Этология

[Гость Андрей К]

Вообще, на сколько я понимаю, изначально под информацией понималось только т а информация, которая сейчас проходит по разряду утилитарная или "трамвайно -бытовая". То есть информация как сообщение. И это , н а мой взгляд, единственно ПРАВИЛЬНОЕ её понимание. Все остальные - от извечного стремления построить "всеобщие теории всего". Или протсо от научной модности. Понятием стали жонглировать и спекулировать в серьёзнейших науках примерно так же, как понятием "энергия" и "поле" спекулируют современные гадалки и экстрасенсы. Додумались даже до "информационного поля"!!!!!

[klemm 412]

Да всё уже понятненько, как грится:

 

Товарищи учёные, доценты с кандидатами!

Замучились вы с иксами, запутались в нулях,

Сидите, разлагаете молекулы на атомы...

 

А вместо информации лишь каша в головах!..

[Абзац 539]

Ээээ.... знал бы прикуп, соломки бы подстелил...

Если нет желания даже в строгих определениях разбираться, то на какой базе вообще разговаривать?

Если есть вера - то что ей можно противопоставить?

Если человек не желает или не умеет переходить на другие точки зрения ("системы координат"), то с этим поделать что-то очень трудно, а часто и невозможно. Тут что АндрейК, что OldVig - ситуация одинаковая.

Ну закрыли от себя целое пространство знаний-пониманий, и ладно. Люди и не так живут....

Я в очередной раз ощутил верность многого сказанного о мышлении в книжечке по ссылке, что давал Mamothy здесь.

Я сам то как раз скорее инженер, чем "научник" по складу ума. Наука то она больше занимается ЧТЕНИЕМ "книги бытия", а я больше "писатель"... (чукча он не читатель, он писатель ;-)))).

Такие дела...

[Абзац 539]

Есть шикарная статейка: В.Босс Интуиция и математика - рекомендую!

Хорошо иллюстрирует опасность зацикливания на "очевидностях".

Кстати, все восторги АндреяК по поводу Хазена можно смело игнорировать, так как он его вообще не понял. Он там что-то своё в очередной раз вывел для себя, но вовсе не то, что имел в виду Хазен.

[Гость Андрей К]

Гы... Я бы сказал, что уход от очевидности куда опаснее))

[Гость Андрей К]

то на какой базе вообще разговаривать?

 

В данном случае, информации как сообщения нам вполне было бы достаточно даже для самых смелых построений)

Если есть вера - то что ей можно противопоставить?

Именно очевидность разрушает веру! ) Где её нет или человек не видит, и воцаряется религия. Ну вот, скажем, религия Информации!))

[Лапчатый 10 984]

Вообще, на сколько я понимаю, изначально под информацией понималось только т а информация, которая сейчас проходит по разряду утилитарная или "трамвайно -бытовая". То есть информация как сообщение.

Я не вижу здесь никого, кто бы оспаривал данное утверждение.

Вроде как и количественную меру информации им. тов. Найквиста (или Шеннона, прям сейчас не вспомню) никто не оспаривает:

I = -log₂(P),

где I - количество информации,

log₂ - логарифм по основанию 2,

P - априорная вероятность события, информация о наступлении/ненаступлении которого передаётся.

[Абзац 539]

то на какой базе вообще разговаривать?

В данном случае, информации как сообщения нам вполне было бы достаточно даже для самых смелых построений)

Если есть вера - то что ей можно противопоставить?

Ни в коем случае! Именно что не хватает!

Об этом много говорит и Чернавский, и любимый Вами Хазен.

И тот и другой, и вообще всё научное направление построено как раз на другом определении информации. Строгом, основанном на общепринятой научной методологии, а отнюдь не интуитивно-многозначном. Причём оно не противоречит никак Шенноновскому/Найквистовскому подходу, а даёт более широкое представление, позволяет описывать больший круг явлений неживой и живой природы.

Не хотите обсуждать - Ваше право.

Лично я тогда просто не вижу оснований для продолжения разговора.

[Гость Андрей К]

Ну, вот те и на... забирай свои игрушки и не писай в мой горшок..

Будем, будем!!!!!

[Абзац 539]

Ну, вот те и на... забирай свои игрушки и не писай в мой горшок..

Будем, будем!!!!!

Не уверен. Это ещё из начала разговора - когда ты уверен, что тебя поймут неправильно, продолжать имеет смысл только если найти какой-то другой подход, другие слова. Иначе информация теряет свою ценность вплоть до отрицательной. Ну это, конечно, справедливо только для тех, кто таки имеет цель что-то донести в своём "сигнале".... Собственно, достаточно часто на это плюют...

[Абзац 539]

Вообще, на сколько я понимаю, изначально под информацией понималось только т а информация, которая сейчас проходит по разряду утилитарная или "трамвайно -бытовая". То есть информация как сообщение.

Я не вижу здесь никого, кто бы оспаривал данное утверждение.

Вроде как и количественную меру информации им. тов. Найквиста (или Шеннона, прям сейчас не вспомню) никто не оспаривает:

I = -log₂(P),

где I - количество информации,

log₂ - логарифм по основанию 2,

P - априорная вероятность события, информация о наступлении/ненаступлении которого передаётся.

1.1.1. Количество информации

Эта величина была введена в 1948 году Клодом Шенноном [29] на примере текстового сообщения. Количество информации в сообщении, содержащем N символов IN, по Шеннону равно;

 

 

(1.1)

где M — число букв в алфавите, pi — частота встречаемости i-ой буквы в языке, на котором написано сообщение, знак » — » перед всей правой частью формулы (1.2) поставлен для того, чтобы Ii была положительной, несмотря на то, что logq pi < 0 ( pi < 1) . Двоичные логарифмы выбраны для удобства. При однократном бросании монеты М=2 («орел» или «решка»), N = 1 и pi =1/2. При этом получаем минимальное количеств информации (I=1), которое называется «бит». Иногда в (1.1) используются натуральные логарифмы. Тогда единица информации называется «нат» и связана с битом соотношением: 1 бит = 1,44 ната.

Приведенные формулы позволили определять пропускную способность каналов связи, что послужило основанием для улучшения методов кодирования и декодирования сообщений, выбора помехоустойчивых кодов, словом, для разработки основ теории связи.

В этом примере текст можно рассматривать как результат выбора определенного варианта расстановки букв.

В общем случае, когда делается выбор одного варианта из n возможных (реализующихся с априорной вероятностью pi i=1,2,…n), количество информации выражается формулой:

; i=1,2, … n.

 

 

 

(1.2)

Если все варианты равновероятны, то есть pi =1/n , то:

I= log2 n (1,3)

В частном случае сообщения из N букв из бинарного алфавита (М=2) число вариантов равно: n = 2N , количество информации I= N, что совпадает с формулой (1.1).

На этом примере удобно пояснить, что означает слово «равноправные» в определении (Q). Представим, что в тексте имеются символы, которые в алфавите вообще не содержатся (не «буквы»). Априорная вероятность такового считается очень малой ( pn+1 << 1/n) и в сумме (1,2) не учитывается, поскольку он выпадает из рассматриваемого множества.

Отметим, что формула (1,2) отражает количество информации, но не ценность её.

Поясним это на примере. Количество информации в сообщении, определяемое формулой Шеннона, не зависит от того или иного сочетания букв: можно сделать сообщение бессмысленным, переставив буквы. В этом случае ценность информации исчезнет, а количество информации останется прежним. Из этого примера следует, что подменять определение информации (с учетом всех её качеств) определением количества информации нельзя.

Исторически сложилось так, что определение количества информации бвло предложено раньше, чем определение самой информации. Для решения ряда практических задач это было полезно. Однако, в дальнейшем подмена понятий часто приводила к недоразумениям.

Обсудим в связи с количеством информации ещё два понятия: «Информационная тара» (термин введен В.И. Корогодиным [23]) и «Информационная ёмкость». Первый связан с мощностью множества, из которого выбираются варианты. Второй используется для физических систем, способных хранить информацию. По смыслу они близки друг другу.

Поясним смысл их на примере текста. Если любое сочетание букв в тексте является ценным, то количество ценной информации совпадает с полным количеством, но не может превышать его. Это значит, что любая передача сигналов и/или запоминающее устройство может содержать какое то количество ценной (или осмысленной) информации (не больше, чем (1,2) но может содержать и меньшее или не содержать вовсе. В этой связи количество информации в (1,2) можно назвать информационной тарой. Это понятие играет существенную роль при рецепции информации и/или при обработке её (в частности при перекодировке).

Приведем пример. Имеется текст на русском языке, содержащий Nr букв кирилицы (алфавит содержит 32 буквы). Перевод его на английский содержит Na букв латинского алфавита (26 букв). Русский текст — результат выбора определенного варианта из nr возможных (число вариантов порядка 32 в степени Nr ). Английский перевод — выбор определенного расположения латинских букв, который предопределен русским текстом (рецепция информации). Число вариантрв в английском текста порядка 26 в степени Na Количество ценной информации одинаково (если смысл не искажен), а количество информации различно.

Ниже, на примерах мы увидим, что процессы генерации, рецепции и обработки ценной информации сопровождаются «переливанием» информации из одной тары в другую. При этом, как правило. количество информации уменьшается, но количество ценной информации сохраняется. Иногда «информационные тары» столь различны. что можно говорить об информациях разного типа. Этот термин мы также будем применять к информациям, имеющим одинаковый смысл и ценность, но сильно различающихся количественно, то есть помещенных в разные тары.

В заключение раздела отметим, что сам Шеннон не разделял понятия информация и количество информации, хотя и чувствовал. что это к добру не приведет.

«Очень редко, — писал Шеннон, — удается открыть одновременно несколько тайн природы одним и тем же ключом. Здание нашего несколько искусственно созданного благополучия слишком легко может рухнуть, как только в один прекрасный день окажется, что при помощи нескольких магических слов, таких как информация, энтропия, избыточность… нельзя решить всех нерешенных проблем»[29].

[klemm 412]

...сам Шеннон не разделял понятия информация и количество информации, хотя и чувствовал. что это к добру не приведет...

Ну, разве не прелесть!..

[Гость Андрей К]

Всё это прекрасно и просто замечательно! Но вот только к работе мозга имеет крайне малое отношение.

[Абзац 539]

Всё это прекрасно и просто замечательно! Но вот только к работе мозга имеет крайне малое отношение.

Не вижу разумных оснований для такой оценки.

[Абзац 539]

Тема о "мозге", похоже, исчерпалась...

 

Пара замечаний напоследок.

В данной постановке очевидно животные также обладают сознанием (картинкой мира). Проблема есть с разумом, который является социальным феноменом и вне социума не порождается. Разум при этом является инструментом, способным населять сознание не только отражениями реальности, но и "чистыми выдумками", абстракциями, тем не менее активно участвующими в процессе принятия решений. Это очень существенное отличие от животных, коллективный разум которых никогда не достигал такого уровня.

В этом смысле создание Искусственного Интеллекта (в смысле личности, адекватной человеку) в первую очередь затруднено не техническими проблемами реализации собственно "механизмов мозга", а отсутствием соответствующей обучающей среды. Кроме человеческой - другой просто нет. А она, очевидно, совершенно не подходит для большинства известных (особенно начальных) фаз обучения ИИ... Поэтому сейчас достаточно бурно развиваются лишь различные технические системы ИИ, не имеющие целью воспроизводство "человека" или соразмерной личности, а отвечающие только отдельным аспектам.

Ещё один смысл социальности разума в том, что собственно мышление - оно тоже имеет социальную природу, хотя конкретный человек обычно воспринимает его как индивидуальный процесс. Но для очень большого слоя людей это не так, они реально вообще не обладают самостоятельным мышлением вне бытовых аспектов, а кажущаяся самостоятельность - иллюзия. Тем не менее подобное состояние - одна из необходимых стадий в процессе обучения социальной личности.

Поэтому, если говорить о создании ИИ, видимо надо говорить сразу о создании ИИ-социума, некоего сообщества ИИ. Всё это покрыто туманом, господа фантасты в основном обыгрывают разные апокалиптические сценарии будущего совместного существования человека и разных форм ИИ.

Никакой лёгкости "программирования" тут не предвидится. Хоть и непреодолимых принципиальных технических проблем тоже не видно, если оставить в стороне вопрос о "душе". Возможно, "душа" - это М-эффект? Возникающий непреложно, как новая сущность в системе определённого уровня сложности??? Но это уже чистые фантазии....

Засим

[Гость Андрей К]

С чего б ы это исчерпалась???? Не все же такие занятые, как вы)))) Некоторым и работать надо. Иногда....))))

Пара замечаний напоследок.

В данной постановке очевидно животные также обладают сознанием (картинкой мира).

Яркое свидетельство полного непонимания проблемы. Без разум нет сознания.

Ещё один смысл социальности разума в том, что собственно мышление - оно тоже имеет социальную природу, хотя конкретный человек обычно воспринимает его как индивидуальный процесс.

А вот это- свершенно верно! И я таки об этом говорил)

Но для очень большого слоя людей это не так, они реально вообще не обладают самостоятельным мышлением вне бытовых аспектов,

Не верно. Помните, я говорил - мышление - оперативно? Потому что бытовое при вешании полочки, что ваше при решении проблем ИИ совершенно одинаковое))) Напрасно вы про"бытовое" так свысока))))

Засим

Надеюсь, одумаетесь!))) Не стоит швырять мудрую книижку, если вы пока к в ней не можете ничего понять)))) Учиться, уиться, и.....))))))

[Абзац 539]

Не стоит швырять мудрую книижку, если вы пока к в ней не можете ничего понять)))) Учиться, уиться, и.....))))))

Я то как раз книжки всё время почитываю. Конкретно здесь кроме меня мало кто высказывается. К Вам у меня отношение крайне критическое - слишком много продемонстрировано некорректного в интерпретациях. Так что вопрос скорее к остальным. А оне молчат.

[Лапчатый 10 984]

По обсуждаемой теме из фейсбука.

Tamar

Никак не могу понять, серьезно, зачем человечеству искусственный разум, если оно еще не научилось пользоваться своим собственным...

Кстати, наш человек. Имеет здесь учётку.

Только, к сожалению, в последние несколько лет не заглядывает.

[Абзац 539]

Ээээ.... а что значит "научиться"? Вроде как массовый процесс идёт скорее в обратном направлении, или не?

 

ИИ технического порядка (не в смысле создания искусственной личности на подобие человека) очень даже востребован и вовсю развивается, как раз для тех задач, где обычный человек пасует. А где не пасует - нахрена нужен ИИ, проще и дешевле человека нанять. И в этом смысле "научиться" шансов практически нет, если не превращаться в "киборгов". Тут, правда, не так просто оценить степень "разумности", эт надо ещё снова разбираться в терминологии. А то окажется опять что и не все люди - разумны...

[Абзац 539]

- просто классный пример из темы.

[Абзац 539]

http://tube.sfu-kras.ru/video/1965?quality=high - рекомендую.

[Абзац 539]

Тьюринговский ИИ — это что-то, проходящее тест Тьюринга, машина неотличимая от человека по социальным параметрам. И вот здесь начинается ад в реализации. Ибо просто определить что такое человек достаточно сложно. Личность из 19-го века тест Тьюринга в нашем времени не пройдет. Так же как и китаец при индийских оценщиках. Вообще для наперед заданного состава судейской коллегии тест Тьюринга не пройдет большинство населения нашей планеты.

отсюда

[Абзац 539]

Из информации к размышлению (скорее просто закладки для интересующихся):

 

Роботы оставят без работы 2,4 млн японцев

 

Каково это — быть пришельцем?

 

«Это не просто безработица, а лишение человечества принципиального смысла существования»

[Абзац 539]

http://theins.ru/politika/38490 - Расследование Das Magazin: как Big Data и пара ученых обеспечили победу Трампу и Brexit

не точно по теме, но очень рядом, на самом деле.

[klemm 412]

Тьюринговский ИИ — это что-то, проходящее тест Тьюринга, машина неотличимая от человека по социальным параметрам. И вот здесь начинается ад в реализации. Ибо просто определить что такое человек достаточно сложно. Личность из 19-го века тест Тьюринга в нашем времени не пройдет. Так же как и китаец при индийских оценщиках. Вообще для наперед заданного состава судейской коллегии тест Тьюринга не пройдет большинство населения нашей планеты.

отсюда

Слабенький синтаксис, и вообще похоже на перевод, хотя автор (Дмитрий Лобашевский) — вроде русскоговорящий (из Одессы, по крайней мере).

[klemm 412]

«Это не просто безработица, а лишение человечества принципиального смысла существования»

Лизе понравится:

...крайнее социальное неравенство станет неизбежным?

— Если бы это было социальное неравенство, я бы отнесся к этому с удивительным спокойствием, неравенство меня не беспокоит. Я боюсь социального равенства практически всего населения Земли перед отсутствием цели, смысла и содержания жизни. Как раз проблема равенства приведет к деградации человечества, в том числе и к демографической.

А это — для Тормоза:

...геология не может быть нормальной наукой, пока у нас нет сравнения с другими планетами. Мы работаем с уникальным объектом, но не можем на основании него делать какие-то выводы. База всей геологической науки — тектоника плит. Вопрос: а на других планетах тоже есть тектоника плит или это особенность Земли?..

 

Изменено 13 Января 2017 пользователем klemm

[Абзац 539]

"ОБРАЗ - субъективная целевая единичная импульсная вариантная чувственная или мысленная конструкция, претендующая на (относительную) полноту отображения наблюдаемого или представляемого чего-либо."

Уважаемый Тормоз, можете прояснить смысл слов в этом определении?

[тормоз 6 917]

"ОБРАЗ - субъективная целевая единичная импульсная вариантная чувственная или мысленная конструкция, претендующая на (относительную) полноту отображения наблюдаемого или представляемого чего-либо."

Уважаемый Тормоз, можете прояснить смысл слов в этом определении?

Надо вспоминать.

Вас интересует пояснение всех слов или выделенных?

Если всех, то, скорее всего, после 15-го и, наверное - в личке. Здесь любое обсуждение будет зафлужено. ((

"Сходу" помню, что это определение являлось парным для модели и содержало признаки их различия. Оба у Вас есть.

[klemm 412]

Тормоз, зачем после пятнадцатого? Я Вам уже нашёл это Ваше же определение слова "модель"!

Только там у Вас фраза была более осмысленная. Откуда Абзац взял такое нагромождение дефиниций, ума не приложу.

В сети это словосочетание отсутствует напрочь (даже и в усечённых вариантах).

...Здесь любое обсуждение будет зафлужено. ((

Как в воду глядели!..

[klemm 412]

дубль

[Абзац 539]

"ОБРАЗ - субъективная целевая единичная импульсная вариантная чувственная или мысленная конструкция, претендующая на (относительную) полноту отображения наблюдаемого или представляемого чего-либо."

Уважаемый Тормоз, можете прояснить смысл слов в этом определении?

Надо вспоминать.

Вас интересует пояснение всех слов или выделенных?

Если всех, то, скорее всего, после 15-го и, наверное - в личке. Здесь любое обсуждение будет зафлужено. ((

"Сходу" помню, что это определение являлось парным для модели и содержало признаки их различия. Оба у Вас есть.

 

МОДЕЛЬ - субъективная целевая единичная, мысленная или вещественная конструкция, претендующая на эффективность отображения конкретного существенного в чём-либо;

 

Возможные разные трактовки слов: субъективная целевая единичная импульсная вариантная отображения существенного...

сильно меняют смысл или входят в противоречие. Поэтому захотелось пояснений авторской трактовки.

[тормоз 6 917]

"ОБРАЗ - субъективная целевая единичная импульсная вариантная чувственная или мысленная конструкция, претендующая на (относительную) полноту отображения наблюдаемого или представляемого чего-либо."

Уважаемый Тормоз, можете прояснить смысл слов в этом определении?

Хм-м...

"Кому не спится в ночь глухую"©. )))

Порылся, нашел старые записьки.

1. Оба термина - обобщения очень высокого (и сопоставимого) уровня. Разных образов дофига, а уж моделей-то (от детских, до математических).

2. Действительно, формулировка парная (с моделью) и вне пары вполне может вызывать смущение. Равно как и попытки "пояснения". Поэтому приведу обе:

Модель – субъективная целевая единичная фиксированная мысленная или вещественная конструкция, претендующая на эффективность отображения конкретного существенного в чём-либо, в т.ч. – отображаемой системе.

 

Образ – импульсная вариантная единичная субъективная чувственная или мысленная конструкция, претендующая на полноту отображения наблюдаемого или представляемого оригинала.

"Претендование" (как сущностей), как кажется, дополнительных пояснений не требует. Просто разное целеполагание. Молоток "претендует"© на забивание гвоздей, а маникюрные ножнички - нет.

Импульсность. Модели "конструируются", образы - "возникают" (не путать с отображением образов) почти мгновенно и(!) безконтрольно, сиречь - "импульсно". Но НЕ "спонтанно", при желании более или менее быстро обнаруживается мотивация, т.е. образы тоже - "целевые".

Вариантность. Модель (в каждой отдельной итерации) безвариантна, "параметры соответствия" заданы априорно ДО конструирования. Образ гибок (вариантен) не только при возникновении ("параметры соответствия" не задаются, а "накапливаются" как снежную бабу зимой делают. Самая близкая (на мой взгляд) процедура - "агломерационное классифицирование без учителя"© (без ограничения количества параметров отображаемого). Он гибок и после возникновения (границы не фиксированные).

Кстати, с границами тоже разница есть. Границы моделей - двумерны, границы образов - трёхмерны, т.е. являются "пространством", а не "поверхностью". Но это не везде так. В геологии давно известно, что границы (геологических тел) имеют толщину.

Образами (а не моделями) работает мозг. Не только человечий.

Машины этого не умеют.

 

Возможные разные трактовки слов: субъективная целевая единичная импульсная вариантная отображения существенного... сильно меняют смысл или входят в противоречие.

Упс...

1. И модель и образ - субъективные отображения чего-то (даже - выдуманного). Каждое такое отображение - единично. "Модель следующей итерации" уже другая модель. Сегодняшний "образ любимой" иной (другой), чем вчера и (иногда) - разительно иной.

2. Уже написал выше, что образы не спонтанны (целевые). Модели - тем более.

3. Любая модель - редукция, направленная на отображение того, что (автору модели) представляется существенным. У модели паровоза (в детской ж.д.) ДВС - отсутствует. Но по рельсам он-таки движется и внешне бывает похож.

4. Любой образ тоже редукция, но причинами являются не априорные ограничения, а ошибочность и (или) неполнота знаний. Претензии-то есть, а вот с реализацией оных - "как всегда"©. И у образов, и у моделей, ага. Если чё, совремённая наука может определять значения более 2000 параметров геологических объектов. Но ни разу так и не попыталась. Поэтому и неизвестно, какие параметры для моделей существенны, а какие - нет. Поэтому и модели - кривые. Поэтому и оказываются эффективными "нюх поисковика" и "интуиция", которые как раз на образах (пусть и не количественных, и всё равно неполных) основываются.

 

Поэтому захотелось пояснений авторской трактовки.

Полегчало хотению или "как всегда"©?

[klemm 412]

Выставлен рейтинг

 

тoрмoз

 

Выставлен рейтинг

 

тoрмoз

А я Вам — плюс, вот так-то!..

Кстати, не могли бы Вы пояснить, к чему всё это Ваше словоизвержение было? Ну так, в двух словах чисто?

Причём именно в теме "Этология"?..

[Лиза Батори 3 490]

«Это не просто безработица, а лишение человечества принципиального смысла существования»

Лизе понравится:

...крайнее социальное неравенство станет неизбежным?

— Если бы это было социальное неравенство, я бы отнесся к этому с удивительным спокойствием, неравенство меня не беспокоит. Я боюсь социального равенства практически всего населения Земли перед отсутствием цели, смысла и содержания жизни. Как раз проблема равенства приведет к деградации человечества, в том числе и к демографической.

:connie_1:/>

А это — для Тормоза:

...геология не может быть нормальной наукой, пока у нас нет сравнения с другими планетами. Мы работаем с уникальным объектом, но не можем на основании него делать какие-то выводы. База всей геологической науки — тектоника плит. Вопрос: а на других планетах тоже есть тектоника плит или это особенность Земли?..

 

:scratch:/>

А вот не надо упоминать имя Моё вместе с цитатами из очередного совкового идиотика. Я это даже комментировать не собираюсь. Надеюсь лишь, что его зашибет открывающимся окном Овертона.

[Абзац 539]

Полегчало хотению или "как всегда"©?

Да, несколько полегчало.

 

Во-первых, виден терминологический диссонанс с другими подходами - у Вас взгляд свой, IMHO не самый распространённый.

Второе - Вы рассматриваете не, скажем, абстрактную суть явления, а, фактически, ещё и работу мышления вкупе. То бишь всё в одной "куче" - как-бы прямая демонстрация образного мышления, соответственно такие и определения.

Третье - это как раз хорошая иллюстрация к моим постам выше про механизмы работы мозга - очень всё хорошо укладывается.

Четвёртое - видны ограничения образа ( в частности, " Машины этого не умеют". Умеют, и ещё как)

А вот это для меня вообще загадочно: "Кстати, с границами тоже разница есть. Границы моделей - двумерны, границы образов - трёхмерны, т.е. являются "пространством", а не "поверхностью". Но это не везде так. В геологии давно известно, что границы (геологических тел) имеют толщину".

Откуда у Вас представление о двумерности моделей и трёхмерности образов??

То-бишь Вы собственно сам термин редуцируете, как-бе по-построению, дабы он накрывал только узкий спектр возможных вообще "моделей", в том числе многомерных.... Уж больно Вам эти "модели" не нравятся (а образы, они же ещё и чувственные )

Ну, как-то так пока.

[тормоз 6 917]

А вот это для меня вообще загадочно: "Кстати, с границами тоже разница есть. Границы моделей - двумерны, границы образов - трёхмерны, т.е. являются "пространством", а не "поверхностью". Но это не везде так. В геологии давно известно, что границы (геологических тел) имеют толщину".

Откуда у Вас представление о двумерности моделей и трёхмерности образов??

Выделил то, на что, как мне кажется, Вы не обратили внимание (понедельник - день тяжёлый, чё). У меня речь идёт лишь о границах моделей/образов/геологических тел, а не о том, что внутри этих границ (самих моделях/образах/телах).

Но даже в таком (утомлённом) состоянии Вы меня далеко превосходите. Я и представить себе не способен "двумерные модели" (только их графические проекции "отображения"© - изображения). Математические модели могут быть сколь угодно "мерны", в зависимости от мерности "признакового пространства" в коем моделируются.

 

То-бишь Вы собственно сам термин редуцируете, как-бе по-построению, дабы он накрывал только узкий спектр возможных вообще "моделей", в том числе многомерных....

Разумеется (независимо от вышеизложенного). Любое определение термина (сущности) = модель и, в общем случае, просто обязано быть редукцией.

 

Уж больно Вам эти "модели" не нравятся (а образы, они же ещё и чувственные )

Немного не так.

1. Они и не обязаны нравиться (мне, Вам, кому угодно). И модели, и образы.

2. Это - "инструменты" нашей жизни, в т.ч. и инструменты познания. Может не нравиться эффективность и "качество" (умелость, адекватность) их применения.

3. Мне лично не нравится ещё и "апологетика" моделей, исходящая (в частности) из по-настоящему не нравящегося "нооцентризма" и некритичная экстраполяция результатов изучения моделей (например распространение результатов соцопросов модельной (фиксированной) выборки на "генеральную совокупность"). Про модель уважаемого ОлдВига лучше промолчю.

4. Там, где задачи эффективно решаются с использованием моделей - глупо юзать гораздо более сложные и затратные (в широком смысле) образы. Но столь же глупо считать (в этом случае) используемые модели "полными"©, точно характеризующими и те параметры, которые в построении модели не использовались, исключать возможность кардинальной неверности результатов, из-за не включения какого-то параметра с "каталитическим эффектом". Именно к этому относится (достаточно редко используемое мною) матерное ругательство: "модельный подход"©.

[тормоз 6 917]

Во-первых, виден терминологический диссонанс с другими подходами - у Вас взгляд свой, IMHO не самый распространённый.

Это Вы ещё чрезвычайно мягко сформулировали.

На самом деле, меня вполне устраивает отношение к моему подходу, как к экзотическому. Для того и свёрнуты были работы в рамках этого "подхода". Вовремя свёрнуты и "хвосты" тщательно зачищены.

Об причинах писал в личке несколько лет назад.

 

Второе - Вы рассматриваете не, скажем, абстрактную суть явления, а, фактически, ещё и работу мышления вкупе. То бишь всё в одной "куче" - как-бы прямая демонстрация образного мышления, соответственно такие и определения.

Это - есть. И "больной мозоль", и достаточно давно отошел от темы, зная, что не вернусь к ней, и потому, что это действительно связано. А для чтобы "отделить корейку от грудинки" потребовалось бы слишком много времени (итераций редактирования).

 

Четвёртое - видны ограничения образа ( в частности, " Машины этого не умеют". Умеют, и ещё как)

Прошу учитывать, что эти определения формулировались в процессе прикладных (производственных) работ в самом начале 80-х. Основная цель формулирования была максимально сжато выделить сущностные различия понятий, а уж "характеристика сущностей" - постольку-поскольку. Т.е. правильнее сказать, что это не столько сами определения, сколько - определения различий.

Повторюсь (потому что - принципиально важно) - эти (определяемые) сущности - обобщения очень высокого уровня (ранга), поэтому и "параметры модели определения" подбирались (ещё тогда) эквивалентно оному (рангу).

 

Подытожу.

Определения не претендуют (как и любая модель) на совершенство и "законченность". Редуцированы - "по чёрному". Единственное, что они "делают" относительно хорошо - иллюстрируют моё "субъективное целевое единичное фиксированное мысленное"© отношение к означенным сущностям.

"Претендующее на эффективность отбражения конкретного существенного"© - ага.

[klemm 412]

А вот не надо упоминать имя Моё вместе с цитатами из очередного совкового идиотика...

Цитата, упомянутая рядом с Вашим Светлым Именем, была всего одна, первая, и постулировалась в ней, няп, Ваша любимая а-ля Латынина идея о возврате к социальному неравенству путём отмены демократии для быдла ватников.

А "очередной соковый идиотик", между прочим, — фантаст из "гнезда стругацкого", Лапчатый и Тормоз Вас не поймут.

Я это даже комментировать не собираюсь. Надеюсь лишь, что его зашибет открывающимся окном Овертона.

Вашими молитвами, как грится!..

[Абзац 539]

А вот это для меня вообще загадочно: "Кстати, с границами тоже разница есть. Границы моделей - двумерны, границы образов - трёхмерны, т.е. являются "пространством", а не "поверхностью". Но это не везде так. В геологии давно известно, что границы (геологических тел) имеют толщину".

Откуда у Вас представление о двумерности моделей и трёхмерности образов??

Выделил то, на что, как мне кажется, Вы не обратили внимание (понедельник - день тяжёлый, чё). У меня речь идёт лишь о границах моделей/образов/геологических тел, а не о том, что внутри этих границ (самих моделях/образах/телах).

Но даже в таком (утомлённом) состоянии Вы меня далеко превосходите. Я и представить себе не способен "двумерные модели" (только их графические проекции "отображения"© - изображения). Математические модели могут быть сколь угодно "иерны", в зависимости от мерности "признакового пространства" в коем моделируются.

Сорри, пропустил слово "границ", но разница невелика. На двумерной плоскости ограничить некую область можно одномерной линией (окружность), в 3D пространстве - 2D поверхностью (сфера), ну и так далее (или как Вы собираетесь огораживать четырёхмерных овец? :-)). На чём основано утверждение, что границы моделей в общем случае имеют "мерность" на единичку меньше "образов" - остаётся загадкой.

[Абзац 539]

Мне ближе более общепринятые определения, например из вики:

Моде́ль (фр. modèle, от лат. modulus — «мера, аналог, образец») — это система, исследование которой служит средством для получения информации о другой системе^[1]; представление некоторого реального процесса, устройства или концепции^[2].

 

В этом смысле "образы" лично для меня - не более чем частный случай, алгоритм, способ построения моделей. Что-то вроде Образ = Эвристическая модель.

Вообще говоря, таких "способов" заметно больше, чем два. То есть дело не ограничивается "модельным" и "образным" подходом в Вашем понимании.

Более того, апологетика любого конкретного способа (хоть "образного", хоть "модельного" в Вашем представлении) в форме доведения до крайности - суть ошибка. Есть совершенно жёсткая необходимость пользовать в познании весь доступный спектр. И заранее нельзя предсказать, что именно "сыграет".

Причём претензии на полноту беспочвенны во всех случаях, как ни печально. Даже если "заранее ничего не отбрасывать".

[Лиза Батори 3 490]

А вот не надо упоминать имя Моё вместе с цитатами из очередного совкового идиотика...

Цитата, упомянутая рядом с Вашим Светлым Именем, была всего одна, первая, и постулировалась в ней, няп, Ваша любимая а-ля Латынина идея о возврате к социальному неравенству путём отмены демократии для быдла ватников. :pardon:/>

А "очередной соковый идиотик" — фантаст из "гнезда стругацкого", Лапчатый и Тормоз Вас не поймут. :nea:/>

Я сумею это пережить)))

И да, меня не интересуют решения проблем Переслегина. Во-первых, они решаются в рамках культуры (и морали, привет ОлдВигу) Переслегина. Во-вторых (главное), эти проблемы только в " культуре" (жесткое ограничение набора исполняемых инструкций) "переслегиных" и существуют. Я могу понять, о чем они беспокоятся, эмулировав их "культуру", но не вижу причин надолго становиться идиоткой, решая их)))

[klemm 412]

При чём тут какие-то "проблемы Переслегина"? Кажется, я вполне чётко выразился, и не надо тут подменять панимаш!

Выражение "решаются в рамках культуры" нашлось в сети, но только единожды. Вас случайно не Викторией зовут, не?..

Выражение "жесткое ограничение набора исполняемых инструкций" вообще ни разу не встретилось. Зачем оно тут вообще?

Выражение "эмулировать культуру" встретилось опять же единожды, в блоге некоего Шальнова. Текст, на мой взгляд, заслуживает быть приведённым полностью (уж больно гладко написан, люблю такое):

 

 

Posted at 2pm, March 25, 2011 | 4 comments | Filed Under: design and communication, electronics, ex

 

***

 

мы пытаемся эмулировать культуру в рамках собственных представлений. вместо того, чтобы успокоиться и попытаться предоставить культуре развиваться самой по себе. именно отсюда рождается желание непременно броситься на амбразуру культурных границ. во что бы то не стало пропихнуть ее во вне. за пределы самой себя. проблема же заключается, судя по всему, в том, что мы не в состоянии определить фактические границы просто в силу геделевской неполноты. мы можем только развиваться as is и наблюдать за собой в меру нашего умения отстраниться от самих себя (опять же без малейшего шанса ускользнуть из определенного настоящим моментом культурного пространства). Не отсюда ли почти “поголовная” пошлость того, что принято называть современным искусством? С тех пор, как мы распознали эти механизмы, мы занимаемся исключительно саморефлексией, ежеминутно задавая себе вопрос, как же наши практики впишутся в онтологию культуры?. Все, что мы жадно инкорпорируем внутрь культуры, как передовое — по сути есть уже отработанное и безжизненное. как табу — отслужившее свой срок. Мы больше не создаем мифов. Мы полагаем себя выросшими из этого возраста и располагающими полной картиной мира, чтобы не застревать в этих архаичных “сказочных” нарративах. В действительности же это самонадеянная позиция, подразумевающая возможность тотальной герменевтической верификации всего. мы, тем самым, обкрадываем самих себя. логическим концом такой парадигмы станет полное омертвление и тотальная унификация всех культурных проявлений. превращение человека в механизированный субстрат для выполнения одной четко определенной (самим же человеком) функции.

как бы мы не были самонадеянны, мы не создаем культуру в целом. и не имеем никаких механизмов влиять на ее развитие. самое ценное, что мы можем сделать в этой ситуации — это постараться максимально освободиться от культурной рефлексии. только в этом залог разнообразия, и единственный способ поддерживать любое развитие как таковое.

 

Total number of readers: 58 | 1 readers today

Вы имели в виду именно такое толкование?..

[Лиза Батори 3 490]

Бр-р-р... Не лучший ваш пост, дорогой Клемм.

[тормоз 6 917]

В геологии давно известно, что границы (геологических тел) имеют толщину".

Сорри, пропустил слово "границ", но разница невелика. На двумерной плоскости ограничить некую область можно одномерной линией (окружность)

А теперь пропустили слово "толщину"? Попробуйте представить, что область ограничена не "одномерной линией", а - двумерной же "полосой". Применительно к (трёхмерным) объёмам, ровно то же самое.

 

На чём основано утверждение, что границы моделей в общем случае имеют "мерность" на единичку меньше "образов"

Либо ни на чём, либо на пресловутой "аппроксимации".

 

Мне ближе более общепринятые определения

Да. Вы уже писали. Я - помню и ничего против не имею.

 

В этом смысле "образы" лично для меня - не более чем частный случай, алгоритм, способ построения моделей. Что-то вроде Образ = Эвристическая модель.

Вообще говоря, таких "способов" заметно больше, чем два. То есть дело не ограничивается "модельным" и "образным" подходом в Вашем понимании.

Да. Это - Ваше мнение. Вы спросили о моём, я - ответил.

Разница не "техническая", а - "методологическая", т.е. предмет спора - отсутствует. Помнится, то же самое было при обсуждении "Информации". "Полянки" (аксиоматика) просто - разные (не пересекающиеся).

 

Причём претензии на полноту беспочвенны во всех случаях, как ни печально. Даже если "заранее ничего не отбрасывать".

Ага. "Процесс познания - бесконечен", поэтому любое знание - неполно.

А если "заранее отбрасывать", то и не пополнится.

Меньше знания - меньше печали.

[тормоз 6 917]

Бр-р-р... Не лучший ваш пост, дорогой Клемм.

Зато какой этологичный!!!

[Абзац 539]

В геологии давно известно, что границы (геологических тел) имеют толщину".

Сорри, пропустил слово "границ", но разница невелика. На двумерной плоскости ограничить некую область можно одномерной линией (окружность)

А теперь пропустили слово "толщину"? Попробуйте представить, что область ограничена не "одномерной линией", а - двумерной же "полосой". Применительно к (трёхмерным) объёмам, ровно то же самое.

На чём основано утверждение, что границы моделей в общем случае имеют "мерность" на единичку меньше "образов"

Либо ни на чём, либо на пресловутой "аппроксимации".

Именно, "жерди в загоне для овец" отнюдь не двумерны. Я опустил "толщину" просто потому, что основной вопрос этот аспект никак не снимает.

Про "пресловутую аппроксимацию" можно подробнее? Что и куда аппроксимируем?

У меня закралось подозрение, что у Вас тут где-то ошибка в рамках Вашей же аксиоматики. Или это просто метафора?

[тормоз 6 917]

На чём основано утверждение, что границы моделей в общем случае имеют "мерность" на единичку меньше "образов"

Либо ни на чём, либо на пресловутой "аппроксимации".

Про "пресловутую аппроксимацию" можно подробнее? Что и куда аппроксимируем?

Мне перечислять?

Что угодно куда захочется. От материального объекта - центром тяжести ("математической точкой") до упомянутого Вами забора - поверхностью.

 

У меня закралось подозрение, что у Вас тут где-то ошибка в рамках Вашей же аксиоматики. Или это просто метафора?

Может (и запросто) - да, может (ровно так же) - нет. Мало информации, а суть выделенного выражения вообще не понял.

Нет, не метафора. Аппроксимация - один из видов редукции. Где-то - полезный, где-то - требующий обоснования, где-то - делающий решение задачи невозможным, либо случайным (как стоящие часы дважды в сутки показывают-таки точное время).

 

Именно, "жерди в загоне для овец" отнюдь не двумерны. Я опустил "толщину" просто потому, что основной вопрос этот аспект никак не снимает.

Я тоже упомянул его попутно. Но, не снимая "основной вопрос", аспект границ (образов, моделей, областей применения тех и других и даже самих определений тех и других) остаётся весьма важным.

 

Кстати о границах.

"У меня закралось подозрение"©, что мы уже слишком далеко вышди за границы оффтопа в теме, посвящённой этологии.

Может переместимся. Например в Вашу тему, где нам уже привычно, э?

Если Вы "за", то лучше попросить уважаемого Лапчатого переместить туда весь наш оффтоп (без "комментариев").

[klemm 412]

Бр-р-р...

Не слишком ли кратко, дорогая Лиза?..

[klemm 412]

Бр-р-р... Не лучший ваш пост, дорогой Клемм.

Зато какой этологичный!!!

Да, не этологичный, как и все прочие на этой ветке.

Но не мог же я не ответить нашей замечательной домоправительнице!..

[klemm 412]

...попросить уважаемого Лапчатого переместить туда весь наш оффтоп (без "коментариев").

Тоисть как это "без комментариев"?.

А на хрена они тут-то нужны тогда?..