БОГ

[toft 155]

Атеист  академик Шноль говорил, что он знает всё  о химичиских процессах , протекающих в мозгу.  Он знает , чем вся эта химия  отличается у простых людей и у гениев.  Он знает скорость, с которой это происходит у простых людей и у гениев.Всё он знает.Он только не знает, почему это так.И никак он не может это объяснить.Но Б-га он отрицает.

Честно, я не знаком с трудами академика Шноля. Может, он шарлатан. Может, нет. Но не зависимо от этого, он абсолютно прав, если, занимаясь биохимией мозга, не припутывает к химии Бога.

Сколько можно воду перемывать насчет верующих и неверующих учёных, ну ё-моё... Это-то тут с какого краю??

 

Учёный-естествоиспытатель (если он учёный) должен хотя бы в качестве рабочей гипотезы допустить, что в ту область, которую он избрал для исследований, Бог непосредственно не вмешивается. А иначе - в чем смысл его стараний? К чему, собственно, труды? если вместо них достаточно начертать: так, мол, Бог учинил - и дело с концом...

 

В своей рабочей сфере, за своим рабочим столом, в своё рабочее, так сказать, время, учёный не должен и не может ссылаться на Бога как причину тех процессов, которые он исследует. Он - в силу профессии своей - вынужден быть тут безбожником.

А иначе - коллеги засмеют (и совершенно справедливо).

 

Ньютон был верующим, толковал Откровение и проч., но в своих трудах по механике и астрономии на Бога в качестве, так сказать, математической составляющей, не ссылался. Иначе это была бы уже не научная работа, а теологический трактат.

Тоже очень любопытно, но по другому ведомству ведь проходит...

 

Почему? Потому что перпендикуляр. Ну, аксиома это. Так уж наука устроена.

И по-другому она работать не умеет.

 

В этом смысле естественная наука и вера в Бога как части естественной природы несовместимы, как вода и масло. Я даже не могу скромно учинить ИМХО, потому что это не "М" и не "Х"... и даже не "О", а просто "велосипед", трюизм, общеизвестная и вполне очевидная штука...

 

Уф.

[Игорь 459]

toft

В этом смысле естественная наука и вера в Бога как части естественной природы несовместимы, как вода и масло

Тут всё-таки немного (или намного) сложнее.

 

Я не берусь судить о современном естествознании, поскольку в профессиональных изданиях ныне не принято ссылаться непосредственно на всевышнего. Однако ещё в середине 19 века по крайней мере в моей области рассматривать и познавать Систему природы как проявление плана творения и уравнивать её с Законом божьим (не в катехизисном смысле) имело место быть.

 

Тут на ветке звучал вопрос, почти совпадающий с тем, который вопрошал в своё время Лейбниц: кто же или что - причина Системы (=Закона) природы. Для него ответ был очевиден - Творец.

 

Другое дело, что Лейбниц (как и Ньютон) был привержен аристотелевской идее Перводвигателя: Творец дал законы природы и с тех почивает, не вмешиваясь в ход вещей. И такая точка зрения вполне распространена: например, в США есть "Общество учёных-христиан" со своими печатными изданиями, которые эту позицию заявляют чуть ли не открытым текстом.

 

А строго библейские трактовки (вроде интерпретации причин гаитянской трагедии тов. Гундяевым) распространены в основном среди тех людей, которые к естествознанию имеют лишь то отношение, что всячески пытаются навязывать ему свою точку зрения.

 

Такие дела...

[toft 155]

Э. Хм.

 

Пожалуй, мне остаётся лишь вспомнить стародавний анекдот о том, как на заседании учёного совета некоего университета завкафедрой богословия сетовал на крайне легкомысленное отношение студентов-физиков к его предмету... и в качестве примера привёл особенно возмутительный случай. Когда на вопрос о том, что есть такое божественная сила, молодой человек отшутился в том смысле, что это есть произведение божественной массы на божественное ускорение.

 

Как известно, профессор физики поддержал богослова и заявил, что это и впрямь безобразие. Ибо уж студент-то-физик обязан был знать свойство размерности и понимать, что при умножении божественной массы на божественное ускорение в произведение войдёт божественность в квадрате... а потому для получения силы, божественной в первой степени, только один из сомножителей должен быть божественным.

 

Ну да.

Как-то так.

[kasko 1 590]

При чем все это - только в нерелятивистском приближении!

[Игорь 459]

При чем все это - только в нерелятивистском приближении!

Угу.

 

В этом-то вся штука и была на заре становления науки - т.е. где-то в веках 12-14 орх. Там был глубокий спор о свободе божественной воли супротив необходимости божественного разума. Первая по определению нелинейна - что хочу то ворочу, вторая по принимаемому условию линейна - исключённое третье и т.п.

 

Победила линейность - божественную волю подчинили божественному разуму. Каковой приравняли к человечьему - отсель пошло картезинаство: Природа разумна и познаваема разумом, а раз так, то поддающееся разумному объяснению истинно, а иначе - лжа!

 

К чему это я? А фигегознаить... наверное, к тому, что научный рационализьм, который преподаецца как единственно верный источник единственно верной научной истины (по определению - заметьте), в своих истоках имеет совершенно иррациональную основу. Этот рациональзм обкатали на простых линейных системах - механических, электрических и т.п.

 

А потом появилась нелинейность - мир оказался сложнее, чем о нём предполагалось 300-400 лет назад. Появился "зазор" между новой онтологией и старой эпистемологией. Товарищи учёные покуда разводят руками - существующий познавательный аппарат морально устарел, а новый тока создаётся.

 

И вот в этот зазор саваофолюбивое воинство и суёцца со своими соплями.

 

Исторически это неизбежно: ежли кто помнит, инквизицыя возникла аккурат в период раннего Возрождения как реакция на новое вольнодумствование. Пожгла кучу народа и книг - ан оказалось, что заздря, главный поп надысь в сём признался.

 

Теперь вроде не жгут... Там, за бугром... Здесь потихоньку вспоминают о таком праведном противлении злу (свердловский поп, московские путиноиды)...

 

ЗЫ Вчерась видел только что прекрасно изданный сборник статей Т.Д.Лысенко. В верхнем правом углу обложки - портрет папы Джо (извините, ссылку сходу не нашёл). Но старшой думацкий начальник очевидным манером вовсе не это имел в виду, когда обвинил официальную науку в "мракобесии". Уж он-то с Денисычем наверняка нашёл бы общий язык.

 

Да-с, история - штука очень "нелинейная"... Тем и интересна...

[Борисыч 798]

Игорь

И вот в этот зазор саваофолюбивое воинство и суёцца со своими соплями.

Фи-и! Как грубо... :shy:

Эх, Игорь, Игорь ©

Бог нелинеен и неисчерпаем.... как и атом, и электрон© [Ленин и Борисыч]

[Гость mirona]

toft

Но не зависимо от этого, он абсолютно прав, если, занимаясь биохимией мозга, не припутывает к химии Бога.

Нет не прав.Именно ПОЧЕМУ так происходят биохимические процессы он и не знает.Пускай в это Б-га, не пускай, но основной вопрос-ПОЧЕМУ так происходит , ответа не имеет.Без Б-га.

[Игорь 459]

toft

Но не зависимо от этого, он абсолютно прав, если, занимаясь биохимией мозга, не припутывает к химии Бога.

Нет не прав.Именно ПОЧЕМУ так происходят биохимические процессы он и не знает.Пускай в это Б-га, не пускай, но основной вопрос-ПОЧЕМУ так происходит , ответа не имеет.Без Б-га.

Вот-вот, именно этот вопрос и мучил вышеупомянутого Лейбница и всех тех, кто искал "первую причину" всего сущего.

 

Тогда все верили в бога, даже если не верили в его примитивную библейскую версию.

 

И сейчас многие верят - каждыя меряя бога по мерке своей. Кому приятней дедушка-Саваоф, кому - Перводвигатель, кому - бог=живая вселенная, кому в последнем сочетании бог кажется избыточным...

 

Каждый верит в то, к чему склоняется его душа. И ищет ответы там, во что верит. Тоиссь - в своей душе? :dntknw:

 

Борисыч , вы уж звиняйте меня, под "воинством" я имел в виду "воинствующих деистов".

 

Впрочем, согласен - погорячился... "послевкусие" от грызловского "мракобесия" и лицезрения новоиспечённого сборника Лысенко с портертом Сталина на обложке.

:knee:

[Гость mirona]

Игорь

Тогда все верили в бога, даже если не верили в его примитивную библейскую версию

А почему она примитивная, если она описывает создание вселенной, звёзд, Земли, растений и человека?Всё, что в "Торе" написано, всё постепенно находит подтверждение.Просто наука ещё НЕ МОЖЕТ всего подтвердить.

[toft 155]

Игорь

Тогда все верили в бога, даже если не верили в его примитивную библейскую версию

А почему она примитивная, если она описывает создание вселенной, звёзд, Земли, растений и человека?

А потому она примитивная, что оставляет мозги в покое. Потому что эдакий способ находить ответы на многочисленные "почему?" - утробен, по-моему. Потому что так можно всё понять, ни фига не узнавая. Достаточно чуть что пихать в очередное "неизвестное" какое-нибудь волшебство, в той или иной форме. Так дикарь, впервые увидевши, скажем, часы, ничему особо может и не удивиться! И всё объяснить. И понять. А что тут непонятного?

В часах сидит тикательный бог. Стрелки двигает двигательный бог. Ну и тэпэ...

 

Вселенную, как часы, собрал великий часовщик. Один на всё. Что Вам ещё-то? Вуаля! - всё объяснено, ибо всё описано...

 

Мозги отключены и можно заиматься насущными делами - добывать пищу и женщин, делать детей, запасаться впрок вещами и едой и жить себе поживать до самой смерти (которая тоже описана и объяснена). Сойдёт, для абсолютного большинства людей этого вполне достаточно.

 

Я не говорю, что это дурно. ИМХО дурно считать, что это вот и есть - удел и предел для любого и всех, ныне и присно и вовеки веков.

 

Часть людей этим не удовлетворяется. Только и всего.

[Игорь 459]

toft

потому она примитивная, что оставляет мозги в покое. Потому что эдакий способ находить ответы на многочисленные "почему?" - утробен, по-моему

В общем да.

 

К. Лоренц эту "утробность" обосновывает концепцией биоэпистемологии, суть в коей в следующем.

 

Человек унаследовал свою познавательную активность от своих биопредков. Часть этого наследства - антропоцентризм как продолжение видоспецифического организмоцентризма. Одно из следствий этого - экстраполяция на окружающий мир своего "я": то, что происходит во мне, происходит и в мире. Отсюда растут корни мифологии: отождествления своего представления о мире как о продолжении себя - с самим миром. Отсюда растут корни представлении о внешнем активном начале миротворения: как человек из глины делает сосуд, точно так же некто внешний по отношению к бесформенной материи придаёт ей форму - отделяет сушу от воды, создаёт источники света, растений и животные.

 

Вся мифологич начиналась с этого - но не вся этим кончалась. Вот авраамитская мифология на этом застыла и в таком качестве служит явным тормозом в познавательной активности. Иудеи, строго говоря, занимаются патристикой, а не когнитивистикой - толкую Св Писание, а не познают мир (все посты Мироны - демонстрация этого).

 

Гораздо дальше пошла античная философия, вершина коей - платонизм, в которой персонифицированный творец заменён безличным Единым - началом всего сущего. Чтобы постичь сущее, нужно постичь Единое усилиями собственного интеллекта: у Платона атрибуты Единого не зря называются "умопостигаемыми сущностями", их постижение - это не акт веры, а акт рациональтного познания.

 

Неудивительно, что европейское Возрождение породило пантеистическую космологию как способ преодоления очевидной недостаточности библейской мифологии. В ней много от платонизма (Единое), есть что-то от Аристотеля (Перводвигатель), вершина этого направления развития - утверждение, что гипотеза Творца избыточна для космологии.

 

Вот такая умственная хрень :dntknw:

[kasko 1 590]

Все это еллинская лжемудрость. Хорошо известно, что утка снесла яйцо на колено Вяйнямяйнена. Яйцо скатилось с колена и разбилось: из его верхней части образовалось небо, из нижней земля, из желтка солнце, из белка месяц, а из пёстрых частей звёзды. А вы тут наводите тень на плетень.

[Игорь 459]

kasko

Все это еллинская лжемудрость. Хорошо известно, что .... А вы тут наводите тень на плетень.

Ну да, вот и я о том же.

 

Всякий миф начинается с "хорошо известно, что".

 

Одному известно одно, другому - другое - т.д.

 

Примечательно, что всякая локальная мифология весьма чётко коррелирует с местными географическими условиями и соответствующим им условиями быта. У одних - утки, у других - черепахи, у третьих - рыбы...

 

Поэтому и плетеней много, а уж теней на них - до хреновой тучи!

 

А света белого, сиречь подлинной истины, каковая единственна и всеобща по определению, за всем этим - не видать!

 

А она, как хорошо всем известно, есть!

:dntknw:

[Лапчатый 10 984]

Всякий миф начинается с "хорошо известно, что".

Не всякий.

Некоторые мифы начинаются со слова общеизвестно.

Или им заканчиваются.

[Lat3760 2 749]

Всякий миф начинается с "хорошо известно, что".

Не всякий.

Некоторые мифы начинаются со слова общеизвестно.

Или им заканчиваются.

Короче: "Учение ... всесильно, потому что верно".

[Абзац 539]

1

Тезис: Мир имеет начало (границу) во времени и в пространстве.

Антитезис: Мир во времени и в пространстве бесконечен.

2

Тезис: Все в мире состоит из простого.

Антитезис: Нет ничего простого, все сложно

3

Тезис: В мире существуют свободные причины.

Антитезис: Нет никакой свободы, все есть природа.

4

Тезис: В ряду причин мира есть некая необходимая сущность.

Антитезис: В этом ряду нет ничего необходимого, все в нем случайно.

Это знаменитые антиномии Канта (из пролегоменов), не решив для себя которые рассуждать о Боге для современного уровня - ммм... скажем, неудобно. Ну, чтобы не сочли...

"рассуждать" - здесь ключевое слово, ибо чувствовать то все могут, а вот рассуждать...

Это к слову, скажем, о механизмах мышления - по некоторым оценкам диалектическим мышлением обладает много меньше 1% населения...

И вот как прикажете им общаться, этим, мммм... несколько разным населениям?

[Абзац 539]

Характерный признак отсутствия диалектического мышления - стремление к жёсткому принятию какой-либо стороны в любой серьёзной дилемме (рынок-план, теизм-атеизм и т.п.)

[Абзац 539]

Если ВОЛЯ вообще существует, то что это? (как бы Кант другими словами ;-)

И как вообще может быть ВОЛЯ? Ведь если - природа, то любая воля - лишь видимость, а по-сути - всё предопределено!

:umnik2:

[Lat3760 2 749]

Характерный признак отсутствия диалектического мышления - стремление к жёсткому принятию какой-либо стороны в любой серьёзной дилемме (рынок-план, теизм-атеизм и т.п.)

Ну, как атеист, скажу, что готов изменить свои убеждения, если мне предъявят бога, как физически неоспоримый факт.

Ведь сказал Иисус Фоме: "Вложи персты твои в раны мои". То есть. прибег к эмпирическому доказательству. (Так, во всяком случае, рассказывает Евангелие.)

А мне всё время предъявляют свою убеждённость, в которой я и так не сомневаюсь. Только факты никто не предъявляет.

[Борисыч 798]

Lat3760

Только факты никто не предъявляет.

Рискованное заявление... :umnik2:

Всегда вспоминаю, "Мастера и Маргариту":

Но умоляю вас на прощанье, поверьте хоть в то, что дьявол существует! О большем я уж вас и не прошу. Имейте в виду, что на это существует седьмое доказательство, и уж самое надежное! И вам оно сейчас будет предъявлено.

 

Что же про Фому неверующего, то вот проповедь очень известного протоиерея Александра (Шмемана):

http://pda.pravmir.ru/vera-i-znanie-v-chem...rovavshem-fome/

[Lat3760 2 749]

Lat3760

Только факты никто не предъявляет.

Рискованное заявление... :umnik2:

Всегда вспоминаю, "Мастера и Маргариту":

Но умоляю вас на прощанье, поверьте хоть в то, что дьявол существует! О большем я уж вас и не прошу. Имейте в виду, что на это существует седьмое доказательство, и уж самое надежное! И вам оно сейчас будет предъявлено.

 

Что же про Фому неверующего, то вот проповедь очень известного протоиерея Александра (Шмемана):

http://pda.pravmir.ru/vera-i-znanie-v-chem...rovavshem-fome/

Ну, что ж? Протоиерей Александр - человек очень умный, и я не могу с ним не согласиться.

Но он верит (надеюсь) и других призывает поверить, а я не верю и не могу (точно это знаю).

[Путешественник 833]

Вот, всего лишь несколько дней тому назад мы снова испытали его в лучезарную пасхальную ночь перед закрытыми дверями храма, когда не из ума с его проверками и доказательствами, а из всего существа, их последней глубины опыта отвечали мы: «Востину, воистину воскресе Христос!».

Чего-то мне это очень напоминает незабвенное "Голосуй сердцем!" А я как-то больше за то, чтобы думать головой. Своей головой.

[Борисыч 798]

Путешественник

 

Чего-то мне это очень напоминает незабвенное "Голосуй сердцем!" А я как-то больше за то, чтобы думать головой. Своей головой.

 

Нам разум дал стальные руки - крылья, а вместо сердца пламенный мотор :umnik2:

[Игорь 459]

Абзац

Характерный признак отсутствия диалектического мышления - стремление к жёсткому принятию какой-либо стороны в любой серьёзной дилемме (рынок-план, теизм-атеизм и т.п.)

Тезис

Lat3760

Ну, как атеист, скажу, что готов изменить свои убеждения, если мне предъявят бога, как физически неоспоримый факт.

Иллюстрация его справедливости.

 

По последней имею сказать нижеследующее.

 

Согласно утверждениям современной неклассической эпистемологии, "голых фактов" не существует. Всякий факт приобретает смысл и "неоспоримость" только в рамках какой-либо базовой теории. Это значит, что никакие факты, могущие свидетельствовать о "физическом бытии" бога, не будет восприняты как "осмысленные" и "неоспоримые", ежли в качестве таковой теории принимается, что бога нет.

 

Тут интереснее "более другое". Штука в том, что гипотеза творца сама по себе - фигня на постном масле, так же как и гипотеза самотворящей вселенной (без творца). Любая из них обретает "физический смысл" в той мере, в какой предполагает некие механизмы и причинно-следственные связи, делающие наблюдаемую вселенную (или любую её часть) тем, что она есть. Но! - суждение о причинно-следственных отношениях не относятся к числу наблюдаемых фактов, это надстройки над ними, метафизические конструкты.

 

С такой точки зрения нет особой разницы между двумя вышеупомянутыми гипотезами. Если принимать подлежашие им базовые теории на уровне онтологии равновероятными, приходится привлекать дополнительные доводы на уровне эпистемологии. Что г-да естествоиспытатели обычно и делают, придумывая критерии научности знания - но они придумывают их, вообще говоря, ad hoc, их "абсолютность" сама по себе вряд ли очевидна. Перееход от позитивистского ("неоспоримые факты") к постпозитивистскому (онтологический релятивизм) идеалу научного знания - свидетельство тому.

 

К чему это я? Афигегознаит... Наверное, к тому, что всё вышеизложенное в гораздо более разветвлённом и усложнённом виде трындицця вот уже многие столетия. Пишутся книги, защищаются диссеры, бьются морды, книги и их авторы сжигаются и анафемствуются, потом аналогичной участи подвергаются сжигатели...

 

И?

 

Впрочем, всё это весьма интересно и занимательно. :umnik2:

 

Такие дела... :)

[Lat3760 2 749]

Абзац

Характерный признак отсутствия диалектического мышления - стремление к жёсткому принятию какой-либо стороны в любой серьёзной дилемме (рынок-план, теизм-атеизм и т.п.)

Тезис

Lat3760

Ну, как атеист, скажу, что готов изменить свои убеждения, если мне предъявят бога, как физически неоспоримый факт.

Иллюстрация его справедливости.

 

По последней имею сказать нижеследующее.

 

Согласно утверждениям современной неклассической эпистемологии, "голых фактов" не существует. Всякий факт приобретает смысл и "неоспоримость" только в рамках какой-либо базовой теории. Это значит, что никакие факты, могущие свидетельствовать о "физическом бытии" бога, не будет восприняты как "осмысленные" и "неоспоримые", ежли в качестве таковой теории принимается, что бога нет.

 

Всё гораздо проще.

Я не шибко силён в эпистемиологии и онтологии, а рассуждаю убого практичски.

Например, лежит на асфальте яйцо. Бросаю сверху кирпич - вместо яйца лужица из белка и желтка. Повторяю опыт, пока хватает денег на яйца. Результат всегда одинаков. Причинно-следственная связь не вызывает сомнений, и без всякой базовой теории.

Вот это я и называю физическим доказательством.

И таких же доказательств требую по любому спорному вопросу.

[Борисыч 798]

Lat3760

И таких же доказательств требую по любому спорному вопросу.

Дык обсуждаемый вопрос-то вовсе не спорный.... "Одни верят, что бог есть, другие верят, что бога нет. И то и другое недоказуемо" © :knee:

[toft 155]

Если ВОЛЯ вообще существует, то что это? (как бы Кант другими словами ;-)

И как вообще может быть ВОЛЯ? Ведь если - природа, то любая воля - лишь видимость, а по-сути - всё предопределено!

:knee:

Есть божество, что лепит нашу волю. Желанья наши - плод его трудов ©

 

А если серьёзно, то с практической точки зрения они (воля и предопределенность) могут быть и неразличимы.

 

В природе случайность, произвольность "получается" уже на механическом уровне движения материи. Стоит лишь допустить достаточно большое число факторов, действующих на достаточное большое число объектов в течение достаточно большого промежутка времени... даже если законы, которым подчиняются объекты, строго детерминированы и однозначно определены (если под случайностью понимать отличие последующего результата от предыдущего при обеспечении одних и тех же начальных условий).

 

Можете считать, что воля есть, и что её бытование каким-то образом увязано с бытованием Бога (хотя мне эта связь вовсе не очевидна).

А можете считать, что никакой воли нету, а есть лишь хитрая (или даже нехитрая) комбинация генераторов случайных (или даже псевдослучайных) чисел. Результат-то внешне будет один и тот же...

 

Нет?

 

Ну вот загрузите мою "черепашку" (лет десять назад смастерил - когда Flash осваивал).

http://toft.pisem.su/cherepaha/cherepaha/scenes_7b.exe

В ней нет ничего, кроме рандомов. Однако после двух-трех циклов её дальнейшее поведение совершенно непредсказуемо.

Если откроете несколько окон, убедитесь, сколь случайным будет поведение этих псевдоживых "тележек".

 

Чем не "свобода воли"?

[Игорь 459]

Lat3760

Всё гораздо проще.... Например, лежит на асфальте яйцо. Бросаю сверху кирпич - вместо яйца лужица из белка и желтка. Повторяю опыт, пока хватает денег на яйца. Результат всегда одинаков. Причинно-следственная связь не вызывает сомнений, и без всякой базовой теории. Вот это я и называю физическим доказательством. И таких же доказательств требую по любому спорному вопросу.

В том-то и штука, что все такого рода "естествоиспытания" базируются на простеших линейных механических моделях. И стремятся расширить их на процессы значительно более сложные.

 

В чём тут проблема? В том, что такого рода "механисты" оказываются парадоксальным образом абсолютными союзниками клерикалов.

 

И те, и другие требуют "механических доказательств" происхождения человекоф от обезьяноф. И те, и другие таковых доказательств не получают. И те, и другие радостно квохчут: ну раз так, то человек от обезьяны не произошёл.

 

Разница между ними в одном: для объяснения того, откудова взялся человек, "механисты" ни хрена предложить не могут, кроме разбитых яиц, а клерикалы могут - божественное творение. Поэтому в глазах обыватели вторые выигрывают, первые проигрывают.

 

А поскольку "механисты" выдают свою позицию за "единственно верное научное учение", то с ними проигрывает и современная наука, пытающаяся не редуцировать происхождение человека к разбиванию яйца кирпичём.

 

Такие дела...

:beer:

[pyotr 7 429]

Lat3760

Всё гораздо проще.... Например, лежит на асфальте яйцо. Бросаю сверху кирпич - вместо яйца лужица из белка и желтка. Повторяю опыт, пока хватает денег на яйца. Результат всегда одинаков. Причинно-следственная связь не вызывает сомнений, и без всякой базовой теории. Вот это я и называю физическим доказательством. И таких же доказательств требую по любому спорному вопросу.

В том-то и штука, что все такого рода "естествоиспытания" базируются на простеших линейных механических моделях. И стремятся расширить их на процессы значительно более сложные.

 

В чём тут проблема? В том, что такого рода "механисты" оказываются парадоксальным образом абсолютными союзниками клерикалов.

 

И те, и другие требуют "механических доказательств" происхождения человекоф от обезьяноф. И те, и другие таковых доказательств не получают. И те, и другие радостно квохчут: ну раз так, то человек от обезьяны не произошёл.

 

Разница между ними в одном: для объяснения того, откудова взялся человек, "механисты" ни хрена предложить не могут, кроме разбитых яиц, а клерикалы могут - божественное творение. Поэтому в глазах обыватели вторые выигрывают, первые проигрывают.

 

А поскольку "механисты" выдают свою позицию за "единственно верное научное учение", то с ними проигрывает и современная наука, пытающаяся не редуцировать происхождение человека к разбиванию яйца кирпичём.

 

Такие дела...

:beer:

Согласен с уважаемым Игорем. Мне кажется, в поддержку его пояснений будет следующий пример (рассказ; вычитал в Литературной Газете, уж не помню когда).

 

Племя человекообразных обезьян, десятки тысяч лет назад. В нем живет некий мудрец, над которым все, в общем, насмехаются, и не очень его любят. И вот этот мудрец пришел к следующему выводу: Если руки полоскать в ручье, то проживешь дольше!

 

Его буквально подняли на смех. Например, "А на сколько увеличивается жизнь за каждое полоскание?" И т.д. Весь рассказ был посвящен этому "наложению элементарных представлений на явление сложной природы".

 

Очень интересный рассказ.

[Абзац 539]

Здесь мы нарываемся на старый разговор...

 

Что есть предсказуемость? Принципиальная предсказуемость, или предсказуемость людьми, человеческим разумом?

 

Наука оперирует фактами, но что есть факт? Кирпич-яйцо. Какой кирпич? Какое яйцо? Где, когда? А на Луне?

Нужен весь набор условий, статистика и т.п.

А если яйцо тухлое - результат будет тот-же, или другой? А что есть "другой результат"? Не надо ли для фиксации любого события заодно зафиксировать всю вселенную, в которой оно происходит?

 

Но это всё мелочи по сравнению с вопросом (того же Канта) о бесконечности.

Неотличимость псевдо-случайных и действительно случайных процессов, о которой говорит Toft, является кардинальным водоразделом для построения картины мира.

Конечный мир, как бы ни был он велик - всего лишь (в самом лучшем случае) "калейдоскоп". В котором, рано или поздно, картинка повторится - совершенно без разницы за какое время... А в худшем - полная статика за конечное время.

 

А бесконечность человек и мыслить то не умеет - не описывается она в терминах "кирпичей и яиц".

 

Есть очень хорошая статья В. Босса "Интуиция и математика". Хорошо видно, как легко пасует человеческая интуиция совсем невдалеке от границ чувственного мира (где мы привыкли фиксировать события).

 

Предположение бытия бесконечных (непрерывных и т.п.) объектов с необходимостью ведёт к построению картины мира, явно отличной от современных представлений. (Например, для современной физики бесконечность - персона "нон грата", как только где-то проступает бесконечность - это уже не физика, а мета-физика...)

[Абзац 539]

Одно из следствий E=mc2 - всё есть энергия. То бишь энергия - вот универсальный строительный материал для всего сущего. А в связи с квантованностью - есть и элементарный "кирпичик".

А что нужно, чтобы из кирпичей что-то сложилось? Чтобы вообще, складывалось? Как это назвать?

 

(мелкое замечание - фундаментальный закон сохранения энергии для конечного мира означает, что кирпичей дано вот столько - Х, и ни больше, ни меньше!) :beer:

[Абзац 539]

Характерный признак отсутствия диалектического мышления - стремление к жёсткому принятию какой-либо стороны в любой серьёзной дилемме (рынок-план, теизм-атеизм и т.п.)

Ну, как атеист, скажу, что готов изменить свои убеждения, если мне предъявят бога, как физически неоспоримый факт.

Ведь сказал Иисус Фоме: "Вложи персты твои в раны мои". То есть. прибег к эмпирическому доказательству. (Так, во всяком случае, рассказывает Евангелие.)

А мне всё время предъявляют свою убеждённость, в которой я и так не сомневаюсь. Только факты никто не предъявляет.

Нехорошо-с, уважаемый Lat3760!

Зачем запрашивать то, что заведомо невозможно?

Ведь как Вы узнаете, что то, что Вам предъявлено - действительно Бог? Где у Вас есть эталон для сравнения? А если он есть - то фигли, спрашивается, спрашивать?

 

Это, кстати, помогает понять, что никакие (ещё раз - никакие вообще чудеса) наличия Бога не доказывают. Например, ранее в качестве неоспоримого доказательства существования Бога были Гром и Молния,... и т.д.

 

Бог по природе не чудесен, а закономерен.

:beer:

[Абзац 539]

Про эволюцию.

 

Ещё разок - что есть человек? Конкретный?

Материальная составляющая, атомы-молекулы там всякие - явно заёмная на время и постоянно сменяющаяся. То бишь сущность (я бы сказал - сучность) человека - не определяет. Сущность прячется где-то в "надстройке", в способе организации - читай в информации.

А в информационном то мире - с эволюцией нет проблем, вполне себе существует и действует!

 

Не, оно понятно, что если кому хотелось - он мог это дело как-то ускорять, подруливать... а то скока терпежу то надо человека высиживать. И вообще, с этой еволюцией вечно получается не совсем то, чего хотелось... :beer:

[magadanian 64]

Одно из следствий E=mc2 - всё есть энергия. То бишь энергия - вот универсальный строительный материал для всего сущего. А в связи с квантованностью - есть и элементарный "кирпичик".

А что нужно, чтобы из кирпичей что-то сложилось? Чтобы вообще, складывалось? Как это назвать?

 

То, что нужно, называется "прораб"... :budden:

[Игорь 459]

Одно из следствий E=mc2 - всё есть энергия. То бишь энергия - вот универсальный строительный материал для всего сущего. А в связи с квантованностью - есть и элементарный "кирпичик".

А что нужно, чтобы из кирпичей что-то сложилось? Чтобы вообще, складывалось? Как это назвать?

 

То, что нужно, называется "прораб"... :budden:

Ну уж нет, допреж должон быть архитектор, кто придумывает конструкции и воплощает в модели, рисует планы (так его Л. да Винчи так и называл). А прораб - это прсто исполнитель чьих-то замыслов.

[Абзац 539]

Обращу внимание аудитории, что в связи с тем же законом сохранения энергии, при складывании-раскладывании чего-либо из "кирпичиков", они никуда не тратятся, собственно энергия никуда не расходуется, не истощается, не исчезает. То бишь реально изменяется, возникает-пропадает, движется или организует движение - что то другое. Что?

[Абзац 539]

Оппаньки.... смолкли голоса. Однако, собирают осколки снесённых крыш... :budden:

[kasko 1 590]

...собственно энергия никуда не расходуется, не истощается, не исчезает. То бишь реально изменяется, возникает-пропадает, движется или организует движение - что то другое. Что?

Реально изменяется энтропия, в натуре.

[Фил 10 109]

...собственно энергия никуда не расходуется, не истощается, не исчезает. То бишь реально изменяется, возникает-пропадает, движется или организует движение - что то другое. Что?

Реально изменяется энтропия, в натуре.

Чисто конкретно. :smile2:

[Абзац 539]

А энтропия - это мера, или самостоятельное сущее?

 

Интуитивно кажется вполне оправданной привычка к тому, что нечто не может возникнуть из ничего, и, соответственно, пропасть бесследно.

А вот энторпия - она как?

[kasko 1 590]

По-любому, энтропия - это не сущность. Ибо в Википедии ясно сказано:

"Сущность (англ. The Entity) эпизод 511 (№ 76) сериала «South Park»"

[Игорь 459]

Абзац

А энтропия - это мера, или самостоятельное сущее?

Разумеецца - сущщее!

 

И даже срущщее!

 

А иногда, особливо на мастленицу, ещё и жрущщее-пьющщее...

 

Вот ужо пройдёт чёрная мастляничная полоса - я на ваш полный а...ц положу свой полный п...ц!

 

Ага? :) :smile2: :)

:)

[Nikola 2 551]

-- Эй вы, херувимы и серафимы! - сказал Остап, вызывая

врагов на диспут. -- Бога нет!

[Игорь 459]

-- Эй  вы,  херувимы  и  серафимы! - сказал Остап, вызывая

врагов на диспут. -- Бога нет!

Воистину нет! - ответсвовали херы и серы...

 

Ибо приучены были соглашацця со всяким последним словом...

 

И если б Ося сказал: Зй вы.... бог есть,

 

они б сказали б: воистину - есть!

 

Ибо приучены - см. выше...

 

В этом - сила партийной дисциплины: чтоб не сказали б - главное, что б впопад с последним словом...

 

Путин бог? - бог... бог....

 

Путин говно? - говно... говно...

 

Главное - вовремя и правильно понять, откудова это последнее слово...

 

Вот хрень-то...

 

А?

 

:smile2:

[Абзац 539]

...Остапа понесло.... :smile2:

[Абзац 539]

Вот ужо пройдёт чёрная мастляничная полоса - я на ваш полный а...ц положу свой полный п...ц!

Рифма то какая! И созвучие!

Ну, вздрогнем! :smile2:

[Абзац 539]

-- Эй вы, херувимы и серафимы! - сказал Остап, вызывая

врагов на диспут. -- Бога нет!

Вот-вот, Боа нет, бога нет... а как праздники то справлять - так этто всегда готовы... И блинов напеки, и стопку подай... :smile2: :)

[Гость_Щаz 136]

энтропия - это когда анимированные юзерпики ставят при регистрации не на собственном блоге, а на форуме.

 

в некоторых комьюнити жж внесен в правила запрет на анимированные юзерпики.

[Игорь 459]

энтропия - это когда анимированные юзерпики ставят при регистрации не на собственном блоге, а на форуме.

 

в некоторых комьюнити жж внесен в правила запрет на анимированные юзерпики.

Убрал заграничные слова - получилось сие:

 

это когда ставят при не на собственном, а на в некоторых внесен в правила запрет на.

 

Эта шо ж - руськи язику сведён к миждаметиеф и саюзыф?

 

Это как закусить без выпить - вроде бы что-то... а не то....

 

Вот отсель и весь раздрай в душах и мОзгах - то ли бог есть, то ли нуевонафик!

 

 

:smile2: :)

[Борисыч 798]

Игорь

И если б Ося сказал: Зй вы.... бог есть,

 

они б сказали б: воистину - есть!

 

После  восьмой  кружки Козлевич потребовал девятую, высоко

поднял  ее  над  головой  и,  пососав  свой  кондукторский  ус,

восторженно спросил:

    -- Нет бога?

    -- Нет, - ответил Остап.

    -- Значит, нету? Ну, будем здоровы.

    Так  он  и  пил  после этого, произнося перед каждой новой

кружкой:

    -- Есть бог? Нету? Ну, будем здоровы.

 

Паниковский  пил  наравне  со  всеми,   но   о   боге   не

высказывался. Он не хотел впутываться в это спорное дело