Обо всём

[Гость Vlasssov]

Лапчатый #2527

Nikola (14 Январь 2014 - 07:02) писал:

 

Ваши участившиеся контакты с представителями ФСЛ, уважаемый Лапчатый

 

Ниасилил. Поясните.

 

Тоже мне, бином Ньютона! Ни для кого не секрет, что Вы - участник ФСЛ. В весьма специфической компании с отцами-основателями maestro и Шамилём. Там же Александр-Шило и другие граждане, удалённые и с Открыто, и с ФНЛ. Там же, где и Normann (который и там един в трёх лицах - Снорри, Один), Кельтище (по словам шило - весьма перспективный националист, который сможет помочь в развале ФНЛ).

Кроме Вас там нет ни одного приличного (естественно, в моём понимании) человека. Истины ради должен отметить, что там Вас держат в одном ряду с Геофизиком, Ирэн, Old-Vig-ом, Мужиком, мной (горжусь!), да и остальными юзерами ФНЛ. Поскольку Вы туда вхожи, посмотрите последние две страницы основной ветки (она у них в самом начале и даже имеет порядковый номер 7) - из санитарных соображений я цитат не привожу.

Ох, люблю я конспирологические концепции!

[Гость Геофизик]

Дуплет.

Я Вам три года твержу, что русский народ по-своему понимает свои права - не так, как "пионэры" индивидуалистического устройства общественных отношений со своей страстью типа "мой дом - моя крепость" и энергией присвоения максимально возможных благ, предоставляемых природой и податливостью других наций к подчинению духу коммерции. Восстановите нашу перепалку - и увидите, что я Вас предупреждал: эффективней капиталистической формы экономики не бывает, но невозможно утешить русского человека правом на жизнь, пропорциональным уровню его материального довольства, т.е. мерой владения им той или иной частной собственностью и ощущения им святости этого владения. А другого соотношения между этими вещами ни предки его, ни сам он при социализме, ни сегодня, в постсоветской России, представить не мог и никак пока не может - разве что покинет родные просторы и предастся тесному Западу. Автор, которого Вы изволили пристыдить, написал вот что (и Вы умышленно не привели вывод из его размышлений):

 

Выход может быть найден на путях формирования в России настоящего, «творческого либерализма», выросшего из собственной культурной традиции, учитывающего реалии российского менталитета и замкнутого не на концепцию прав человека (важность которой никто не отрицает), а на идею национального возрождения России.

 

Здесь три мысли:

1) локкова концепция естественных прав человека органически важна для нашего отЕчества*, но

2) не декларирование ее, а преодоление угрозы распада нации и страны является актуальнейшей задачей нашего "либерализма", главным ориентиром, на который должен быть "замкнут" этот либерализм, и поэтому

3) категорически требуется учитывать наши культурные традиции и реалии российского менталитета,

а не поливать, как Вы много раз делали, наш народ за его внутреннее сопротивление тем или иным канонам классического либерализма, обусловленное якобы только советским воспитанием.

 

* Устранена опечатка (пропуск буквы Е), на которую указал юзер Тормоз 16.01 в 12-40.

[Лапчатый 10 981]

Отвлекитесь, вменяемые граждане. Ознакомьтесь лучше с довольно правдивой картинкой состояния нашего на фоне всего окружающего мира

<...>

http://demset.org/f/...read.php?t=8473 (также и в "Новой")

 

Попробовал бы я изложить здесь чтонть вроде нижеследующей пастуховщины.

Но самым большим пессимистом в России, конечно, является Путин. Кто-то убедил его в том, что Америка с Европой дышат на ладан. Он находит на Западе только тлен и разложение и, видимо, полагает, что гибнущий Запад вот-вот готов потянуть за собой в историческую преисподнюю весь мир, включая Россию. А раз так, то главной, хотя и не декларируемой вслух, целью политики Кремля является попытка закрыться, загородиться от этого зла.

Так Вы же, милостивый государь, меня бы с костьми сожрали за слишком лестное мнение о самозванце.

И это было бы правильно. Потому что, как мне кажется, русская т.н. элита всё прекрасно понимает.

И кто именно дышит на ладан, и почему. А тлен и разложение Запада - это для простых совецких телезрителей.

От этого, правда, опасность фашизма меньше не становится. Скорее, наоборот.

[Лапчатый 10 981]

Кстати, я так и не понял, какой смысл господин Пастухов вкладывает в термин "национальное возрождение России".

Потому что любой жулик и вор, находящийся сейчас во власти, усиленно утверждает, что занимается именно национальным возрождением России и прочим вставанием с колен.

[Гость Геофизик]

Попробовал бы я изложить здесь чтонть вроде нижеследующей пастуховщины.

Но самым большим пессимистом в России, конечно, является Путин. Кто-то убедил его в том, что Америка с Европой дышат на ладан. Он находит на Западе только тлен и разложение и, видимо, полагает, что гибнущий Запад вот-вот готов потянуть за собой в историческую преисподнюю весь мир, включая Россию. А раз так, то главной, хотя и не декларируемой вслух, целью политики Кремля является попытка закрыться, загородиться от этого зла.

Так Вы же, милостивый государь, меня бы с костьми сожрали за слишком лестное мнение о самозванце.

И это было бы правильно. Потому что, как мне кажется, русская т.н. элита всё прекрасно понимает.

И кто именно дышит на ладан, и почему. А тлен и разложение Запада - это для простых совецких телезрителей.

От этого, правда, опасность фашизма меньше не становится. Скорее, наоборот.

Не могу разделить Ваше беспокойство за то, что могло случиться, если бы не Пастухов, а Вы написали бы рассматриваемую статью. Просто потому, что это никак не гармонирует с Вашими способностями. Равным образом, рекомендуя прочитать эту статью, я ни предлагал читателю, ни брал на себя никаких обязательств признавать верным абсолютно каждое из авторских суждений. Это касается любого утверждения либо отрицания, в ней содержащегося, включая и процитированного Вами. На мой взгляд, однако, его можно считать спорным не в большей мере, чем Ваше заявление, будто Путин "всё понимает" (благо, Вы сочли нужным заметить, что это Вам только "кажется"). В отличие от Вас, я полагаю умственную ограниченность этой персоны более характерным ее свойством, чем хитрость. Кроме того, как бы ни было на самом деле, но для основной массы граждан РФ существенно не то, что верно на самом деле, а то, как оно представляется им указанной Вами "элитой". (Именно это имеет в виду автор, говоря о цели политики Кремля как "недекларируемой вслух").

 

Ваше же непонимание задачи национального возрождения России есть следствие того, что Вы не слишком остро ощущаете свою ответственность за качество ее нынешнего состояния.

[тормоз 6 917]

Может, было б лучше позаботиться о родном языке - "в отношение меня"?

Спасибо за заботу, исправил.

"В порядке алаверды", можно и об "органической важности для нашего отчества"(с) проявить аналогичное.

Впрочем, о чём Вам (им, нам, ...) лучшее заботиться - дело личное. Для кого-то не токмо отчество (концепция), но и имя с фамилией "больная тема".

Не всем же "страдальцами за Возрождение Державы" вкалывать...

[Лапчатый 10 981]

Ваше же непонимание задачи национального возрождения России есть следствие того, что Вы не слишком остро ощущаете свою ответственность за качество ее нынешнего состояния.

Опять не по делу ругаетесь.

Цитирую себя, любимого.

я так и не понял, какой смысл господин Пастухов вкладывает в термин "национальное возрождение России".

[Гость Геофизик]

Цитирую себя, любимого.

я так и не понял, какой смысл господин Пастухов вкладывает в термин "национальное возрождение России".

Возможно, в голове у Вас прояснится, если прочитаете раздел "Албанизация России", лишь пропустив который любящий себя будет жаловаться по указанному поводу.

[Лапчатый 10 981]

Возможно, в голове у Вас прояснится, если прочитаете раздел "Албанизация России", лишь пропустив который любящий себя будет жаловаться по указанному поводу.

Дык, ещё раньше прочитал. Ну, констатация. Ну, прогноз, с которым трудно не согласиться. И чо?

Как говорится, "Хоботов, это банально".

Делать-то что?

Кроме того, что разъяснять широким народным массам, кто виноват.

 

... Вот, ёршть, всплыл и третий вопрос русской интеллигенции.

Куда я, старый козёл, свои очки задевал?

[Лапчатый 10 981]

Кстати. С удивлением обнаружил, что на Открыте мне присвоен статус "VIP". В связи с пятилетием творческой деятельности на тамошней сцене. С момента коего пятилетия не прошло и полугода.

По сему поводу принимаю в свой адрес цветы и тухлые помидоры.

[Ирэн 9 999]

Геофизик

не декларирование ее, а преодоление угрозы распада нации и страны является актуальнейшей задачей нашего "либерализма", главным ориентиром, на который должен быть "замкнут" этот либерализм, и поэтому

Я не понимаю каким образом либерализм, идеология ориентированная на индвидуальность и на индивидуальную же ответственность может противостоять угрозе распада нации. Только стоя на своих китах и настаивая на все той же индивидуализации, которой, при той катастрофической атомизации что действительно есть, не менее катастрофически не хватает. Но либералы не стайные животные, понятие нация от них далеко довольно и слишком абстрактно. Вот малая группа еще вполне.

То есть получается, либералы должны вернуться к архаике куда то к традиционному обществу. А как то возможно без отказа от идеологии то и ценностей которые за ней стоят? Они будут уже не либералы.

[Лапчатый 10 981]

То есть получается, либералы должны вернуться к архаике куда то к традиционному обществу. А как то возможно без отказа от идеологии то и ценностей которые за ней стоят? Они будут уже не либералы.

Вы, ясновельможна пани Ирэн, хорошо сформулировали мысль, которую я думал.

Мне показалось, что левак Пастухов использовал термин "либерализм" в основном для того, чтобы потроллить защитников нонешней власти, для которых сей термин - как красная тряпка для быка.

[Ирэн 9 999]

Геофизик

Ваше же непонимание задачи национального возрождения России есть следствие того, что Вы не слишком остро ощущаете свою ответственность за качество ее нынешнего состояния.

Так Вы с Пастуховым нам объясните. Желательно на пальцах и конкретно. Какая конкретно реальность стоит за этими замысловатыми словами? "Национальное возрождение России". Проще говоря, чего хотите то? Как это желаемое должно выглядеть, как мы поймем что этого достигли?

А то я пол утра голову ломала что имеется в виду под утверждением "николя стукач" и почему Лапчатому нельзя быть зарегиным на ФСЛ, в чем конкретно состоит грех. А теперь еще национальное возрождение России. Я не блондинко вроде, но правда не догоняю. Ужасно хочется конкретики.

[Лапчатый 10 981]

Стукачами везде брезгают, увы.

Вы, милостивый государь, не очень-то словами бросайтесь.

В русском языке стукач - это расстрелы, лагеря, тюрьмы, лишение Родины, семьи, жилища, работы.

Вы же с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь это слово девальвировать.

Уподобляясь в этом идеологической обслуге правящих жуликов и воров, гробящих русский язык.

Странно, что я, замшелый технарь, вынужден напоминать об этом Вам, гуманитарию.

[тормоз 6 917]

Ваше же непонимание задачи национального возрождения России есть следствие того, что Вы не слишком остро ощущаете свою ответственность за качество ее нынешнего состояния.

А то я пол утра голову ломала

1) что имеется в виду под утверждением "николя стукач" и

2) почему Лапчатому нельзя быть зарегиным на ФСЛ, в чем конкретно состоит грех.

3) Так Вы с Пастуховым нам объясните:

Какая конкретно реальность стоит за этими замысловатыми словами? "Национальное возрождение России". Проще говоря, чего хотите то? Как это желаемое должно выглядеть, как мы поймем что этого достигли?

Ужасно хочется конкретики.

1. Судя по разъяснениям Шурочки (с ФСЛ) обзывалка "стукач" (не только николя) относится (используется) к тем, кто осмеливается открыто выражать неудовольствие высокомалохудожественными писаниями обзывающегося. Например: "Стучал прямо в теме." ©

2. Патамушта ФСЛ - не нравиццо!

3. Я в таких случАях иду на кухню за губозакаточной машинкой...

[Гость Геофизик]

Геофизик

не декларирование ее, а преодоление угрозы распада нации и страны является актуальнейшей задачей нашего "либерализма", главным ориентиром, на который должен быть "замкнут" этот либерализм, и поэтому

Я не понимаю каким образом либерализм, идеология ориентированная на индвидуальность и на индивидуальную же ответственность может противостоять угрозе распада нации. Только стоя на своих китах и настаивая на все той же индивидуализации, которой, при той катастрофической атомизации что действительно есть, не менее катастрофически не хватает. Но либералы не стайные животные, понятие нация от них далеко довольно и слишком абстрактно. Вот малая группа еще вполне.

То есть получается, либералы должны вернуться к архаике куда то к традиционному обществу. А как то возможно без отказа от идеологии то и ценностей которые за ней стоят? Они будут уже не либералы.

Своим толкованием либерализма Вы навеяли мне образ свободного от чужих мнений существа, справляющего собственные естественные надобности там, где его застанет нужда. Оно полностью ориентировано на индивидуальность. Но не только в этом, "поведенческом" смысле, но еще и в том, что ему чужды обычные человеческие чувства. Среди оных и нормальное чувство стыда за неприкрытый срам: идеология либерализма освобождает его, т.е. вас, от подобной "архаики", идущей бог знает с каких древних времен. Объяснить вам с Лапчатым "на пальцах и конкретно" необходимость того, что Пастухов назвал "национальным возрождением", я могу только с помощью описанного выше образа. Мне представляется, что вам, как гражданину "этой страны", было бы не лишне ощущать стыд за ее нынешнее состояние и всё более ясно вычерчивающиеся контуры ее будущего. Такое чувство мне кажется естественным для любого жителя России, независимо от того, сколь сильно искушен он в своей профессии, сколь сильно противится воцарению протофашистского политического режима в стране и сколь сильно озабочен сохранением своей индивидуальности и чистоты исповедания либерализма перед лицом тоталитарно-коллективистских тенденций в обществе. В связи с этим ваши базарные выкрики в позе "руки в боки" (цитирую: "Проще говоря, чего хотите то? Как это желаемое должно выглядеть, как мы поймем что этого достигли?") рассматриваю как сущую пошлость. Идите туда, куда направила некогда пионэров-тимуровцев Фаина Георгиевна Раневская. Бог подаст вам ответы на вопрос "Что делать?" Я кормить вас не нанимался, а политическая окраска толковых публицистов, из-за которой вы боитесь потерять свою либералистскую невинность, меня не особо тревожит. Гораздо больше интересуюсь тем, как Вы предполагаете отпраздновать приговор с посадкой в концлагерь, который будет вынесен Сереже Удальцову.

[Гость maestro]

Геофизик

не декларирование ее, а преодоление угрозы распада нации и страны является актуальнейшей задачей нашего "либерализма", главным ориентиром, на который должен быть "замкнут" этот либерализм, и поэтому

Я не понимаю каким образом либерализм, идеология ориентированная на индвидуальность и на индивидуальную же ответственность может противостоять угрозе распада нации.

Да очень просто - вводится постулат о верховенстве прав и свобод отельного индивида, а интересы общества объявляются химерой, под прикрытием которой притесняются права отдельной частички, этого социального атома, автономного индивида, суверенного гражданина.

Обратите внимание, что в последнем понятии, суверенитет переносится с государства на гражданина.

Гражданин становится сам по себе, безотносительно к своему гражданству. Он становится гражданином глобальной нации, гражданином мира. Такова мировоззренческая подоплека глобализма. То, есть- победа принципов дерегулирования рыночной экономики в глобальном мировом масштабе («Вашингтонский консенсус»), курс на демонтаж социального государства, гибель России.

[Гость Vlasssov]

Вас держат в одном ряду с Геофизиком, Ирэн, Old-Vig-ом, Мужиком, мной (горжусь!),

Напрасно.

Даже там Вас в одном ряду с перечисленными никнеймами не держат. Стукачами везде брезгают, увы.

Ну, да, ну да.. Вообще, реальные пацаны сами решают свои проблемы, а не пишут заявления в полицию. Вот Кадыров - настоящий мужик с железными яйцами. Да и вообще, все эти суды-муды, конституции-проституции придумали педерасты. А настоящий пацан, сам решает свои проблемы.

[Гость Vlasssov]

Кстати. С удивлением обнаружил, что на Открыте мне присвоен статус "VIP". В связи с пятилетием творческой деятельности на тамошней сцене. С момента коего пятилетия не прошло и полугода.

По сему поводу принимаю в свой адрес цветы и тухлые помидоры.

 

[Ирэн 9 999]

Геофизик

Своим толкованием либерализма Вы навеяли мне образ свободного от чужих мнений существа, справляющего собственные естественные надобности там, где его застанет нужда. Оно полностью ориентировано на индивидуальность. Но не только в этом, "поведенческом" смысле, но еще и в том, что ему чужды обычные человеческие чувства.

Не знаю что я Вам там "напомнила" и какие у Вас возникли ассоциации, но подобного "толкования" в моем посте не было и близко.

При этом, что такое "национальное возрождение" яснее не стало. Лапчатый совершенно прав, эту фразу можно услышать из чьих угодно уст, начиная от Путина и заканчивая хоть Удальцовым, хоть Лимоновым, хоть Прохановым, хоть Тесаком, при этом вкладываемый смысл может быть ровно противоположным. Вот и хочется понять о чем это, ведь то что речь идет о какой-то из форм коллективизма всего лишь моя догадка, вытекающая из слова "нация".

Гораздо больше интересуюсь тем, как Вы предполагаете отпраздновать приговор с посадкой в концлагерь, который будет вынесен Сереже Удальцову.

Аналогично. С чего Вы взяли что я собираюсь праздновать подобный приговор то? Учитывая что я не раз высказывалась ПРОТИВ оного, то вопрос звучит странновато.

[Ирэн 9 999]

maestro

Да очень просто - вводится постулат о верховенстве прав и свобод отельного индивида

Ну да. То есть Удальцов и PR остаются на свободе, несмотря на причитания высших лиц что посадить их необходимо на благо общества.

Некоторые лица же любят свое личное благо выдавать за благо общественное, это Вы верно подметили.

А тут у них возникают некоторые проблемы

1. Право по определению индивидуально, поскольку даже в юриспруденции если речь идет о преступлении группы лиц, это отягощающий вину принцип, однако и в этом случае вина каждого члена группы рассматривается отдельно. Юзать демагогию в этом случае становится сложнее, да. При этом защищен каждый отдельно - защищены все.

2. Правовое государство это тот принцип, на котором настаивает большинство населения России. Считая построение правого государства приоритетной задачей.

3. В этом смысле можно сформулировать это как общенациональный интерес.

Не понятно таки откуда взялся у Вас вывод, ну и про национальное возрождение не понятно. Понятно что эту фразу будут использовать и фашики с восторгом. Потому я и спросила, об чем конкретно спич. Слова то красивые, а значат то чего?

И вопрос на засыпку, а вот Гитлер, рассуждая о нации, был ли коллективистом? "Вождь и массы" это вот откуда взялось? (Этот же вопрос можно отнести к Сталину на тех же основаниях, но с Гитлером Вам будет понять попроще полагаю).

[Nikola 2 551]

Ну про "стукача" мне понятно. Первым это пустил Вадим, когда я написал про него открыто Админу, как бы это помягче, что "псина всегда пахнет псиной". Бригадники с ФСЛ тут же подхватили, а Элла, хотя и рядится в интеллектуалы, по сути те же два Ш и сама придумать ничего не может. Другой вопрос о "гнусном старикашке". Элла и тут же проговорилась,что у него тестерон из ушей лезет. И это тоже бригадное - они в своей деревне ФСЛ летом пугают дачниц своими достоинствами, а похолодает, едут в город, натянув пальто на голое тело.

А про засланцев хорошо написал ранний Жванецкий: "мы здесь, а тебе туда".

Изменено 17 Января 2014 пользователем Nikola

[Гость Геофизик]

С чего Вы взяли ...

Я взял только с того, что содержится в Ваших с Лапчатым текстах, включая преклонение перед болваном индивидуализма, заменяющего Вам ядро либерализма как религии свободы, признаваемой как право каждого человека жить в рамках общепризнанной в обществе морали, думать и чувствовать так, как ему угодно. Выбранную Вами свободу безразличного отношения к судьбе породившей Вас нации я считаю хоть и допустимой, но довольно гнусной особенностью того варианта либерализма, который предпочли Вы. Мне почему-то довольно неприятно предвидеть времена, когда о представителях народа, давшего мне жизнь, будут говорить где-нибудь в Малайзии: "Он "русский"?.. Откуда это?.. А-а-а, это из тех, чьи предки жили около Хохломы, где умели довольно красиво раскрашивать всякие деревянные предметы?.. Да-а, а еще матрёшки! Вспомнили?"

 

Статья, из которой Вы с Лапчатым не смогли понять только то, чтО ее автор подразумевает под "национальным возрождением", посвящена проблеме прогрессирующего технологического отставания России от всего прочего мира. Автор выбрал именно эту проблему. Надеюсь, у вас нет возражений относительно существования этой проблемы и права автора поговорить именно о ней, несмотря на то, что о ней же можно было бы "услышать из чьих угодно уст, начиная от Путина и заканчивая хоть Удальцовым, хоть Лимоновым, хоть Прохановым, хоть Тесаком"?

 

Далее пойдем. Выскажитесь, пожалуйста, есть ли у вас существенные возражения против такого утверждения:

 

"Для современной России идеологический выбор ближайшего будущего крайне сужен — между фашизмом и либерализмом. Тот, кто надеется на какой-то третий путь, обманывает себя."

 

Далее. Я полагаю, что несмотря на Вашу мощную интеллектуальность Вам будет трудно опровергнуть некоего Тойнби, который, крепко подумавши, посчитал

"что в обществе, которое вынуждено догонять соседей, развиваются две взаимоисключающие реакции на вызов — слепое подражательство или консолидация вокруг архаичных ценностей"

и что оба эти пути являются тупиковыми, и, наконец, что

"Только стимулирование творческого развития на базе собственной культуры может вывести общество из исторического тупика."

 

Дальше, если Вы, конечно, все еще не опровергли соображения английского историка, остается совсем немногое. Предлагаю вам расписаться в знак согласия с таким мнением автора статьи:

 

"Сохранение России как независимого и суверенного государства в существующих или в близких к существующим границах возможно только при реализации либерального проекта. Но тот легковесный и подражательный псевдолиберализм, который был идеологией российской интеллигенции последние 20 лет, — для этого не подходит."

Имея некоторое представление об уровне вашего с Лапчатым умственного развития, я предполагаю, что долго задумываться над этой моей просьбой вы не будете. У меня всё. Вы теперь прекрасно подготовлены к пониманию той самой фразы, из которой гражданин Лапчатый выцарапал, как козявку из ноздри, смутившее вас своей мнимой таинственностью словосочетание "национальное возрождение" России. И не гоните в следующий раз всякую хрень, изображая из себя внимательных читателей, напуганных жупелом "коллективизма".

[Гость Norman]

В русском языке стукач -

То, что Вы написали, называется не "в русском языке", а - "в советской действительности".

В русском же языке синоним слова "стукач" - доносчик. Что прямо применимо к Николя-Вале, доказательства чего здесь неоднократно приводил Скептик, и что-то я не помню возражений с Вашей стороны.

Поэтому, пожалуйста, без пафоса и надрыва, который неожиданно почувствовался в Вашем посте. Не стоит так уж отчаянно лезть на амбразуру за явного мерзавца.

[Гость Norman]

Ну про "стукача" мне понятно. Первым это пустил Вадим, когда я написал про него открыто Админу, как бы это помягче, что "псина всегда пахнет псиной". Бригадники с ФСЛ тут же подхватили, а Элла, хотя и рядится в интеллектуалы, по сути те же два Ш и сама придумать ничего не может. Другой вопрос о "гнусном старикашке". Элла и тут же проговорилась,что у него тестерон из ушей лезет. И это тоже бригадное - они в своей деревне ФСЛ летом пугают дачниц своими достоинствами, а похолодает, едут в город, натянув пальто на голое тело.

А про засланцев хорошо написал ранний Жванецкий: "мы здесь, а тебе туда".

Лапчатый, жду Вашей гневной отповеди.

 

Но, полагаю, что Вы, как обычно, зажмуритесь.

[Ирэн 9 999]

Norman

что-то я не помню возражений с Вашей стороны.

Вы знаете, я тоже далеко не всегда и не на все возражаю. Чаще нет чем да.

Иногда предполагаю что человек разберется сам. Часто просто потому что связываться в лом. Ну бредит некто, хоть про жидомассонский заговор, хоть про собеседников по форуму, бывает, у нас свобода бреда.

Некоторые форумы целиком этому сабжу и посвящены. Иногда специализация все же огромный плюс, можно бредить и коллективно но при этом вполне добровольно.

[Гость Vlasssov]

В русском языке стукач -

То, что Вы написали, называется не "в русском языке", а - "в советской действительности".

В русском же языке синоним слова "стукач" - доносчик. Что прямо применимо к Николя-Вале, доказательства чего здесь неоднократно приводил Скептик, и что-то я не помню возражений с Вашей стороны.

Поэтому, пожалуйста, без пафоса и надрыва, который неожиданно почувствовался в Вашем посте. Не стоит так уж отчаянно лезть на амбразуру за явного мерзавца.

Вот украли у тебя шапку и ты пошел заяву в полицию подавать. Ты стукач. Нормальный пацан сам бы разобрался с обидчиком. Поэтому, полицейские тебя должны послать, да еще бутылочкой побаловаться, потому что заявы пишут только педерасты, а нормальные пацаны сами решают свои проблемы.

[Ирэн 9 999]

Vlasssov

Да нифига, если ты в процессе разборок еще и громко заявишь: отдай шапку, гад. Или возмущенно пытаясь привлечь внимание окружающих, да хоть ближайших родственников заорешь: он у меня шапку украл! То тоже стукач.

И, хуже того, подойти дать по морде и забрать шапку взад как подобает настоящему посону тоже не получится. Эт виртуал, ребята.

Норман сам еще тот стукач, вон половина веток забита жалобами и обвинениями в адрес собеседников . Просто он стучит на тех на кого надо стучать, а на тех кого не надо не стучит. Список в его партии референтной группе если че.

[Гость Vlasssov]

Vlasssov

Да нифига, если ты в процессе разборок еще и громко заявишь: отдай шапку, гад. Или возмущенно пытаясь привлечь внимание окружающих, да хоть ближайших родственников заорешь: он у меня шапку украл! То тоже стукач.

И, хуже того, подойти дать по морде и забрать шапку взад как подобает настоящему посону тоже не получится. Эт виртуал, ребята.

Норман сам еще тот стукач, вон половина веток забита жалобами и обвинениями в адрес собеседников . Просто он стучит на тех на кого надо стучать, а на тех кого не надо не стучит. Список в его партии референтной группе если че.

Это кстати да... Еще можно спокойно оппозиционеров называть подонками, ублюдками, выкладывать о них ролики, а вот о представителях власти нельзя.

[тормоз 6 917]

В русском же языке синоним слова "стукач" - доносчик. Что прямо применимо к Николя-Вале, доказательства чего здесь неоднократно приводил Скептик

Ни одного доказательства Скептик так и не привёл. Что и сам признал своей оговоркой о "комплексе косвенных признаков". Могу лишь надеяться, что в своей профессиональной деятельности к доказательствам вины подследственных он относится строже.

 

и что-то я не помню возражений с Вашей стороны.

Вроде бы окромя меня с ним этот вопрос никто не обсуждал. Возможно, некоторые сочли наше обсуждение достаточным. Я ведь тоже далеко не на все (Ваши) "обвинения" в свой адрес отвечаю. Да и Вы, вполне самостоятельно выбираете, на что отвечать, а на что не обращать внимания. Так с чего вдруг требовать от других того, чего сам не делаю?

Повыпендриваться (с пафосом и надрывом)?

[тормоз 6 917]

Еще можно спокойно оппозиционеров называть подонками, ублюдками, выкладывать о них ролики, а вот о представителях власти нельзя.

Можно.

За "двушечку".

[Ирэн 9 999]

тормоз

А можно ссылочку на "доказательства"? Мне а то любопытно ап чем спич. Люди даже не врубаются, что оценку доказать невозможно, я уж не говорю о том, что НЕ знать после 25 лет, что личная оценка запросто может быть не принятой окружающими - удивительная просто история.

[тормоз 6 917]

Ни одного доказательства Скептик так и не привёл.

тормоз

А можно ссылочку на "доказательства"? Мне а то любопытно ап чем спич.

Упс...

Что-то я - торможу...

[Гость Геофизик]

Что-то я - торможу...

Не мое дело, но более чем ясно: просят привести то, что, по Вашему мнению, доказательствами не является.

[тормоз 6 917]

Что-то я - торможу...

Не мое дело, но более чем ясно: просят привести то, что, по Вашему мнению, доказательствами не является.

Теперь - понял.

Потратил больше полутора часов, но того поста, в котором приводились 3-4 цитаты из постов Николя (на Открыто) так и не сумел найти.

"Отголоски" в теме "Поток сознания" (стр.4) с 03.12.14:15 до 03.12.19:46 (№№187-191).

Уф-ф...

Нашел-таки. Тема "Текущие новости" (стр.32 вверху) свой ответ (25.11.2013.00:12 - №1555) на снесённый пост Вадима от 24.11.2013.08:33. В коем он эти цитаты и приводил. Не из "тайных донософф", а из открытовских постов.

Вот теперь и мне уже любопытно стало, а действительно ли непонятно было "ап чём спич"(с).

Получается - НЕ привёл. Следовательно - клеветник, ага.

[Ирэн 9 999]

тормоз

Простите. Никак не хотела Вас напрягать в такой степени, всего лишь ради удовлетворения своего преходящего любопытства. Подумала что мне то точно не найти, просто даже не представляю где искать поскольку и какой промежуток времени смотреть. Не стоило усилий.

а действительно ли непонятно было "ап чём спич"(с).

Догадываюсь, примерно, исходя из прошлого опыта. Вот и захотелось проверить подозрения, конкретика она же тут чрезвычайно полезна.

Следовательно - клеветник, ага.

Верблюд или же горшок согласно русской пословице, а может ваще хм... гей. Вас еще хоть как-то беспокоит какой ярлык будет повешен в следующий раз? Тем паче набор довольно ограничен и давно исчерпан.

[valentin 5 210]

Ну про "стукача" мне понятно. Первым это пустил Вадим, когда я написал про него открыто Админу, как бы это помягче, что "псина всегда пахнет псиной". Бригадники с ФСЛ тут же подхватили, а Элла, хотя и рядится в интеллектуалы, по сути те же два Ш и сама придумать ничего не может. Другой вопрос о "гнусном старикашке". Элла и тут же проговорилась,что у него тестерон из ушей лезет. И это тоже бригадное - они в своей деревне ФСЛ летом пугают дачниц своими достоинствами, а похолодает, едут в город, натянув пальто на голое тело.

А про засланцев хорошо написал ранний Жванецкий: "мы здесь, а тебе туда".

Лапчатый, жду Вашей гневной отповеди.

 

Но, полагаю, что Вы, как обычно, зажмуритесь.

 

Вот, ведь подстрекатель!

 

[тормоз 6 917]

Простите. Никак не хотела Вас напрягать в такой степени, всего лишь ради удовлетворения своего преходящего любопытства. Подумала что мне то точно не найти, просто даже не представляю где искать поскольку и какой промежуток времени смотреть. Не стоило усилий.

"Низабудунепращщю!!!"

Тем более, что я-то - тоже не нашел!! Рази ж можно "простить другим свои недостатки"(с)??

 

Верблюд или же горшок согласно русской пословице, а может ваще хм... гей. Вас еще хоть как-то беспокоит какой ярлык будет повешен в следующий раз?

Дык, и я не чюжд "преходящему любопытству"(с).

Интересно же ж узнать про себя что-то новенькое, а вдруг - удастся выдумать что-нить оригинальненькое. Пусть не уровня хрестоматийного "бродячее кладбище бифштексов"(с), но хоть попытку приближения к подобному.

[Old Vig 2 669]

Ghost

Ну а уж если сочтете приемлемым поделиться своим видением концепции дальнейшего развития площадки - будет сосем здорово.

Ага, щаз.

Во-первых, это немалый труд, сформулировать свое видение и концепцию. Во-вторых, сформулируешь, будет принята, а чет пойдет не так и кто будет виноват? Это что же, получается нужно взять на себя ответственность?! Нет, лучше пусть жираф думает, ему видней. Он и будет виноват если что. А мы внизу покритикуем.

 

Пани Ирэн, я понял Вашу затравку. Но и без неё, в любом случае, намеревался это сделать – "сформулировать концепцию". (Господи, звучит-то как важно, наукообразно ...). Г-ну Ghost-у постараюсь ответить конкретно и по пунктам его поста, а сейчас приглашаю слегка приподняться над чат-текучкой и взглянуть на форум и его «концепцию, стратегию модерирования, целеполагание» в общем плане, как на знаковый, хотя и редуцированный фрагмент жизни сегодняшнего общества. Надеюсь, что такой взгляд добавит самостоятельности лирическим героям песни «жираф большой, ему видней».

 

Не надо пытаться жизнь, в том числе и форумную, втискивать в искусственные концепции. Перефразируя максиму К. Мигоута «Капитализм – это то, чем занимаются люди, если их оставить в покое», скажем так:

«Форум – это такое место, где интересные друг другу люди, могут спокойно общаться, если их оставить в покое».

Нам не мешало бы понять, что состояние форума, к которому он подошёл к середине 2013г. детерминировано всей его предшествующей жизнью, начавшейся с исхода из «Корыта» небольшой группы вольнодумцев.

Как из головастика появляется лягушка, так из некоего драчливого Монастыря с его сшибками людей разных мировоззренческих взглядов и этических заквасок, постепенно складывался феномен будущего форума нормальных людей.

 

Через конфликты мелких войнушек, через «кровопролития» крупных холиваров проходил драматический отсев психологически и социально-политически несовместимых людей – через всё это прошёл ФНЛ, прежде чем приобрести способность функционировать «без правил», без надзора модераторов. Это был чисто эволюционный (то есть, естественный, внерациональный) процесс отбора наиболее выживаемой формы общественно-политического бытия небольшой группы людей с очевидной склонностью к рефлексиям. Залогом выживаемости служила определяющая облик форума нравственно-политическая доминанта – моральное неприятие властвующей камарильи. А если шире – восприятие института власти, как ценности вторичной в культурном капитале общества. Юзеры, не вписывающиеся, а то и противостоящие этой доминанте, не приживались на площадке и покидали её сами или с вмешательством администрации.

(Сейчас я принципиально не касаюсь конспирологических сюжетов).

 

Здесь пора объясниться относительно эволюции, часто упоминаемой мною применительно к моральным категориям. Это необходимо сделать, потому что аудитории, как, впрочем, советской/российской науке и образовательной системе пока ещё не знаком эволюционный подход к развитию культуры. Преподавание гуманитарных и общественных дисциплин в высшей школе не давало и не даёт представлений об эволюционной теории развития моральных традиций. Между тем, именно эта теория объясняет вещи, на которых вывихнул мозги и сломал себе шею исторический материализм со своими классово-формационными воззрениями.

 

Сделаю две оговорки, чтобы не было терминологических разночтений:

1) термин «культура» подразумевает не только область заведования Минкульта, но все материальные, духовные, научные сферы – всё то, что получилось в ходе превращения биологического вида homo sapiens в творца человеческой цивилизации;

2) термин "мораль" употребляется для обозначения неинстинктивных (благоприобретённых) правил поведения, помогающих нам «сориентироваться и сделать выбор: какому из врожденных инстинктивных влечений дать волю, а какое подавить». © Здесь и далее под моралью следует понимать способность человека обуздывать инстинкты и подавлять в себе порывы, ущемляющие свободу другого человека.

« … понятие "мораль" имеет смысл только при противопоставлении ее импульсивному, нерефлексивному поведению, с одной стороны, и рациональному расчету, нацеленному на получение строго определенных результатов, - с другой».

(отсюда)

 

При всех различиях эволюций биологической и культурной их механизмы, по сути, однотипны. У них общие ключевые моменты: изменчивость – приспособление – конкуренция. И самое, пожалуй, интересное сходство: однотипный принцип отбора – принцип выживания или репродуктивного преимущества. Как в биологическом, так и в культурологическом плане наибольшими шансами на выживание и опережающее развитие обладают группы и сообщества способные явить более широкое поле изменчивости своих признаков. Что предопределяет спонтанные подвижки к размежеванию или, как сказали бы сейчас, склонность к сепаратизму. Расширение поля изменчивости ведёт к росту разнообразия и усложнению моральных практик, непрерывно происходившему и сейчас происходящему в группах, племенах, этносах, народах. В свою очередь дифференциация моральных практик ведёт к культурной фрагментации, к «разводу по несходству характеров» и разбеганию человеков из патриархально-традиционалистских ниш. Итогом чего становится рост количественного и качественного разнообразия новых социокультурных ячеек.

 

Уже в самом этом процессе заложен конфликт двух типов мирочувствования –коллективистского и индивидуалистического. Первый складывался в течение сотен тысяч лет, второй – последние 10 – 20 тысяч лет.

Первый происходит от врождённых инстинктов солидарности и парохиального альтруизма первобытнообщинных групп. Второй опирается на моральные практики, прошедшие сито эволюционного отбора в ходе индивидуализации труда и торгово-обменных актов как внутренних, так и внешних (с иноземцами). Хотя эволюционная стихия так же, как история, «не знает ничего похожего на "законы эволюции" или "незыблемые законы исторического развития»©, но своим вектором сия стихия всегда обращёна к гуманизму, игнорирующему националистический партикуляризм:

«Для Христа нет иудея, эллина иль эфиопа – для Христа есть Человек!»

(апостол Павел)

 

На первый взгляд кажется парадоксальным такое сочетание: внешняя агрессия заставляла родственные группы сапиенсов сплачиваться, избегать раздробленности, объединяться в межплеменные военные союзы. А внутренние процессы даже в пределах одного племени, связанные с асинхронностью и разнобоем в приобретении и развитии этических навыков, напротив, раздирали целостность их материального и духовного бытования.

 

Однако эта парадоксальность мнимая, потому что в первом случае решения принимались самими людьми вполне осознано, то есть, на рациональном уровне мышления. А во втором, мина конфликтности закладывалась культурной эволюцией самим многообразием этических навыков с их неизбежной конкуренцией, без какого бы то ни было участия и усилий разума. Ни наши предки, ни мы сами не выбирали и не выбираем себе моральных практик, «скорее, это они нас выбрали: они позволили нам выжить». ©

В этом-то и заключается весь шарм и вкус плодов культурной эволюции. Сии плоды так же независимы от умственных усилий человека, как и плоды эволюции биологической – его анатомо-физиологическое устройство – независимы от работы разума. Это хорошо показано Хайеком в первой главе «Пагубной самонадеянности»:

Было бы точнее говорить не о том, что мыслящий человек творит и контролирует собственную культурную эволюцию, а заявить, что культура и эволюция создали его разум. В любом случае идея, будто в какой-то момент сознательное конструирование вмещалось и вытеснило эволюцию, по существу, подменяет научное объяснение сверхъестественным постулатом.

 

 

Сделать столь длинное вступление мне потребовалось, чтобы ниже следующие положения были восприняты, как не слишком эпатажные:

1) аналогично тому, как психология объясняет поведенческие реакции человека, так и представление о механизме естественного отбора культурной эволюции даёт нам понять не только глубинные причины исторической событийности, но и подоплёку происходящего сегодня с форумами;

2) в основе таких, казалось бы, несопоставимых явлений, как разбегание народов республик бывшего СССР по своим этнополитическим нишам и разбегание мемберов Открыто по разным площадкам лежит один и тот же эволюционный механизм. И там и там спонтанное расширение поля изменчивости моральных практик открывало простор дальнейшим шагам эволюции – приспособлению и конкуренции – и создавало возможность естественного отбора наиболее эффективных форм комьюнити-менеджмента и, следовательно, жизнеспособности самих форумов.

 

Как этой возможностью пользуются народы бывших «братских» республик мы видим на примерах прибалтов, Украины или России.

Как ею пользуются выходцы с Корыта – миниатюрного слепка российского общества?

Да ровно так же, как народы бывших советских республик. Одни, подобно украинцам, стараются отгородить своё жизненное пространство от экспансии соседа с рудиментарным хвостиком пещерного коллективизма и зубами имперскости.

Другие, подобно России, лезущей своим путинским рылом в Украину или Грузию, лезут на ФНЛ – площадку с этическими навыками, противными им. При этом лицемерно прикрывают свой советско-коллективистский оскал салфетками плюрализма и демократии. Лезут настойчиво и агрессивно, лезут вовсе не от безделья, но в стремлении спасти от угрозы обрушения общинно-коллективистское мироздание своих взглядов.

Ирэн, спрашивающая maestro: «И, главное, для чего это Вы делаете?» о причинах его ксенофобии, кажется, не осознаёт, что, защищая свой духовный мир коллективизма, он это делает из тех же побуждений, из каких Дума приняла недавно закон о запрете призывов к сепаратизму.

 

То, что сейчас называют сепаратизмом, на самом деле отражает эволюционный процесс, в ходе которого разнообразие моральных традиций создаёт почву для конкуренции и естественного отбора тех из них, что обеспечивают репродуктивные преимущества. Локализация, отделение, сепаратизм – естественная возможность обезопасить себя, избегнуть участи погребения под обломками рассыпающегося государства. Исторических примеров несть числа, Югославия и СССР – последние из них. Даже относительно благополучная Чехословакия разделилась в своё время на два самостоятельных государства.

 

Российская власть не умом, скорее животным чутьём улавливает тенденцию движения РФ к тому же финалу, к какому пришёл СССР, и потому в своём невежестве полагает, что над эволюцией можно установить контроль, приняв закон о запрете сепаратизма. Не понимая даже того, о чём писала в своих «Наказах» императрица Екатерина Великая: «Весьма худая та политика, которая переделывает то законами, что надлежит переменять обычаями».

И что было известно европейским мыслителям 19-го века:

Пытаться изменить взгляды законами – хуже, чем бесполезно. Эти попытки не только остаются без успеха, но вызывают реакцию, благодаря которой взгляды только усиливаются. Сначала нужно, чтобы изменились эти взгляды, тогда уже можно изменять законы.

(Генри Бокль).

Но в том-то и дело, что «переменять обычаи» означает принятие морали частного уклада жизни, который низводит власть до положения «ночного сторожа при обывателе» ©. А этого нынешним владельцам корпорации «Россия» совсем не хочется.

 

Поистине поразительной иллюстрацией вышесказанного, то есть, того, что эволюция морали (правил поведения) действует «вслепую», спонтанно, без спланированных и целенаправленных расчётов человека, стал неприметный постик пани Ирэн, написанный ею лет пять назад. Бьюсь об заклад на что угодно, но сия «довольно ветреная особа» сказавшая вот это:

Хочу вот спросить, есть ли у нас возможность включить оценку поста оппонента юзерами? Спрашиваю просто о теоретической возможности. Можно было бы обсудить целесообразность.

не контактировала ни с кем из ребят в штате Делавэр (США), где в то время располагался сервер, обслуживавший сайт www.normalru.org. Однако через полтора года после написания ею этого пожелания, безвестный программист – автор новой версии движка ФНЛ ( IPB 3.1), вводит именно то, о чём размышляла многоуважаемая пани Ирэн. Ни в сговоре, ни во взаимных консультациях их никак не заподозришь. Но чем же тогда объяснить это удивительное совпадение интенций незнакомых людей? Совпадение, поразительное, ибо оно высветило эволюционный контекст незримо идущих в общественной жизни процессов.

 

Непреднамеренность последствий от введения так называемой «репутационной системы» как раз показывает, что мы имеем дело с работой ключевых звеньев эволюционного механизма. «Homo non intelligendo fit omnia». «Человек стал тем, что он есть, не понимая этого» – писал один из самых глубоких исследователей культурной эволюции Джамбаттиста Вико (отсюда ) .

Ни программист – автор репутационной системы, ни пани Ирэн не подозревали, что они уловили «в свои паруса» дующий над Россией ветер эволюционных перемен. Уловили без всякого расчёта и научного подхода, не зная того, что по этому поводу говорит наука:

«в сложных условиях порядок - и приспособление к неизвестному - эффективнее достигается при помощи децентрализованных решений и что рассредоточение власти способствует в действительности возможности создания всеобъемлющего порядка». ©

 

Прошу взглянуть на действие эволюционного механизма непосредственно на материале форумной жизни.

Изменчивость: введение в технологию модерации принципиально нового элемента – индивидуального рейтингования – это есть не просто изменение управленческой методы, но серьёзнейший удар по командно-административному модусу.

Приспособление: прохладный, осторожный, ироничный, порой игнорный, а иногда даже саботажный приём этой новации местной публикой – это эволюционный этап приспособления.

Конкуренция: возобновление новым админом традиционной практики модерации, присущей административно-командным управленческим системам, есть не что иное, как конкуренция двух модусов власти, двух подходов к управлению обществом: авторитарно-патерналистского (вождистская модель) и демократического (должностная модель).

 

В эволюционных процессах нет проекта, нет места для плана. Отсюда понятна бесплодность волюнтаристских попыток «со стороны великого ума, комитета или бога» ©, да кого угодно – от главы государства до администратора форума – создать порядок в обход естественному эволюционному развитию.

Отсюда же я могу, откликаясь на намёк пани Ирэн, «сформулировать свое видение и концепцию» развития форума. Итак: ни форуму, ни стране не надо ехать «по встречной полосе» против эволюционного движения культуры; не надо из форума делать колбу, где происходит реакция нейтрализации двух сред противоположной природы – нравственных традиций индивидуализма и общинно-коллективистской этики. Продуктами такой реакции являются соль и вода – соль нерешённых проблем и вода пустых разговоров.

 

Всё моё многословие, пожалуй, могло бы уместиться в одну фразу Джона Локка:

«Моральность действия не зависит от пользы, но польза является результатом моральности». ( См. Локк Дж. Соч. в 3 т. Т. 1. М.: Мысль, 1985. С. 53).

Но, не будучи уверенным, что эта мысль окажется доступной пониманию способной, но неподготовленной аудитории, я написал сей пост.

Пусть всякий индивид, будь то простой мембер, админ или глава государства зарубит себе на носу эту мысль одного из тех единичных представителей рода людского, кто «пил чай с Богом».

Изменено 20 Января 2014 пользователем Old Vig

[Olan 2 550]

Правильно ли я понимаю уважаемого Old Vigа, но он призывает к введению сначала де-факто, а затем де-юре социального дарвинизма, пусть и в узком кругу авторов ФНЛ? Может быть мои умственные способности необратимо испорчены марксизмом-ленинизмом, но социальный дарвинизм привлекателен лишь тогда, когда он не касается лично тебя. Ведь первой жертвой такого рода столкновений становятся носители того, что Old Vig относит к культуре. Как быстро слетает налет цивилизованности с индивидумов, поставленных в условия выживания одних за счет других. Широкая дискуссия о демократии и гуманизме, присущая рефлексирующей интеллигенции куда-то девается сама по себе, когда речь идет о распределении материальных благ. Простейший пример: случись что-нибудь трагическое в Москве и я практически сразу вижу, пусть не явняе и откровенные в лицо, но кривые ухмылки остального населения России. Причем, дело даже не в позициях, причем часто искренних, а чем-то более жвотном, глубинном. Мы все ратуем за конкуренцию как движущую силу, но совершенно не хотим замечать ее оборотную сторону - зависть.

[Гость Norman]

 

Вот, ведь подстрекатель!

Предсказатель.

Ведь, смотрите, стопроцентная сбыча прогноза. Синоптики от зависти удавятся. ))

[Гость Norman]

Список в его партии референтной группе если че.

Не сочтите за труд, расскажите еще раз про "проекции". Спасибо заранее

[Ирэн 9 999]

Olan

Мы все ратуем за конкуренцию как движущую силу, но совершенно не хотим замечать ее оборотную сторону - зависть.

Не в тему наверное. Но я так полюбила зависть страстно в последние годы. Белая зависть это отличный мотиватор и безошибочный указатель на неудовлетворенные желания. Проще всего понять чего ты хочешь это кому нибудь позавидовать.

[тормоз 6 917]

Вот, ведь подстрекатель!

Предсказатель.

Ведь, смотрите, стопроцентная сбыча прогноза. Синоптики от зависти удавятся. ))

Хм-м...

"Дважды повторенная шутка становится глупостью." ©

Вы уже второй раз впихиваете в цитату из моего поста слова из сообщения других юзеров, удалив всё что было в моём сообщение.

В первый раз ограничился смайликом "удивление".

Вам какая именно (моя) реакция на подобные глупости желанна?

Спасибо за ответ.

[Old Vig 2 669]

Правильно ли я понимаю уважаемого Old Vigа, но он призывает к введению сначала де-факто, а затем де-юре социального дарвинизма, пусть и в узком кругу авторов ФНЛ? Может быть мои умственные способности необратимо испорчены марксизмом-ленинизмом, но социальный дарвинизм привлекателен лишь тогда, когда он не касается лично тебя. Ведь первой жертвой такого рода столкновений становятся носители того, что Old Vig относит к культуре. Как быстро слетает налет цивилизованности с индивидумов, поставленных в условия выживания одних за счет других. Широкая дискуссия о демократии и гуманизме, присущая рефлексирующей интеллигенции куда-то девается сама по себе, когда речь идет о распределении материальных благ. Простейший пример: случись что-нибудь трагическое в Москве и я практически сразу вижу, пусть не явняе и откровенные в лицо, но кривые ухмылки остального населения России. Причем, дело даже не в позициях, причем часто искренних, а чем-то более жвотном, глубинном. Мы все ратуем за конкуренцию как движущую силу, но совершенно не хотим замечать ее оборотную сторону - зависть.

 

Нет, уважаемый Olan, Вы неправильно подаёте своё истинное восприятие моего предыдущего сообщения. Думаю, что введение Вами в контекст разговора социал-дарвинизма это не более чем уловка опытного диспутанта, не желающего обнажаться идеологически. Мне трудно поверить, что Ваших и г-на Геофизика умственных способностей не хватило для того, чтобы разобраться, о чем шла речь. Решительно не понимаю, где в моей статье можно было увидеть связь естественного отбора культурной эволюции с социал-дарвинизмом?

 

Социал-дарвинизм исходит из того, что наши нравственные традиции, нормы социального поведения – всё обусловлено биологически. Так же, как моральные навыки передаются нам генетически, то есть, врожденными механизмами, встроенными в геном клетки эмбриона. Отсюда делался вывод, что можно выращивать новую породу людей селекционными или генетическими методами. Пока его не разгромила наука, социал-дарвинизм утверждал, что культура "имеет такой же биологический характер, как любая функция организма, например, потоотделение или локомоция".

 

А эволюционная этика отрицает не только генетическую обусловленность морали, но и утверждает её автономность от разума.

Нобелевский лауреат, биолог П. Медавар в своей книге «Наука о живом» высмеял социал-дарвинистов:

«…фортепианные сонаты Моцарта и картины в галерее Уффици способствуют росту и распространению человеческого духа, а не человеческой ДНК».

 

Впрочем, лучше дать слово Ф. Хайеку, чтобы у Вас с Геофизиком, неуклюже скрывающими свою неприязнь к либерализму, не возникало соблазнов прикидываться непонимающими нарративы Old Vig-а.

В социал-дарвинизме много ошибочного, но резкое его неприятие, выказываемое сегодня, отчасти обусловлено и его конфликтом с пагубной самонадеянностью, будто человек способен "лепить" окружающий мир в соответствии со своими желаниями. Хотя это также не имеет прямого отношения к собственно эволюционной теории, исследователи-конструктивисты, изучающие деятельность человека, часто используют несообразности (и вопиющие ошибки) социал-дарвинизма в качестве предлога для отказа от какого бы то ни было эволюционного подхода вообще.

 

Таким образом, основная ошибка современной "социобиологии" заключается, может быть, в предположении, что язык, мораль, право и тому подобное передаются в ходе "генетических" процессов, которые раскрывает современная молекулярная биология, а не являются продуктами эволюционного отбора, передающимися путем обучения через подражание. Эта идея столь же ошибочна, как и прямо противоположное ей представление, будто человек сознательно придумывал или изобретал такие институты, как мораль, право, язык или деньги, и, следовательно, может их усовершенствовать по своему желанию. Данное представление происходит от суеверия, с которым приходилось бороться эволюционной теории в биологии и суть которого в том, что у всякого порядка должен существовать свой творец. И в этом случае снова оказывается, что правильное объяснение находится между инстинктом и разумом.

<…>

Хотя в настоящее время биологическая теория исключает наследование приобретенных признаков, все развитие культуры держится на подобном наследовании - не врожденных, а усвоенных признаков в виде правил, регулирующих взаимоотношения индивидов. По терминологии, принятой сейчас среди биологов, культурная эволюция имитирует (simulate) ламаркизм (Popper, 1972 <Поппер, 1983: 492>). Кроме того, культурная эволюция осуществляется через передачу навыков и информации не от одних только биологических родителей индивида, но и от несметного числа его "предков". Процессы, способствующие передаче и распространению навыков культуры через обучение, как уже отмечалось, также приводят к тому, что культурная эволюция развивается несравненно быстрее, чем биологическая. Наконец, культурная эволюция проявляется в основном в групповом отборе;

[Гость Геофизик]

Нет, уважаемый Olan... Мне трудно поверить, что Ваших и г-на Геофизика умственных способностей не хватило для того, чтобы разобраться, о чем шла речь. Решительно не понимаю, где в моей статье можно было увидеть связь естественного отбора культурной эволюции с социал-дарвинизмом?..

Впрочем, лучше дать слово Ф. Хайеку, чтобы у Вас с Геофизиком, неуклюже скрывающими свою неприязнь к либерализму, не возникало соблазнов прикидываться непонимающими нарративы Old Vig-а.

Это Вы с чего решили, что я стал "разбираться" с Вашим последним опусом? С моего плюсика? Мой плюсик уважаемому Olan-у означал всего лишь восхищение его способностями найти хоть какой-то вариант упорядочения непостижимого для меня смысла Вашей речи. Непостижимого потому, что, как выяснилось к ее концу, Вам захотелось-таки поженить понятия "пользы" и "морали". Для меня сие есть ужимка, целенаправленная попытка оправдать звериную по своей природе, грабительскую по своей сути (можно сказать мягче - отвечающую принципам внутривидового эволюционного отбора) практику капиталистических общественных отношений как следование якобы указаниям "перста Божия", направляющего человечество всё к лучшей и лучшей жизни через развитие всё новых и новых привычек, тесезеть "моральных навыков" признавать чёрное белым. Поэтому неслучайно, на мой взгляд, у Olan-а сложилось в голове уподобление этой гадости "социальному дарвинизму". Когда же Вы утешитесь скромным признанием капиталистического уклада как единственной устойчивой формы экономики - потому единственной, что лишь она соответствует варварской природе тех материальных, по биологическим законам устроенных тел, или существ, в которые Творец всё пытается и пытается вдохнуть благородное начало? Ограничьтесь в своих "либеральных" аппетитах. Не посягайте на понятия, относящиеся к компетенции Его и только Его, но не тех, кто всего лишь попивал с Ним чай позавчерашней заварки.

[Olan 2 550]

Я думаю, что здесь происходит смешение или даже подмена понятий. Не стоит путать социальный дарвинизм с евгеникой. Под темином "социальный дарвинизм" я прежде всего понимаю применение законов Дарвина, прежде всего естественного отбора, к социальным процессам. Выживают самые приспосабливаемые. Но далеко не всегда они являются самыми ценными. В результате доминирующими становятся те у кого глотка крепче при молчаливом согласии оставшихся. Кроме того данная проблема имеет свою особенность и с чисто биологической точки зрения. Во всем мире в настоящее время существует устойчивая тенденция, связывающая общий уровень образования родителей с количеством детей у них. Чем выше первый показатель, тем ниже второй. Причина этого лежит в области социальной психологии. Родители хотят востпроизвести детей, по крайней мере, с уровнем развития подобным себе. Они понимают насколько это сложно и сколько усилий надо приложить. В результате получается самосжимающаяся система. Слава богу, что она не является закрытой и постоянно пополняется снаружи. В результате получается, что для того, чтобы оставаться на месте необходимо бежать изо всех сил.

Для плодотворной многолетней дискусии необходима свежая кровь, причем не абы какая. В этом мне видится главная причина застоя на ФНЛ, с таким трудом преодолеваемого в последние несколько месяцев. Необходимы свежие идеи, нетривиальный взгляд на интерпретацию вроде бы рутинных событий. А у нас же дискуссия напоминает свалку одной стаи с другой. Вот здесь как раз и проявляется социальный, а точнее идейный давинизм в его наиболее примитивной форме борьбы за существование.

[тормоз 6 917]

Я думаю, что здесь происходит смешение или даже подмена понятий. Не стоит путать социальный дарвинизм с евгеникой. Под темином "социальный дарвинизм" я прежде всего понимаю применение законов Дарвина, прежде всего естественного отбора, к социальным процессам. Выживают самые приспосабливаемые. Но далеко не всегда они являются самыми ценными. В результате доминирующими становятся те у кого глотка крепче при молчаливом согласии оставшихся.

ППКС.

Добавил бы, что (возможно по этой же причине) учитывается только изменчивость, а устойчивостью и балансом оных - пренебрегается. Что прямо противоречит не токмо социальному дарвинизьму, но и самой эволюции.

Зато - "идеологически оправданно"(с).

 

В результате получается самосжимающаяся система. Слава богу, что она не является закрытой и постоянно пополняется снаружи.

По-моему, лучше было бы "изолированной", бо в реале НЕ существует естественных (и общественных) "закрытых систем"(с).

Все они - открытые. В отличие от физ-химических (и - идеологических) абстракций.

 

Для плодотворной многолетней дискусии необходима свежая кровь, причем не абы какая. В этом мне видится главная причина застоя на ФНЛ, с таким трудом преодолеваемого в последние несколько месяцев. Необходимы свежие идеи, нетривиальный взгляд на интерпретацию вроде бы рутинных событий. А у нас же дискуссия напоминает свалку одной стаи с другой. Вот здесь как раз и проявляется социальный, а точнее идейный давинизм в его наиболее примитивной форме борьбы за существование.

Тут - проблема.

Заранее определить качество "свежей" крови - невозможно, даже если "свежесть - вторая (третья, четвертая)". Не осетрина, чать.

Тот же Вадим2 (Доктор, Лион2) чертовски отличались от открытовского Скептика, да и уважаемый Nikola (последние месяцы) воспринимается по-новому. Кстати, наши восприятия, тоже ведь - открытые системы и тоже - эволюционируют, т.е. и критерии "неабыкаковости" - меняются.

Ну и, разумеется, близость взглядов по одним вопросам не противоречит категорическому несогласию (вплоть до неприятия) по другим, а оценка "дебита с кредитом" зависит от индивидуйных "больных мозолей" и индивидуйного же отношения к оным (у себя и у собеседников).

[Лапчатый 10 981]

Я Вам три года твержу, что русский народ по-своему понимает свои права - не так, как "пионэры" индивидуалистического устройства общественных отношений со своей страстью типа "мой дом - моя крепость"

Не могу отказать себе в удовольствии слехка потроллить сиё давнее сообщение.

 

А свобода - суть отрава,

Вольтерьянство наносное.

Да, человек имеет право.

И это право - крепостное.

 

© Тимур Шаов. Из арии барыни, Мумузикл (по мотивам повести Тургенева "Муму").

[Гость Геофизик]

Я Вам три года твержу, что русский народ по-своему понимает свои права - не так, как "пионэры" индивидуалистического устройства общественных отношений со своей страстью типа "мой дом - моя крепость"

Не могу отказать себе в удовольствии слежка потроллить сиё давнее сообщение.

 

А свобода - суть отрава,

Вольтерьянство наносное.

Да, человек имеет право.

И это право - крепостное.

 

© Тимур Шаов. Из арии барыни, Мумузикл (по мотивам повести Тургенева "Муму").

Именно, пупа ©. Именно из-за того, что русский мужик веками не имел никакого права, кроме крепостного, он не научился удовлетворять претензии к нему со стороны стерильных либералов по части уважения к труду и защиты индивидуальных заслуг каждого из участников этого процесса.