22 июня

[Ghost 38]

Microcosm

Между прочим, всякие дельфинарии тоже изначально были военными проектами - дельфинов учили искать мины.

и научили ведь - только на "полевых испытаниях" дельфины среди всех мин безошибочно находили... тот тренировочный макет, на котором их обучали. Удалось ли им "втолковать", что и остальные мины тоже должны заслуживать внимания, или программа была свернута - я не в курсе, увы...

[Microcosm 2 965]

Ghost, а вот и не так совсем. Военные обратили внимание на дельфинов уже как раз после того, как ученые обнаружили их удивительные способности и дружелюбие. Так что я пока склоняюсь к тому, что военные именно что используют человеческий опыт и открытия в своих целях, а не наоборот.

[Вервольф 5]

Ракеты тоже как оружие задумывались, однако теперь спутники выводят на орбиту.

Ой, насмешили! Ракеты изначально придумали китайцы в трижды забытом году (чуть ли не до Р.Х.). Использовали они их в качестве фейерверков на праздниках. Достоверных сведений о применении ракет в то время в военных целях не сохранилось. Российская армия в XIX веке использовала нечто подобное в очень ограниченных количествах. Во всяком случае ударов систем залпового огня по армиям Наполеона при Бородино и англо-франко-турецкой под Севастополем не зафиксировано. Далее были Циолковский, Цандер и другие, имевшие целью космический полёт (и даже пилотируемый, вот чудаки, да?). А уж фон Браун со товарищи были опосля.

[Звездочка 1]

А почему только учеными?

СТРАХ и обещание ОСВОБОДИТЬ (скостить срок) - чудеса творили.

Вместе с туфтой и халтурой.

 

В журнале "ЭКО" в свое время было неплохое исследование эффективности лагерной экономики. Выводы очевидны.

Так о том и речь вроде, что стимул страха в технологическом прогрессе общества притянут за уши. Конечно, силовики всех времен и народов пытались, и часто небезуспешно, использовать человеческую мысль для усовершенствования способов уничтожения себе подобных, но на самом деле большинство великих изобретений было ими просто "украдено" или присвоено угрозами и силой. В сухом остатке остался вроде только интернет. А это не единственное и не самое важное в жизни человечества.

1. Микроволновые печи

2. Мирный атом

 

Ракеты тоже как оружие задумывались, однако теперь спутники выводят на орбиту.

 

 

Ну это о, что вспомнил... Надо инфу в Интернете поискать...

 

Страх - плохой стимул в инновационной сфере. Однако, священные чувства защиты своей родины, своего народа - хороший.

Авиация/телефон/радиосвязь/космос/медицина (если я правильно помню - антибиотики)

 

Кстати, при чем тут страх? Военные ведомства неплохо платили. Я понимаю что для некоторых дам при слове военые и наука вспоминают шаражки и Сталина, но к примеру у меня есть и другие картинки, например Lawrence Livermore National Laboratory - куда уж военнее, но находится в прекрасном городке Ливерморе, хорошие школы, недалеко от Сан Франциско и Сакраменто.

 

[Microcosm 2 965]

Авиация/телефон/радиосвязь/космос/медицина (если я правильно помню - антибиотики)

То, что Гиппократ, Белл, Попов и братья Райт не были военными и не работали на них, это вроде истина? А то, что военные пытаются воспользоваться научными достижениями и открытиями, боюсь, это не прогресс. Даже учитывая их успехи в некоторых разработках и хорошие зарплаты. Именно потому, что прогресс ведь не измеряется эффективностью кофемолок в расстреле противника. Научно-технический прогресс всё-таки цивилизованной частью мирового сообщества измеряют уровнем комфорта и безопасности в обществе. Разве нет?

 

Я понимаю что для некоторых дам при слове военые и наука вспоминают шаражки и Сталина

Ну не надо так уж на дам наезжать. Тем более что вспомнили их здесь как раз мужчины.

[Звездочка 1]

Авиация/телефон/радиосвязь/космос/медицина (если я правильно помню - антибиотики)

То, что Гиппократ, Белл, Попов и братья Райт не были военными и не работали на них, это вроде истина? А то, что военные пытаются воспользоваться научными достижениями и открытиями, боюсь, это не прогресс. Даже учитывая их успехи в некоторых разработках и хорошие зарплаты. Именно потому, что прогресс ведь не измеряется эффективностью кофемолок в расстреле противника. Научно-технический прогресс всё-таки цивилизованной частью мирового сообщества измеряют уровнем комфорта и безопасности в обществе. Разве нет?

А что такое прогресс? Авиация - это не самолетик братьев Райт. Это современные сверхзвуковые трансатлантические лайнеры. По вашей логике выходит что самолет Райтов боле прогрессивен чем Боинг Dreamliner. Только я не хочу на более прогрессивном летать, я лучше на устаревшем Дримлайнере.

 

А при чем тут Гиппократ? Наука такая вещь - она развивается и в ней больше и больше открытий делается. И медицина со времен Гипократа ушла далеко вперед.

 

И связь это не только Белл и Попов - вряд ли их изобретения смогли обеспечить спутниковую связь в любой точке планеты.

[Microcosm 2 965]

А что такое прогресс?

Для меня прогресс, как я уже писала, это открытия и разработки, способствующие большему комфорту и безопасноти жизни на земле. То, что военные иногда (далеко не всегда и не во всем) усовершенствуют некоторые изобретения, изначально задуманные именно для улучшения жизни на Земле, с целью ее уничтожения, я бы не назвала научно-техническим прогрессом. Это другая категория.

 

Наука такая вещь - она развивается и в ней больше и больше открытий делается. И медицина со времен Гипократа ушла далеко вперед.

То есть Вы полагаете, что наука и медицина развиваются исключительно благодаря военным?

[Звездочка 1]

А что такое прогресс?

Для меня прогресс, как я уже писала, это открытия и разработки, способствующие большему комфорту и безопасноти жизни на земле. То, что военные иногда (далеко не всегда и не во всем) усовершенствуют некоторые изобретения, изначально задуманные именно для улучшения жизни на Земле, с целью ее уничтожения, я бы не назвала научно-техническим прогрессом. Это другая категория.

 

Наука такая вещь - она развивается и в ней больше и больше открытий делается. И медицина со времен Гипократа ушла далеко вперед.

То есть Вы полагаете, что наука и медицина развиваются исключительно благодаря военным?

Я для блондинок уже два раза писала - что нет, я ничего такого не думаю. Я даже в первом постинге написала "что военые разработки один из факторов прогресса".

"Один из" означает что есть и другие - не военные.

[Microcosm 2 965]

Я для блондинок  уже два раза писала - что нет, я ничего такого не думаю. Я даже в первом постинге написала "что военые разработки один из факторов прогресса".

"Один из" означает что есть и другие - не военные.

Не хотела колебать Вашу веру в гениальность и высооокий ум брюнеток, но Вы в первом посте написали

Война один из факторов прогресса при всей ее аморальности.

Именно с этим я была не согласна.

Сейчас Вы, пытаясь уесть блондинок, уже слегка (на первый взгляд, на самом деле существенно, если вдуматься) подкорректировали и пишете уже "о военных разработках". С тем, что военные разработки внесли небольшую лепту в НТП, никто и не спорит. Но тезис о войне как о факторе прогресса вызывает бааальшие сомнения (это мягко сказано), хотя фраза, конечно, красивая. :) Как выяснилось, не у меня одной на этой ветке. Неужели все блондины?

[Звездочка 1]

Я для блондинок  уже два раза писала - что нет, я ничего такого не думаю. Я даже в первом постинге написала "что военые разработки один из факторов прогресса".

"Один из" означает что есть и другие - не военные.

Не хотела колебать Вашу веру в гениальность и высооокий ум брюнеток, но Вы в первом посте написали

Война один из факторов прогресса при всей ее аморальности.

Именно с этим я была не согласна.

Сейчас Вы, пытаясь уесть блондинок, уже слегка (на первый взгляд, на самом деле существенно, если вдуматься) подкорректировали и пишете уже "о военных разработках". С тем, что военные разработки внесли небольшую лепту в НТП, никто и не спорит. Но тезис о войне как о факторе прогресса вызывает бааальшие сомнения (это мягко сказано), хотя фраза, конечно, красивая. :) Как выяснилось, не у меня одной на этой ветке. Неужели все блондины?

война == военные разработки. Можете дальше доказывать мне что это не так применяя хоть ум блoндинки, хоть брюнетки.

[Microcosm 2 965]

война == военные разработки.

Близко, но не совсем так. То есть совсем не так. Хотя бы потому, что война в первую очередь = массовое убийство, в том числе мирного населения, а современные технологии вообще предполагают война=уничтожение мира. И только во вторую очередь = разработки и технологии. Как побочный фактор, не оправдывающий и не исключающий основного.

Можете дальше доказывать мне что это не так .

Я Вам ничего не доказываю. Я общаюсь в публичной ветке. :)

 

применяя хоть ум блoндинки, хоть брюнетки

Я еще недавно рыжая была. Не люблю однообразия.

[observer 507]

война == военные разработки

Формулировка некорректная - тут нужно использовать не тождество, а принадлежность, поскольку правая и левая части неэквивалентны. Война включает в себя военные разработки, да. А вот обратное неверно - большое количество военных разработок были использованы совсем не в военных действиях (тот же интернет возьмите).

 

И слава всему - если бы всё, что для войны придумано, было бы для неё же и использовано, не сидели бы мы с вами на этом форуме, а толпой загоняли бы очередного мамонта (замените на гризли, если так больше нравится) на прокорм. И это ещё в лучшем случае.

 

ПС. Картинкой Ливермора навеяло. Если кто-то не видел, очень рекомендую посмотреть фильм Стэнли Кубрика Доктор Стрэйнжлав, или как я научился больше не беспокоиться и полюбить бомбу 1964-го года. Очень отличается от современных поделок про Скайнет.

Изменено 25 Июня 2009 пользователем observer

[Гость Vlasssov]

Ракеты тоже как оружие задумывались, однако теперь спутники выводят на орбиту.

Ой, насмешили! Ракеты изначально придумали китайцы в трижды забытом году (чуть ли не до Р.Х.). Использовали они их в качестве фейерверков на праздниках. Достоверных сведений о применении ракет в то время в военных целях не сохранилось. Российская армия в XIX веке использовала нечто подобное в очень ограниченных количествах. Во всяком случае ударов систем залпового огня по армиям Наполеона при Бородино и англо-франко-турецкой под Севастополем не зафиксировано. Далее были Циолковский, Цандер и другие, имевшие целью космический полёт (и даже пилотируемый, вот чудаки, да?). А уж фон Браун со товарищи были опосля.

Китайцы пытались делать многоступенчатые ракеты???

Тут идея не в реактивном движении, а в доставлении боевой части на большие расстояния... Вообще я не готов на данную тему спорить...Говорю честно!

[Звездочка 1]

ПС. Картинкой Ливермора навеяло. Если кто-то не видел, очень рекомендую посмотреть фильм Стэнли Кубрика Доктор Стрэйнжлав, или как я научился больше не беспокоиться и полюбить бомбу 1964-го года. Очень отличается от современных поделок про Скайнет.

Кстати, а я A Space Odyssey вспомнила. Там же тоже первую палку как орудие убийства применили.

[Microcosm 2 965]

Китайцы пытались делать многоступенчатые ракеты???

Да нет же ж, Vlasssov, речь не об этом. Да, военные частенько пытаются использовать какие-то изобретения на свои нужды. Часто даже преуспевают в каких-то технологиях (Звездочка абсолютно права, что там финансирование лучше, хотя это относится в основном к СССР и США) по сравнению с гражданскими. Но суть в том, что человечество в 99% случаев изобретает и усовершенствует технологии совсем не с целью уничтожения дружка дружки, а как раз с целью улучшить, украсить и обезопасить себя, сделать жизнь красивой и легкой. Это, кстати, к вопросу о радио, фейерверках и медицине. Именно поэтому я не считаю войну двигателем прогресса. Вот ухватить кусок от чужой славы и использовать то, что человечество нарабатывает ради этого самого прогресса, причем на деньги тех же, кого они и собираются этими достижениями уничтожать, тут они асы.

[observer 507]

Кстати, а я A Space Odyssey вспомнила. Там же тоже первую палку как орудие убийства применили.

Ну это уже скорее в духе Мировой истории, части 1 Брукса.

[Звездочка 1]

Кстати, а я A Space Odyssey вспомнила. Там же тоже первую палку как орудие убийства применили.

Ну это уже скорее в духе Мировой истории, части 1 Брукса.

Не смотрела. Рекомендуете? я люблю костюмированные псевдо исторические фильмы.

[observer 507]

Это очень псевдо, но порекомендую, если нет аллергии на скользкие шуточки (Брукс в своём амплуа). И вторая половина кажется затянутой.

[Гость mirona]

Microcosm

Да, военные частенько пытаются использовать какие-то изобретения на свои нужды

Видимо, все говорят о разном.Вернее о разных странах.В СССР ВСЕГДА в первую очередь ВСЁ шло на оборонку.И людям, как правило ничего потом не доставалось.Но из-за того, что у власти стояли коммуняки и изобретения для армии меньше всего заботились о солдате.А кроме того, как и сейчас , никто не знает, сколько денег отобрали у народа на войну.Сколько пошло действительно на изобретения, а сколько украли.

Как это делается в нормальных странах?У нас армия делает заказ у частных или государственных производителей. Возьмут у тех, кто сделает хорошо и дешевле.Армия платит из своего бюджета, который известен.В Америке тоже думаю так же.Магаданин расскажет, как у них.

[Лапчатый 10 984]

По вашей логике выходит что самолет Райтов боле прогрессивен чем Боинг Dreamliner.

В некотором роде именно так.

Переход от планеров Лиллиенталя к самолёту братанов Райтов - качественный скачок, т.е. гораздо больший прогресс, чем переход от Боеинга N-1 к Боеингу N.

[pyotr 7 429]

По-моему, материалы про Виктора Суворова и вторую мировую войну можно помещать на этой ветке.

Вот очень, на мой взгляд, интересная беседа с В. Суворовым на Свободе Ньюс

http://www.svobodane...t/24241814.html

 

P.S. Там (но это не главное) имеется, в частности, ремарка про книжку "День М" (систематически извратили авторские данные, затем убили Дубова, затем издали эту книжку с сознательно испорченными числовыми данными).

[Lat3760 2 749]

"Декабристы разбудили Герцена..." (В.Ульянов)

 

Главная заслуга В.Суворова не в цифрах, а в том, что он разворошил генштабовский муравейник.

Теперь эти "корифеи военных наук" оправдываются и врут, врут, врут...

И забывают согласовать своё враньё, опровергают друг друга.

А В.Суворов возьми да и разбуди М.Солонина. А тот "академиков" на вранье ловит и на показ выставляет.

Обидно-то как!!

[Фил 10 109]

Судя по последним дискуссиям М.Солонина с историками "охранительного" направления: в фильме "Роковые решения" на НТВ с Мельтюховым, и на ЭхеМосквы с Исаевым,

 

http://www.solonin.org/political_klinch-s-isaevyim-eho-moskvyi

 

они уже не отрицают факт подготовки Сталина к нападению, а вовсе не к обороне. Оправдывают, в меру разумения, но не отрицают. То есть признают, что фашисты напали-таки не на "мирно пашущий трактор", а на тигра готовящегося к прыжку. И не следует забывать, что первым эту шокирующую "историков" мысль высказал именно В.Суворов.

 

 

[Артем 9 768]

Эту цифру я уже видел, а встретил вновь и подумал: не грех напомнить:

 

За годы Второй мировой войны американцы потеряли, по их подсчетам, 305 588 офицеров и солдат. За те же годы у нас расстреляно от 200 до 350 тысяч «трусов и дезертиров». Такой разброс объясняется особенностями расстрельной статистики. Но цифры сравнимые.

[Артем 9 768]

Ну то, что евреи в генералитете Красной (Советской) армии были по численности на 3-ем месте после русских и украинцев, - это удивительно, но где-то понятно. А кто еще тогда?

Но вот то, что СССР начал войну с 2 (двумя) генералами-евреями в ВВС, а закончил с 26 (двадцатью шестью!) - это обалдеть, Причем шесть из них командовали авиадивизиями.

[pyotr 7 429]

Ну то, что евреи в генералитете Красной (Советской Армии) были по численности на 3-ем месте после русских и украинцев, - это где-то понятно. Но вот то, что СССР начал войну с 2 (двумя) генералами-евреями в ВВС, а закончил с 26 (двадцатью шестью!) - это обалдеть,

Причем шесть из них командовали авиадивизиями.

Вот не знаю, согласятся ли форумчане.

Но лично мое мнение (и довольно давно сложилось) таково, что евреи - одни из лучших воинов на всем белом свете. Они обалденно мотивированы, умны и совершенно не трусливы. Вы вспомните, как (в 1947-м году, кажется?) они защищали свое только-только провозглашенное государство. Численный перевес арапов был не меньше 10:1 (а вообще гораздо больше, но точные цифры я не помню), но ничего они не смогли сделать. А последующие войны? Например, 67 года?

Да и не только войны с арапами. Масса других примеров, и из других даже времен.

Так что я совершенно не удивлен.

P.S. Вот интересно, найдется ли кто-нибудь. кто скажет: "Ишь, заразы. Даже на войне! Даже на Нашей Священной Войне! Они себе выгоду выискивали. Подумайте только: мы, русские, в пехоте. Гнием в окопах. А евреи все генералы! В орденах!"

[Мужик 9 806]

А я вспомнил варшавское гетто. Ни орденов, ни генералов - но грамотное, ожесточенное сражение.

[Фил 10 109]

P.S. Вот интересно, найдется ли кто-нибудь. кто скажет: "Ишь, заразы. Даже на войне! Даже на Нашей Священной Войне! Они себе выгоду выискивали. Подумайте только: мы, русские, в пехоте. Гнием в окопах. А евреи все генералы! В орденах!"

Даже знаю кто.

Недавно читал , что нарком вооружений Ванников и директора крупнейших оборонных заводов тоже были, кем были. Половину их из лагерей вытащили, где они сидели за "работу в пользу Германии". Евреи!

[Мужик 9 806]

печально, что нынешнее 9-е мая пройдет под оглушительный вой крымнашистов, и без того решивших приватизировать единственный народный праздник.

И хер с ними, как обычно, схожу к родителям и тестю, налью им по стопочке, и буду дома с семьей сидеть.

 

 

правильно кто-то сказал, что следующие фашисты будут считать себя антифашистами.

[valentin 5 210]

Вчера к нам в офис пришел разносчик журналов - мужчина лет под 70.

Когда он уходил, я его спросил, что он думает про Крым.

На что он ответил - кормить нам придется этот Крым, вот, что я думаю.

[Артем 9 768]

....P.S. Вот интересно, найдется ли кто-нибудь. кто скажет: "Ишь, заразы. Даже на войне! Даже на Нашей Священной Войне! Они себе выгоду выискивали. Подумайте только: мы, русские, в пехоте. Гнием в окопах. А евреи все генералы! В орденах!"

В принципе, если кто чо захочет, так он и будет говорить. Есть такое состояние у человека. особенно, если некая информация разрушает весь смысл его жизни, все убеждения, от которых отказаться, - все равно что отказаться от самого себя...

 

Но поинтересовался на данную (военно-национальную) тему. Вот ещё:

 

Следует отметить также, что офицеры-евреи находились, (вопреки Солженицыну и еще десяткам писак-антисемитов) главным образом, в боевых подразделениях. ... И вот их-то и оказалось среди евреев неожиданно много, на всех ступенях командирской пирамиды.

Ниже приведены обобщенные данные по материалам справок Центрального армейского архива и отдельных военно-исторических публикаций. Но хотел бы предупредить, что эти цифры — минимальные...

Итак, в тактическом звене боевого управления офицеры и генералы-евреи командовали

ДИВИЗИЯМИ:

— гвардейскими стрелковыми — 11-ю;

— стрелковыми — 24-мя;

— кавалерийскими — 3-мя;

— гвардейскими артиллерийскими — одной;

— артиллерийскими прорыва РВГК — 4-мя;

— зенитно-артиллерийскими — одной;

— авиационными — 6-ю;

итого — ПЯТЬДЕСЯТЬЮ ДИВИЗИЯМИ;

 

БРИГАДАМИ:

— стрелковыми — 2-мя;

— гвардейскими артиллерийскими — 5-ю;

— артиллерийскими — 13-ю;

— гвардейскими минометными — 3-мя;

— минометными — 2-мя;

— гвардейскими танковыми и механизированными — 9-ю;

— танковыми и механизированными — 13-ю;

— воздушно-десантными — 2-мя;

— морской пехоты — 2-мя;

— гвардейскими инженерно-минными — 2-мя;

— инженерно-саперными — 10-ю;

— подводных лодок — одной;

итого – ШЕСТЬЮДЕСЯТЬЮ ЧЕТЫРЬМЯ БРИГАДАМИ;

 

ПОЛКАМИ:

— гвардейскими стрелковыми — 13-ю;

— стрелковыми — 13-ю;

— гвардейским парашютно-десантным — одним;

— гвардейскими танковыми — 11-ю;

— танковыми — 4-мя;

— гвардейскими кавалерийскими — 3-мя;

— авиационными — 16-ю;

— гвардейскими артиллерийскими — 13-ю;

— артиллерийскими — 41-м;

— зенитно-артиллерийскими — 3-мя;

— гвардейскими минометными — 5-ю;

— минометными — 5-ю;

— инженерными — 3-мя;

— связи — 8-ю;

— специального назначения — 3-мя;

итого — СТО СОРОКА ПЯТЬЮ ПОЛКАМИ.

Получаются цифры весьма впечатляющие: 50 дивизий, б4 бригады, 145 полков всех родов войск!

 

На фронте сражалось 490 тысяч солдат и офицеров евреев.

 

Два феноменальных сооношения:

1. При общей численности еврейского населения в СССР 3 млн 28 тыс. чел. 490 тыс. - это свыше 16,18 %

2. Соотношение рядового состава (солдаты, матросы, сержанты) 330 тыс. чел. и офицерского - 160 тыс. чел. составило 2 к 1.

 

Где-то читал, что тотальная мобилизация - это 6 - 8 %.

Не нашел, а какова была численность мобилизации (тотальная?) в ВОВ СССР?

И соотношение рядового и офицерского состава. В среднем.

[pyotr 7 429]

На фронте сражалось 490 тысяч солдат и офицеров евреев.

 

Два феноменальных сооношения:

1. При общей численности еврейского населения в СССР 3 млн 28 тыс. чел. 490 тыс. - это свыше 16,18 %

2. Соотношение рядового состава (солдаты, матросы, сержанты) 330 тыс. чел. и офицерского - 160 тыс. чел. составило 2 к 1.

 

Где-то читал, что тотальная мобилизация - это 6 - 8 %.

Впечатляющие цифры.

Кстати, тут же вспомнил. Один из лучших друзей отца. Именно тот случай. Воевал командиром "Катюши". Обалденно играл на фортепиано (и на аккордеоне тоже, говорят, но я не слышал). Сейчас дочка увезла его к себе в Киев (ему чуть не 90 лет, и после недавней смерти жены он практически беспомощен).

Я его как-то спросил, под его настроение (они с отцом, как обычно, на тот момент опростали несколько пузырей и наяривали дуэтом "а мне мама, а мне мама целоваться не велит"), какой случай на войне ему очень запомнился. Он отвечает. Как-то раз ночью вдруг всех командиров по тревоге затребовали к командиру полка. Все как встрепанные примчались и волнуются, что случилось, какой будет приказ и т.д. А оказывается, это привезли фильм "Серенада Солнечной долины" и их собрали его посмотреть в штабной палатке. Этот фильм ему зверски понравился.

[Артем 9 768]

....

На фронте сражалось 490 тысяч солдат и офицеров евреев.

 

Два феноменальных сооношения:

1. При общей численности еврейского населения в СССР 3 млн 28 тыс. чел. 490 тыс. - это свыше 16,18 %

2. Соотношение рядового состава (солдаты, матросы, сержанты) 330 тыс. чел. и офицерского - 160 тыс. чел. составило 2 к 1.

 

Где-то читал, что тотальная мобилизация - это 6 - 8 %.

Не нашел, а какова была численность мобилизации (тотальная?) в ВОВ СССР?

И соотношение рядового и офицерского состава. В среднем.

Все-таки пошукал в сети.

Нашел соотношение рядового и офицерского состава Красной армии, но только времен Гражданской войны: примерно 10 к 1.

Что в общем-то логично.

[Мужик 9 806]

Первые нацистские подпольные группы появились в СССР в 1950-е. Их члены были одними из самых ярых антикоммунистов среди всех диссидентов. КГБ смотрел сквозь пальцы на нацистов, чем и объясняется что в Перестройку именно они первыми вылезли наружу, результатом чего, к примеру, стал ленинградский Погром в апреле 1987-го.

 

 

 

 

http://ttolk.ru/?p=20486

[Артем 9 768]

Первые нацистские подпольные группы появились в СССР в 1950-е. Их члены были одними из самых ярых антикоммунистов среди всех диссидентов. КГБ смотрел сквозь пальцы на нацистов, чем и объясняется что в Перестройку именно они первыми вылезли наружу, результатом чего, к примеру, стал ленинградский Погром в апреле 1987-го.

http://ttolk.ru/?p=20486

 

То, что угрозы погрома были прорекламированы (прорекламированы?) по всей Ленобласти, - это точно. Наши знакомые семья евреев (в другом райцентре) даже держали топор в прихожей. А металлические двери тогда еще вообще не были в ходу.

Правда, насколько мне известно, дальше угроз погрома дело не пошло.

Но семья та свалила в Израиль через пару лет.

 

А вот славяне (русские) без битой морды, по-моему, ни один не уехал из Казахстана и республик Средней Азии. Особенно с Киргизии. Впрочем, - могут ли быть тут корректные оценки?

Ну а с кавказских республик сваливали еще "смешнее"... Очень по-всякому.

Не будем о грустном...

[kasko 1 590]

Лучшая база по погибшим и пропавшим без вести http://www.obd-memor....htm?id=3246045

Но, увы, лучшая, не значит правильная. Дед погиб 22 июня (их аэродром сразу же смели) и похоронен в братской могиле города Замбрев (ныне ПОльша, в 41м был СССР). Покойная бабушка нашла и даже в ПНР съездила

Но, например, деда своей знакомой я по этой базе нашел (подо Ржевом попал в окружение, и "10 лет без права переписки".

Хотя, конечно, для большинства, это уже не деды, а прадеды..

[Артем 9 768]

Так... Для памяти:

 

....Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под «идеологическим» флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это — дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за «уничтожение гитлеризма», прикрываемая фальшивым флагом борьбы за «демократию».

 

Председатель СовНарКома СССР Молотов. 1939 г. Из доклада ВС СССР

 

PS

Как-то странно перекликается с текущим временем...

[Rational_Flaneur 38]

По справедливой просьбе уважаемого Артема, перенес сюда обсуждение "научной революции Виктора Суворова" (так было у Пионтковского, со статьи которого и разгорелся весь сыр-бор). Начнем с замечания уважаемой Зары (Сары? ЕМНИП по-испански это слово произносится именно так)

Вообще, я не великий историк и меня мало интересует кто там из двух пауков в одной банке был более агрессивен по отношению друг к другу.

Но так в виде замечания. Более всего о военных и политических планах в отношении Гитлера со стороны Сталина мне говорит вся эта безобразная возня с переворотом в Югославии, завершившаяся вишенкой на торте -

 

№ 368. ДОГОВОР О ДРУЖБЕ И НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ СССР И КОРОЛЕВСТВОМ ЮГОСЛАВИЯ 5 апреля 1941 г.

 

Официальное прикрытие плану получено.

 

PS: Хотя Сталин все-таки зассал так впрямую прыгать на Гитлера и оставил себе некоторое поле для возможного оправдания бездействия скользкой формулировкой второго пункта данного договора - хоть и не нейтраль, но таки дружба (цветочки там нюхать - ага!),

 

Путин - хороший ученик Сталина. Ситуация с Донбассом почти проецируется на подобие той югославской - "Женщин и детей" ######, "Мы Вам ничего не обещали" ######, "Минск" ™

Вообщем, хороший ученик, но тупой. Впрочем как и Сталин в том 1941 году.

1. А это точно была возня именно Сталина? Вот не доводилось мне встретить доказательств того, что переворот 27 марта 1941 - дело рук именно Сталина и его подручных. В Югославии и британские интересы были, не говоря о том, что перевороты самой разной направленности до Второй мировой войны были там скорее нормой, чем исключением. И что, все-все-все Сталин устроил?

2. Если, как вы изволите выражаться, "Сталин все-таки зассал так впрямую прыгать на Гитлера" весной 1941 года, откуда следует, что он набрался смелости к лету того же 1941 года?

3. Нет смысла "искать черную кошку в темной комнате" применительно к статье 2, все черным по белому написано в названии: договор о дружбе и ненападении. "Ненападение" и "военный союз" - разные вещи, нет?

4. А какое было умное решение для лета 1941 года?

[Rational_Flaneur 38]

Как тоисть каким образом? А шпиёны-то на што?..

А что реально может шпиён? Он может лишь предоставить слова некоего завербованного им агента, в лучшем случае - документ. При этом как слова агента, так и документ могут быть банальной "дезой". И в реальности советская разведка предоставила Сталину с полдюжины разных дат немецкого нападения и разных планов этого нападения: февраль 1941, март 1941, 14 мая 1941 и так далее источник. Естественно, по мере того, как эти донесения одно за другим оказывались явной "дезой", доверие к ним падало. Та самая история про крики "Волк! Волк!". И не надо думать, что все дело в тупости Сталина. Американцы еще до войны взломали японские коды, а к 1941 году усовершенствовали технику дешифровки настолько, что дешифровывали японские радиограммы быстрее, чем сами японцы. Это давало им в руки такой массив документов вероятного противника, который никакие шпиёны не могли бы обеспечить. И что? Помогло это американцам избежать Пирл-Харбора?

Ну? И в чём тут, такскать, "третий признак начавшегося нападения"?..

Это не признак нападения, разумеется. Это продолжение разъяснения все того же: если мы увидели достоверные признаки подготовки к нападению, то готовить упреждающий удар уже поздно.

Почему "в-четвёртых"-то? Это разве не повторение "во-вторых": ключевое слово — "мобилизация"?..

"Во-вторых" - это сосредоточение войск. А "в-четвёртых" - единственно возможный смысл этого сосредоточения.

...пить боржоми? Конечно! Дык, для того и существует внешняя разведка, чтобы боржоми пилось вовремя, а не когда почки отвалятся!..

Мы уже видели, что внешней разведки "маловато будет". Она может только дать повод "присмотреться повнимательнее", но не окончательный вывод. Впрочем, если я неправ, достаточно одного контрпримера: кто же это такой счастливчик, которому удалось по данным внешней разведки загодя, до войны развернуть войска в нужной степени готовности? "Проведите, проведите меня к нему, я хочу видеть этого человека!".

[Юлий 1 712]

"Впрочем, если я неправ, достаточно одного контрпримера: кто же это такой счастливчик, которому удалось по данным внешней разведки загодя, до войны развернуть войска в нужной степени готовности? "Проведите, проведите меня к нему, я хочу видеть этого человека!". "

Только по ЭТОМУ пассажу (и ни на йоту более): А не надо было звонить по всему миру, что окончательная цель - мировая революция! Потому что вокруг не ВСЕ дураки, а есть такие типы, что успешно учтут такие "заявки". Именно это и есть признак тупоумия.

[klemm 412]

...не надо было звонить по всему миру, что окончательная цель - мировая революция!..

Юлий, Вы за неискренность в международных отношениях?..

Вот арабы и иранцы, например, не стесняются декларировать свои намерения относительно одной маленькой, но очень демократической страны. И што им за это прилетает, окромя лайков от огромного числа стран мира, в том числе и не от самых политически дремучих?

А Вы грите — тупоумие!..

[klemm 412]

Ну? И в чём тут, такскать, "третий признак начавшегося нападения"?..

Это не признак нападения, разумеется. Это продолжение разъяснения все того же: если мы увидели достоверные признаки подготовки к нападению, то готовить упреждающий удар уже поздно...

Позвольте, позвольте... Не Вы ли написали:

...Следствие из этих четырех пунктов очень простое: в тот момент, когда немецкое нападение достоверно доказывать <непонятная фраза, о которой я писал в личку, но Вы не отреагировали>, уже поздно принимать какие-то меры по его отражению, не говоря уже о внезапном ударе. Но ваша директриса, при всем к ней надлежащем уважении, вряд ли была подкована в военной истории, так что всех четырех пунктов она вполне могла не знать...

О четырёх пунктах чего у Вас шла речь? Начали мы с вопроса, готовил ли Сталин нападение на Германию первым или нет. Я привёл слова очевидца, такскать, тех событий, в которых прозвучала мысль: если и не готовил, то вполне бы мог, точнее, даже был бы обязан это сделать, но лишь при наличии неопровержимых доказательств готовящейся немецкой агрессии. А Вы к чему всё свели? К оправданию наших явных военно-политических просчётов?..

Почему "в-четвёртых"-то? Это разве не повторение "во-вторых": ключевое слово — "мобилизация"?..

"Во-вторых" - это сосредоточение войск. А "в-четвёртых" - единственно возможный смысл этого сосредоточения.

Што-то как-то... Вы уверены, что всё правильно сформулировали?..

 

...пить боржоми? Конечно! Дык, для того и существует внешняя разведка, чтобы боржоми пилось вовремя, а не когда почки отвалятся!..

Мы уже видели, что внешней разведки "маловато будет"...

Допустим. Но на кой чёрт она тогда вообще нужна?

По-Вашему, выходит, всё получилось как получилось и, как поёт Варум, никто ни в чём не виноват?

...счастливчик, которому удалось по данным внешней разведки загодя, до войны развернуть войска в нужной степени готовности...

Гитлер. Ему всё удалось в сорок первом, и даже не особо благодаря данным внешней разведки. Только вот надолго его не хватило.

[Артем 9 768]

....

Где-то читал, что тотальная мобилизация - это 6 - 8 %.

Не нашел, а какова была численность мобилизации (тотальная?) в ВОВ СССР?

....

 

Перечитал.

Надо ж! Самому понравилось...

 

А по % мобилизации мог бы и сам посчитать.

Численность населения СССР-41 196,7 млн чел.

Мобилизовано всего 41-45 14.2 млн чел.

(Предположим что цифра мобилизации включает также не то 3, не то 5,8 млн чел частей ВС СССР накануне ВОВ - это неясно)

Тогда получается, что мобилизовано было 14,2*100/196,7=7,2 %.

Ну да... тотальная.

[klemm 412]

Имеется в виду, наверное, процент одновременно отмобилизованного населения от общей численности, а не суммарный за какой-то период? Такскать, одномоментное соотношение?..

[Zara 165]

1. А это точно была возня именно Сталина? Вот не доводилось мне встретить доказательств того, что переворот 27 марта 1941 - дело рук именно Сталина и его подручных. В Югославии и британские интересы были, не говоря о том, что перевороты самой разной направленности до Второй мировой войны были там скорее нормой, чем исключением. И что, все-все-все Сталин устроил?

Ну, наверное, достаточно пройтись по персоналиям организаторов переворота и по последовательности событий. Божин Симич (см. подпись под документом), Мустафа Голубич.

Вот ссылка: http://www.srpska.ru...e.php?nid=10859

Сербы и британцы в едином порыве? Это интересно. Расскажите.

2. Если, как вы изволите выражаться, "Сталин все-таки зассал так впрямую прыгать на Гитлера" весной 1941 года, откуда следует, что он набрался смелости к лету того же 1941 года?

Да "зассал" это я конечно перегнул (просто Сталин - конченный урод (ИМХО) и это уже без натяжки). На самом деле это означало "гибкость" или "вариативность". Ну типа мало ли что? Можно и так и эдак сказать и "Гады! Это ж наши лучшие друзья!" и "Мы никому ничего не обещали". Как вот это окажется выгоднее. Этакий хитрый план Сталина (по аналогии с ХПП).

3. Нет смысла "искать черную кошку в темной комнате" применительно к статье 2, все черным по белому написано в названии: договор о дружбе и ненападении. "Ненападение" и "военный союз" - разные вещи, нет?

Ну не знаю, в похожих случаях, при нападении третьей стороны, стороны обычно заявляют свою нейтральность, если конечно они не состоят в военном союзе. Так по крайней мере было принято в дипломатии того времени. Этот пункт вызывает недоумение своей обтекаемостью.

4. А какое было умное решение для лета 1941 года?

О! А это хороший вопрос. Отвечаю. Никакого! Все глупости уже сделали в 1939 году и к 1941 никаких умных решений уже не осталось. Случилось то, что и должно было случиться, причем совершенно уже неважно кто на кого напал Сталин на Гитлера или Гитлер на Сталина - это вообще дело десятое и неинтересное мне. Война - это и было единственное вынужденное решение. А глупое оно или умное - неважно.

 

PS: Точно так же как все глупости у нас уже сделаны в 2014 году и дергаться в 2017 в поисках умного и хитрого решения смысла уже нет.

[Rational_Flaneur 38]

Ну, наверное, достаточно пройтись по персоналиям организаторов переворота и по последовательности событий. Божин Симич (см. подпись под документом), Мустафа Голубич.

Вот ссылка: http://www.srpska.ru...e.php?nid=10859

Сербы и британцы в едином порыве? Это интересно. Расскажите.

Давайте пройдемся. Вот генерал Душан Симович, бывший начальник генерального штаба, возглавивший правительство в результате переворота. Какое отношение он имел к СССР или к компартии? Никакого. А вот бригадный генерал Королевских ВВС Югославии Боривой Миркович, непосредственный организатор переворота. Он какое отношение имел к СССР? А офицеры ВВС, непосредственные исполнители переворота? Что касается "сербов и британцев в едином порыве", почитайте вот эту статью. Там черным по белому написано, что план переворота был создан с участием британской Intelligence Service. Там же описан и мотив: присоединение Югославии к Тройственному союзу означало крушение планов Британии по созданию антигерманского фронта на Балканах. На этом фоне Божен Симич или Мустафа Голубич - просто мелкие сошки.

Да "зассал" это я конечно перегнул (просто Сталин - конченный урод (ИМХО) и это уже без натяжки). На самом деле это означало "гибкость" или "вариативность". Ну типа мало ли что? Можно и так и эдак сказать и "Гады! Это ж наши лучшие друзья!" и "Мы никому ничего не обещали". Как вот это окажется выгоднее. Этакий хитрый план Сталина (по аналогии с ХПП).

Для того, чтобы нападение Германии на Югославию стало для СССР casus foederis, нужен все же военный союз, нет?

Ну не знаю, в похожих случаях, при нападении третьей стороны, стороны обычно заявляют свою нейтральность, если конечно они не состоят в военном союзе. Так по крайней мере было принято в дипломатии того времени. Этот пункт вызывает недоумение своей обтекаемостью.

А ничего, что договор заключен до нападения Германии на Югославию?

О! А это хороший вопрос. Отвечаю. Никакого! Все глупости уже сделали в 1939 году и к 1941 никаких умных решений уже не осталось. Случилось то, что и должно было случиться, причем совершенно уже неважно кто на кого напал Сталин на Гитлера или Гитлер на Сталина - это вообще дело десятое и неинтересное мне. Война - это и было единственное вынужденное решение. А глупое оно или умное - неважно.

А я вот как раз на 1941 год вижу вполне реальные альтернативы. Главная из них - удар по позициям Британской империи в Средиземноморье с захватом как минимум Мальты и Суэцкого канала. Немцы к этому были весьма близки и в текущей реальности, когда их основные силы их сухопутных войск и авиации были связаны на Восточном фронте. Что было бы с британцами, если бы у Роммеля были не 2 дивизии, а 2 корпуса со всем необходимым снабжением? Смогли бы британцы удержать Суэц? Другое дело, что при выходе Британии из войны и переориентацию на Восточный фронт всех сил немцев году этак в 1942, шансы СССР были бы существенно ниже, чем в текущей реальности.

И да, какая такая выдающаяся глупость была сделана СССР в 1939 году?

[Rational_Flaneur 38]

Позвольте, позвольте... Не Вы ли написали:

...Следствие из этих четырех пунктов очень простое: в тот момент, когда немецкое нападение достоверно доказывать <непонятная фраза, о которой я писал в личку, но Вы не отреагировали>, уже поздно принимать какие-то меры по его отражению, не говоря уже о внезапном ударе. Но ваша директриса, при всем к ней надлежащем уважении, вряд ли была подкована в военной истории, так что всех четырех пунктов она вполне могла не знать...

О четырёх пунктах чего у Вас шла речь? Начали мы с вопроса, готовил ли Сталин нападение на Германию первым или нет. Я привёл слова очевидца, такскать, тех событий, в которых прозвучала мысль: если и не готовил, то вполне бы мог, точнее, даже был бы обязан это сделать, но лишь при наличии неопровержимых доказательств готовящейся немецкой агрессии. А Вы к чему всё свели? К оправданию наших явных военно-политических просчётов?..

Мои 4 пункта разъясняли, почему в момент получения неопровержимых доказательств готовящейся немецкой агрессии пить боржоми уже поздно. По крайней мере, если говорить о том, чтобы ударить по Германии первыми. Кстати, какие именно просчеты вы имеете в виду?

Што-то как-то... Вы уверены, что всё правильно сформулировали?..

Да, уверен. А что?

Допустим. Но на кой чёрт она тогда вообще нужна?

Как один из источников информации. Перед Курской битвой, например, первые сигналы о немецких планах подала именно разведка, но окончательные доказательства - выдвижение немецких 9-й, 4-й танковой армии и армейской группы "Кемпф" - засекла войсковая разведка.

По-Вашему, выходит, всё получилось как получилось и, как поёт Варум, никто ни в чём не виноват?

Ну почему же? Во всякой ситуации существует рациональный выход, позволяющий хотя бы ограничить ущерб. Но по идеологическим соображениям этим выходом в данном случае не воспользовались.

Гитлер. Ему всё удалось в сорок первом, и даже не особо благодаря данным внешней разведки. Только вот надолго его не хватило.

А есть какие-то доказательства того, что планы и действия Гитлера были реакцией на агрессивные планы СССР? Я читал довольно много немецких мемуаров и исторических трудов, но вот чтобы Гитлер ожидал нападения СССР и предупредил его - такого ни у кого не было. Конечно, была декларация самого Гитлера, объяснявшего "Барбароссу" именно угрозой со стороны СССР, но ведь Адольф Алоизиевич соврет - недорого возьмет

[Юлий 1 712]

...не надо было звонить по всему миру, что окончательная цель - мировая революция!..

Юлий, Вы за неискренность в международных отношениях?..

Вот арабы и иранцы, например, не стесняются декларировать свои намерения относительно одной маленькой, но очень демократической страны. И што им за это прилетает, окромя лайков от огромного числа стран мира, в том числе и не от самых политически дремучих?

А Вы грите — тупоумие!..

Увы! Речь не о "неискренности...", а в амбициях и угрозе для окружающих (и только ).

[Rational_Flaneur 38]

"Впрочем, если я неправ, достаточно одного контрпримера: кто же это такой счастливчик, которому удалось по данным внешней разведки загодя, до войны развернуть войска в нужной степени готовности? "Проведите, проведите меня к нему, я хочу видеть этого человека!". "

Только по ЭТОМУ пассажу (и ни на йоту более): А не надо было звонить по всему миру, что окончательная цель - мировая революция! Потому что вокруг не ВСЕ дураки, а есть такие типы, что успешно учтут такие "заявки". Именно это и есть признак тупоумия.

А товарищ Сталин "звонил по всему миру" про мировую революцию? На этой ниве ЕМНИП другие товарищи отличились, которых товарищ Сталин в большинстве своем прихлопнул. Последнего из той "стаи товарищей" - аж в Мексике, нет?

[klemm 412]

...Речь не о "неискренности", а об амбициях и угрозе для окружающих (и только ).

А разве не Вы написали, что "не надо было звонить по всему миру"?..

Вот я и понял это как призыв к неискренности. А получается, Вы совсем другое имели в виду?..