). Это просто, извините, чистая дурь, льющаяся на свет из за полного непонимания предмета. Только если нет никакого понимания того, что такое "вычислительная мощность", можно ляпнуть про "нулевую" у мозга... Язык программирования - это специально приспособленный для человеческого разума инструмент, собственно компьютер работает на уровне инструкций, мало отличающихся по-сути от "биологического компьютера" на нервных сигналах, гормонах и прочей химии. Кстати, я даже упоминал здесь как-то об аналоговых компьютерах, бывает и такое. Технари давно всё понимают с различиями "элементной базы", трудности совсем-совсем в другом... Идея древняя, обглоданная с разных сторон. Проблема в обучении, на которое надо потратить время эволюции живого на Земле. Стартовать с нуля просто нет смысла.

Андрей, если заметите, я довольно строго придерживаюсь изначально заявленного принципа - держаться подальше, насколько возможно, от конкретной реализации. То бишь обсудить скорее даже не "как оно конкретно сделано", а "что надо сделать", чтобы оно работало аналогично. Тут, конечно, не обойтись без "как оно работает", но именно на функциональном уровне, какие функции исполняет и как их вообще МОЖНО исполнить. По поводу вашего предположения о прямой связи с рецепторами думаю, что этот путь для "сознаний" не может работать принципиально, это просто невозможно без промежуточной фазы распознавания образов, перевода в другой контекст.

Так как пока что Лизе91 без математики ничего сказать не получается, продолжу потихоньку своё механистично-инженерное. (Интересно, решением какой системы интегральных уравнений можно восстановить софтину WarCraft по записи кина игры с экрана? Или наоборот? ;-)) Причём всякие вумные слова типа «Wavelet», «произвольный граф» - оно только для солидности… Идеи то простые и понятные, в первом случае есть как-бы раздельные уровни детальности, каждый следующий детализирует предыдущий. Соответственно можно пренебречь, удалить… Во втором это просто «спутанка», связи прокладываются кратчайшим путём между узлами, уж как случилось, без попытки соблюдать какой-либо закономерный «рисунок». Перепутанные как попало клубочки в итоге… Ещё одно кардинальное различие образов, на мой взгляд, между «описательными» и «действующими». Для примера возьму умножение: Разум обычно оперирует с «описательным» образом навыка, типа умножения в столбик. Здесь также прослеживается запоминание «фаз» алгоритма действия, последовательность сосредоточения, контроля… Всё разложено по простым действиям. И есть феномен людей-«счётчиков» умножающих относительно мгновенно огромные числа. Ясно, что это возможно только если нейронная сеть сама выстроена как аппаратный умножитель, безо всякой описательщины и вербализации. Примерно то же самое с ездой на велосипеде – пока пытаешься управлять разумом в «описательной» модели – сбитые коленки, как удалось переложить в «действующую» модель (образ) – свободно поехал, можно легко думать о чём-то другом. И здесь ещё одна гипотеза о сне – как будто дневные мучения в рамках «описательной модели» дают мозгу сигнал на попытку построения «действующей», пока разум дрыхнет. В моём жизненном опыте подобное происходило не раз… По всей видимости «подсознание» в той части, которая заведует жизнедеятельностью организма, состоит напрочь из «действующих» моделей, которые, ясен пень, практически невербализуются. (И слава богу, а то кто бы стал слушать этот тысячеголосый хор, да ещё каждый на своём «языке», как минимум «терминологически», по смыслу сигналов…). Да собственно и то, что называется «сознанием», видимо мыслит всей совокупностью имеющихся образов, вербализуемых и нет. Это только разум изображает последовательную символьно-знаковую машину над описательными моделями… Для него и эмоции – лишь знаки, а не собственно управляющие сигналы. Мысль «сознания» и мысль «разума» получаются нетождественны, развитое мышление образно, если в нём достаточно присутствуют «действующие модели» - то оно и невербализуемо. При этом очевидно, что «действующие модели» - наиболее эффективны, они могут участвовать в принятии решений в реальном времени, в отличие от «описательных», требующих достаточно затратной по ресурсам и времени интерпретации. Как мозг перерабатывает «описательные» в «действующие» - большая загадка, но другого варианта устройства пока не видно… Тут самое время, однако, вернуться к «решателям» - что же они такое во всем этом лихом замесе?

Пичалька, последний раз с интегральными уравнениями сталкивался лет эдак 30 назад, так что уже и названия почти ничего не говорят. Но тем, кому говорят, глядишь - оно и понятней станет ;-)

Итак, что можно предположить об «образах», используемых в работе мозга? В самом общем виде «образ» это некое «отражение» одного в другом средствами этого другого. Нас интересует и техника и качество этого «отражения-отображения». Ясно, что «образы» могут быть очень разные. В простом случае «образ» может смахивать на «слепок» - статическую картинку отражаемого явления-объекта (совсем не обязательно визуальную), позволяющую запомнить нечто, как одиночное событие, опорную точку и т.п. Здесь стоит сразу заметить, что мозг работает отнюдь не только с внешними сенсорами, но и с «внутренними», так как помимо взаимодействия с внешней средой ему надо справляться и со всей внутренней кухней. Причём это сотни - тысячи параллельных задач реального времени и каждая в своём контексте (сколько куда чего выделить, активировать, тормозить…). Слава богу, пока не доступных разуму. Разум то он по большей части вообще «однозадачный», если и пытается что-то делать параллельно, то чаще всего за счёт последовательных переключений с одного на другое… Фокус внимания один, а иначе это уже шизофрения и прочие такие прелести. Если статический образ (сенсорное отражение объекта), например – визуальная картинка, то предположительно мозг использует специфические способы упаковки, подобные wavelet-компрессии, позволяющей постепенно «забывать» детали или складывать их в «дальний угол», если они не востребуются. Подобный метод может применяться и к другой информации, здесь важно найти способ разделения данных по приоритету важности. Очевидно, что чисто статических «слепков» - мало. Для адекватного взаимодействия с какими-либо хоть как-то динамическими объектами требуется уже и отражение этой динамики. Здесь можно представить себе несколько доступных способов. Например – «описательный», когда запоминаются все возможные состояния сенсорного отражения объекта с использованием дифференциального кодирования и отбрасыванием малозначимых фаз. Но этот способ быстро исчерпывает свои возможности, если отражаемый объект обладает заметной степенью сложности – запомнить все его состояния просто невозможно. Требуется другой подход, например такой, который я бы назвал «модельным». Суть – в построении иерархии «тезаурусов» - структурировании отражений объектов (образов) по характерным под-объектам, образующим искомую целостность. Вполне вероятно, что начальное обучение-развитие мозга как раз идёт от неких базовых врождённых относительно простых образов, на основе которых постепенно и выстраивается обширный тезаурус (в основном во время импринтинга). Такого рода образы представляют собой «клубок» нейронов, отражающих «прочувствованные», «отсенсоренные» характерные связи и свойства, присущие отражаемому объекту. Топология связей – нечто вроде произвольного графа, но с определённым корневым узлом, от которого идёт «распаковка», «раскрутка» образа. Ясно, что вся иерархия образов попадает во всё ту же ассоциативную память со своей иерархической структурой путей. Но к ней явным образом добавляется ещё один механизм доступа – механизм «горизонтальных» связей, «горизонтальных» ассоциаций. Суть в том, что между похожими образами пробрасывается прямая «горизонтальная» (не-иерархическая») связь, ассоциация. Тем самым всё «похожее» оказывается очень близко друг к другу. Более того, ясно, что многие образы могут использовать (ссылаться) на образ «красного цвета», к примеру. Тогда поиск всего «красного» сводится к простому перебору обратных «ссылок» (связей). Дальше, видимо, надо рассмотреть возможности отражения алгоритмов поведения в образах.

Вот именно! Никак не могу собраться в кучку, и таки написать то, что хотел... по поводу павловских дуг, обработки информации в мозге и сознания... Дело в том, что я "мыслю" на невербальном уровне как раз...N мерно .... как же трудно это переводить на линейно-последовательный вербальный язык! Ага, пронимает У меня просто со временем плохо, совсем мало спать уже некомильфо как-то...

Нет таких ипостасей. "Биохимическая", "электрохимическая"... Есть многомерные нейронные сети. И ничего больше. Ни "нейронов - процессоров", ни связей с "информационным полем", ни "духа".... Непостижимый технарями секрет мозга в том, что он устроен до идиотизма просто. Но при это ВСЕГДА нужно помнить, что мы - колония. И каждый нейрон - ОСОБЬ! Поинтересуйтесь механизмом торможения. Маленькие дети, научившись говорить, очень долго "бормочут". У меня два младших брата, и как же они меня этим доставали в детстве!)))) Это постоянное бормотание во время игры, во время сна даже.... А вы говорите, СОЗНАНИЕ! Ну явная же неправда... если нейрон - особь, то он уже как минимум "процессор", хуже того, значительно больше чем процессор. Сравните хотя-бы с процессором машины Тьюринга...До со-знания я ещё не добрался, только намёки кидаю чутка...

Угу... А амнезия - это что? Есть прецеденты заболеваний, когда пациент каждый день просыпается с памятью на фиксированную дату. Это заболевание как раз намекает на то, как устроена память, и почему таки есть специальная процедура переноса между "оперативной" - "долговременной", почему с "проблемой" надо переспать и т.п. Есть замечательная книжка: "Человек, принявший жену за шляпу" - будет время, гляньте. Что то вроде "отката системы"? Можно предположить, что отказал механизм переноса в "долговременную" (биохимическую ?) память, при этом "оперативная" (электрохимическая ?), как и положено, регулярно очищается.

Ещё как! Более того, обязательно! То бишь соль в том, что оба метода непременно ошибаются, за счёт заложенных в них неустранимых пороков. Приходится вертеть и так и эдак ;-)

Ну как, интерес сохраняется? Повысить/понизить уровень техничности?

Угу... А амнезия - это что? Есть прецеденты заболеваний, когда пациент каждый день просыпается с памятью на фиксированную дату. Это заболевание как раз намекает на то, как устроена память, и почему таки есть специальная процедура переноса между "оперативной" - "долговременной", почему с "проблемой" надо переспать и т.п. Есть замечательная книжка: "Человек, принявший жену за шляпу" - будет время, гляньте. Точнее: Оливер Сакс "Человек, который принял жену за шляпу".

Догадываюсь, но куда всунуть - не придумал.

Да, и что? Я просто пытаюсь залезть поглубже, и понять, как этот "навык" устроен. Честно признаться, эта фраза для меня туманна. Что есть движение? Причем в виде ответа, а не реакции на... Если понимать слова буквально, то сказанное Вами просто невозможно. И вообще, когда я мыслю - это операция мозга? Или мозг к мышлению отношения не имеет? "Подсознание" - мыслит? В "мозге" (кавычки - это не в моих понятиях), на мой взгляд, вообще нет никакой картинки и её отпечатков, а только образы. "Отпечатки-картинки" не уходят дальше периферийных обработчиков, им там просто делать нечего. Для "сознаний", если им так уж хочется, нужная картинка синтезируется (попробуйте в деталях вспомнить лицо Вашей мамы, например).