Что такое этический либерализм?

[Гость Геофизик]

Андрей утверждал коллективную природу частной собственности, но она такова, грубо говоря, просто по-определению, как общественное отношение, существующее только в социуме определённого типа. Этим она выделяется из триады, IMHO.

Замечательно! И именно в силу этого обстоятельства соответствующее "право" не является "естественным". И поэтому есть что-то фальшивое (по умыслу ли или по глупости) в стремлениях пристегнуть его к вечно бесспорному - правам на жизнь и свободу.

Нифига из триады право на собственность не выделяется.

Ибо права на жизнь и свободу тоже суть "общественные отношения, существующие только в социуме определённого типа".

Скока хошь сейчас социумов (проще говоря, популяций) хомо сапиенсов, в которых эти права считают придурью бездуховных гейропейцев.

Жителям России достаточно вокруг посмотреть.

"Право на жизнь" есть всего лишь упакованная в квазинормативную форму констатация факта существования человечества. "Право на свободу" есть лишь базовое положение иудеохристианской морали. И то и другое суть внепопуляционные категории, не зависящие от придуривающихся социумов.

[Лиза Батори 3 490]

 

Вопрос не о "праве", так как само понятие права возникает далеко не всегда и везде. А вот жизнь и свобода как сущности реально проявляются сразу, с рождения.

Не-а... Нет более несвободного существа, чем ребенок. И только при несвободе он вырастает человеком. Иначе - Маугли)

[Лапчатый 11 001]

Нифига из триады право на собственность не выделяется.

Ибо права на жизнь и свободу тоже суть "общественные отношения, существующие только в социуме определённого типа".

Скока хошь сейчас социумов (проще говоря, популяций) хомо сапиенсов, в которых эти права считают придурью бездуховных гейропейцев.

Жителям России достаточно вокруг посмотреть.

Вопрос не о "праве", так как само понятие права возникает далеко не всегда и везде. А вот жизнь и свобода как сущности реально проявляются сразу, с рождения.

Насчёт жизни спорить не буду.

Насчёт же свободы - не убедили.

Например, человек родился в рабстве.

Какая, нафик, у него свобода?

[Фил 10 109]

Унутренняя свобода. )))

[Абзац 539]

А кто сказал, что для познания сущности "свобода" надо быть именно свободным? Для познания сущности "температура" можно и обжечься, и обморозиться. Главное - почувствовать...

[Фил 10 109]

Ну, не скажите. В старое время, других авто не видя, и Запорожец считали машиной. И скороходовские говнодавы - обувью. Если не хлебнул свободы, как узнать, что ее нет у тебя?

[Ирэн 9 999]

Абзац

Проблема возникает со "святостью". Красивую моральную категорию оказывается крайне трудно применить на практике.

У меня проблем, почему то, не возникает. Не возникает их и у многих других. Данная категория прекрасно применяется на практике в либеральных демократиях и прописана формально в Конституциях недемократических стран. В нашей в том числе.

Но наше постсоветское "общество" отличается по восприятию собственности от других стран и отличается кардинально (исследования). Возможно Вы считаете это различие позитивным, а я считаю это основной проблемой, которая угробила СССР и убьет Россию.

И Вам, скажем, не приходило в голову, что в этом отношении к собственности лежат корни того, что 86 процентов в упор не понимает почему Крым не наш? А я вот частенько думаю об этом.

Вы не зря помянули наследование, отвергаемое некоторыми ортодоксами от либертарианства.

Никогда не слушала об этом и, честно говоря, сильно удивлена. На каком основании оно может отвергаться?

Далее, а кто говорил об исключительно трудовой собственности? Скорее она была упомянута как наиболее простой пример. Собственность можно найти, придумать, получить в подарок, выиграть в конце концов, именно что. Она при этом не перестает быть собственностью.

Ее нельзя только обманом или насилием отжать у других.

Но при этом являются отнюдь не только маркером собственности, но и средством власти, власти над другими людьми (в смысле "Я хочу чтобы вы делали только и именно то, что я хочу").

Любопытное замечание. Дык над кем в этом случае деньги имеют власть? Над тем кто делает за них то что от него просят, не так ли? Точно ли это просящего проблема, а? В том случае если сделка добровольна?

Новость в Эхе, две дамы в ночном клубе разделись до гола за смартфон. Комменты не читала, но чет мне подсказывает что достанется в первую очередь дамам и в последнюю владельцу айфона.

Коробка из под ксерокса, там можно говорить о нарушении закона и причем тогда тут собственность?

Как то все в одну кучу мне каж.

Деньги (собственность) это ресурс. Свобода это ресурс. Жизнь это ресурс. Все это можно потратить на какие-то очень конструктивные вещи, а можно употребить во вред себе или другим. От этого все это не перестает быть ресурсом.

Все зависит от личности, которая этим ресурсом распоряжается.

Андрей утверждал коллективную природу частной собственности, но она такова, грубо говоря, просто по-определению, как общественное отношение, существующее только в социуме определённого типа.

 

Не вполне поняла посыл, честного говоря. Не понимаю с какого перепугу частная собственность имеет коллективную природу.

И хочу заметить, что даже псина найдя кость станет ее охранять, как и маленький ребенок найдя красивый камень с гордостью говорит - МОЕ. Человеку, способному распространять свою личность шире физического тела это еще более свойственно.

Нас, советских людей, конечно учили что это некрасиво и, видимо, большинство таки выучили, но цели этого обучения давно отвергнуты за несоответствием реальности, но учение видать осталось.

Но что самое интересное, коллективная собственность всегда только если она чужая. Но вряд ли кто-то из коллективистов разрешит порыться хотя бы в своей сумке соседу. Хотя, казалось бы, по этой логике он не должен чинить препятствий. Все ведь общее, не так ли?

[Ирэн 9 999]

Андрей утверждал коллективную природу частной собственности, но она такова, грубо говоря, просто по-определению, как общественное отношение, существующее только в социуме определённого типа. Этим она выделяется из триады, IMHO.

Замечательно! И именно в силу этого обстоятельства соответствующее "право" не является "естественным". И поэтому есть что-то фальшивое (по умыслу ли или по глупости) в стремлениях пристегнуть его к вечно бесспорному - правам на жизнь и свободу.

Нифига из триады право на собственность не выделяется.

Ибо права на жизнь и свободу тоже суть "общественные отношения, существующие только в социуме определённого типа".

Скока хошь сейчас социумов (проще говоря, популяций) хомо сапиенсов, в которых эти права считают придурью бездуховных гейропейцев.

Жителям России достаточно вокруг посмотреть.

Совершенно верно. Фишка в личном восприятии этих трех составляющих. Из триады могут выбрасываться отдельные составляющие или она может отменяться целиком, что находится в полном соответствии с ценностями конкретной личности.

Еще раз обращаю внимание что в либеральных демократиях по данному поводу существует консенсус. Хуже того, большинство стран, особенно поставивших подписи под международными договорами, тоже не станут отрицать какой либо из этих пунктов. Они просто будут лицемерить в ООН или где то еще по этому поводу. Но вряд ли решатся заявить что не считают естественные права данностью.

[Лапчатый 11 001]

Андрей утверждал коллективную природу частной собственности, но она такова, грубо говоря, просто по-определению, как общественное отношение, существующее только в социуме определённого типа.

Не вполне поняла посыл, честного говоря. Не понимаю с какого перепугу частная собственность имеет коллективную природу.

Мне кажется, что я таки понял. Может быть, неправильно понял.

Жизнь свобода и собственность неприкосновенны только в тех сообществах, в которых есть договорённость на эту тему.

Сомневаюсь, что оные три вещи неприкосновенны, например, в нынешних Сомали или Луганде.

 

P.S. Пока писал пост, пани Ирэн изложила примерно то же самое.

[Ирэн 9 999]

Абзац

Вопрос не о "праве", так как само понятие права возникает далеко не всегда и везде. А вот жизнь и свобода как сущности реально проявляются сразу, с рождения.

Понятие права возникает всегда и везде. Право может нарушаться с разной степенью упоротости, но само понятие существует столько, сколько существует человечество по сути.

Даже если речь сугубо о естественном праве, я кидала вроде ссылку что существовало оно еще в Древнем Риме и Греции.

Как сущность с рождением человека появляется только жизнь. Но связано это с тем, что человеческий детеныш рождается очень незрелым.

Вряд ли можно подразумевать под свободой свободу кричать и хаотично размахивать руками. Ребенок полностью зависим от матери в этот момент и себя от нее никак не отделяет. С равным успехом можно рассуждать о свободе плода в матке.

Свобода появляется позже с взрослением ребенка. Точно так же дело обстоит и с собственностью.

[Абзац 539]

Ну, не скажите. В старое время, других авто не видя, и Запорожец считали машиной. И скороходовские говнодавы - обувью. Если не хлебнул свободы, как узнать, что ее нет у тебя?

И запорожец, безусловно, машина, и скороход делал обувь. Если сравнивать с телегой и лаптями. Другой диапазон шкалы, но сущность - та же.

Вы просто не поняли, знакомство с сущностью не предполагает познания всего возможного диапазона, оно после придёт, может быть. Но даже в том небольшом диапазоне, что доступен изначально, уже есть какие-то полюса.

Именно в этом смысле знакомство с феноменом (сущностью) "собственность" происходит обычно значительно позже.

[Ирэн 9 999]

Абзац

Ну вот если речь о младенце, то он просто не осознает себя в принципе. И первое с чем ему нужно познакомиться это даже не с собственными конечностями, это знакомство произойдет позже, а, хотя бы, с функцией зрения. В каком то диапазоне.

Потому разумеется там нет ни свободы ни собственности. Там просто "Я" еще нет и близко. Но вряд ли на этом основании можно отменить естественные права. Они в потенции есть, заложены в программе, просто малышу нужно подрасти и освоить немного собственное тело и пространство.

А пока он является частью матери психологически и находится от нее в такой же почти зависимости как и в ее утробе.

Не знаю в тему Вашего поста или же нет.

 

Собственность появляется наверное вместе со свободой в онтогенезе. С получением навыка манипулирования предметами (в каком то диапазоне), а развивается, как и свобода, с появлением осознания своей отдельности и с появлением личных границ.

[Абзац 539]

Не знаю, Ирэн, но ощущение что Вы то ли "не в теме", то ли просто отказываетесь понимать написанное...

 

Абзац

Проблема возникает со "святостью". Красивую моральную категорию оказывается крайне трудно применить на практике.

У меня проблем, почему то, не возникает. Не возникает их и у многих других.

И зря, так как проблемы есть. И отнюдь не только у нас. Думайте больше, по поводу Крыма тоже.

 

Далее, а кто говорил об исключительно трудовой собственности?

Перечитайте ОлдВига и классиков для освежения памяти о моральной категории.

 

Но при этом являются отнюдь не только маркером собственности, но и средством власти, власти над другими людьми (в смысле "Я хочу чтобы вы делали только и именно то, что я хочу").

Любопытное замечание. Дык над кем в этом случае деньги имеют власть? Над тем кто делает за них то что от него просят, не так ли? Точно ли это просящего проблема, а? В том случае если сделка добровольна?

Не точно, а в каждом конкретном случае - по-своему. Добровольным выбором стоит считать такой, который подразумевает наличие разных вариантов, близких по затратам выбирающего. Например, выбор из одного доступного и массы недоступных вариантов сложно назвать добровольным.

 

Коробка из под ксерокса, там можно говорить о нарушении закона и причем тогда тут собственность?

При том, что коробкой она не исчерпывается. А легитимность теряется сразу у всей. "Все зависит от личности, которая этим ресурсом распоряжается." Я бы даже сказал, всей группы личностей.

 

Андрей утверждал коллективную природу частной собственности, но она такова, грубо говоря, просто по-определению, как общественное отношение, существующее только в социуме определённого типа.

Не вполне поняла посыл, честного говоря. Не понимаю с какого перепугу частная собственность имеет коллективную природу.

С того перепугу, что возникает и проявляется исключительно в социальных (коллективных) отношениях людей, до которых надо дорасти.

Кстати, одно из самых первых ощущений, которое как-то смутно удаётся вспомнить из глубокого детства - это как раз чувство несвободы. А первое "моё-не моё" оно отнюдь не к "найденным камушкам" относилось...

 

Но что самое интересное, коллективная собственность всегда только если она чужая. Но вряд ли кто-то из коллективистов разрешит порыться хотя бы в своей сумке соседу. Хотя, казалось бы, по этой логике он не должен чинить препятствий. Все ведь общее, не так ли?

Однако Вы фильм "девчата" не смотрели, там есть просто прямая иллюстрация, про "всё общее". Так что у "коллективистов" всё было по канонам...

 

Кстати, о Крыме. Считаю, что если бы вдруг сейчас Россия вот взяла и передала Крым Украине, то это было бы аморально с точки зрения либерализма.

 

Ну и прозвучавший вопрос о структуре частной собственности достоин "подумать", IMHO.

[klemm 412]

...если бы вдруг сейчас Россия вот взяла и передала Крым Украине, то это было бы аморально с точки зрения либерализма...

Тоисть?..

[Абзац 539]

"Права" можно считать "естественными" только для определённых типов социумов, как, на мой взгляд, правильно понял уважаемый Лапчатый. В каких-то других эти вполне могут оказаться "неестественными", а другие - "естественными".

Если ты признаёшь какую-то определённую мораль, то и лишить кого-то права просто невозможно в твоих глазах, это не физический объект, не бирка, которую можно оторвать.

 

Но меня лично всегда больше интересуют не "права", а "возможности", а "права" - только в связке с соответствующими "возможностями". Основная функциональная нагрузка права состоит в ограничении действий тех, кто имеет возможности, по отношению к тем, кто этих возможностей не имеет. Но сами по себе права возможностей не генерируют, в этом направлении есть только косвенная связь через другие институты. Если мне предложить на выбор права или возможности, я выберу возможности. Здесь и сейчас.

[Абзац 539]

...если бы вдруг сейчас Россия вот взяла и передала Крым Украине, то это было бы аморально с точки зрения либерализма...

Тоисть?..

Ага, и как такое вообще возможно?

[Ирэн 9 999]

Абзац

И зря, так как проблемы есть. И отнюдь не только у нас.

Правда? А я вот читаю дифференциальные исследования и как то вижу проблемы именно у нас. Причем глобальные и во всех сферах жизни.

Естественно какие-то проблемы есть везде, размер имеет значение. У кого то жемчуг мелок, а у кого то щи пустые.

И вот как то проблем куда меньше у тех стран которые придерживаются принципа священности триады. А как только он отменяется, так тут и начинаются вот уже действительно проблемы. Закономерность, однако.

Думайте больше, по поводу Крыма тоже.

Я то как раз еще как подумала. Боюсь что дорогие соотечественники не делали этого вовсе. Раз уж еще и поддержали эту авантюру которая совершенно точно приведет страну к краху.

Перечитайте ОлдВига и классиков для освежения памяти о моральной категории.

Я и на память Вам не жаловалась и на отсутствие привычки думать тоже.

Добровольным выбором стоит считать такой, который подразумевает наличие разных вариантов, близких по затратам выбирающего.

То есть только приятный выбор можно считать выбором? Это сильно вряд ли. Смысл выбора в том, что он ВСЕГДА имеет цену.

И если кто-то между хорошо оплачиваемым унижением, скажем, и средне оплачиваемой самореализацией выбирает первое. То это его выбор и странно перекладывать ответственность на кого то другого.

И в любом случае, частная собственность как раз расширяет пространство выбора. Это еще одно ее следствие.

При том, что коробкой она не исчерпывается. А легитимность теряется сразу у всей. "Все зависит от личности, которая этим ресурсом распоряжается." Я бы даже сказал, всей группы личностей.

Непонятно. По-моему опять речь идет об уловке, когда кража приравнивается к священности частной собственности каким то непонятным образом. Когда дело обстоит ровно наоборот.

Поясните мне связь между неприкосновенности частной собственности и коробкой, а? Мне она совершенно не очевидна, хуже того, я уверена что корреляция как раз обратная. Чем лучше защищена собственность, тем меньше коробок.

Тем более раз Вы уже отметили что думаю я мало.

С того перепугу, что возникает и проявляется исключительно в социальных (коллективных) отношениях людей, до которых надо дорасти.

Свобода тоже проявляется исключительно в социальных отношениях. Просто потому, что обычно младшие братья по разуму ни на свободу ни на собственность не претендуют. Значит ли это что и свобода имеет коллективный характер? Впрочем крестьяне зачастую вынуждены охранять свою собственность и от животных. Боюсь что условный Робинзон Крузо счел бы собранные бананы именно своими и постарался бы их уберечь от посягательства мартышек.

Кстати, одно из самых первых ощущений, которое как-то смутно удаётся вспомнить из глубокого детства - это как раз чувство несвободы. А первое "моё-не моё" оно отнюдь не к "найденным камушкам" относилось..

И?

Однако Вы фильм "девчата" не смотрели, там есть просто прямая иллюстрация, про "всё общее".

Да. Прекрасное было время. Все вокруг колхозное, все вокруг мое. Очень многие скучают.

Был период и жены были общие. Это особенно удобно тем, у кого ничего нет. Отнять и поделить.

А так, я смотрела дет дома. Давненько уже и там стараются обеспечить детей какой то хоть собственностью, хотя что она необходима для нормального развития маленького человека доказано было гораздо раньше.

Кстати, о Крыме. Считаю, что если бы вдруг сейчас Россия вот взяла и передала Крым Украине, то это было бы аморально с точки зрения либерализма.

Ну да. Интересная тенденция в последнее время, все далекие от либерализма люди считают важным сообщить либералам, что аморально а что нет с точки зрения либерализма.

Вы заблуждаетесь, вернуть награбленное и искупить хоть как то свою вину это как раз морально с точки зрения либерализма. И далеко не только. Еще с точки зрения права и с точки зрения принципа ответственности.

 

Что людям мешает, любопытно, считать что либо таки со своей точки зрения?

[Ирэн 9 999]

Абзац

"Права" можно считать "естественными" только для определённых типов социумов

Еще раз. Это просто понятие из юриспруденции которая является как бы общей для всех социумов.

Как то мы все ходим по одному и тому же кругу.

Права могут уважаться и соблюдаться, а могут нарушаться. Но от этого классификация никуда не исчезает. Это уже другая история.

Речь идет о термине совершенно с конкретным содержанием.

Основная функциональная нагрузка права состоит в ограничении действий тех, кто имеет возможности, по отношению к тем, кто этих возможностей не имеет

Не вполне понятно. Как то очень уж натянутая полярность. У меня есть возможности грохнуть соседа, у него есть возможности защищаться.

И можем вступить в конкурентную борьбу кто кого. Вопрос как долго просуществует социум опирающийся исключительно на возможности.

Греки поняли быстро что недолго и придумали естественные права. Точнее концептуализировали уже имеющиеся понятия и практику.

 

Ну и прозвучавший вопрос о структуре частной собственности достоин "подумать", IMHO.

О структуре частной собственности можно подумать. Только это будет уже переход от общему к частному. Никаким образом это самое общее не отменяющий. Как и право частной собственности на него распространяющееся.

[Ирэн 9 999]

...если бы вдруг сейчас Россия вот взяла и передала Крым Украине, то это было бы аморально с точки зрения либерализма...

Тоисть?..

Ага, и как такое вообще возможно?

Надо будет запомнить и в следующий раз, когда Лат скажет что вера в бога лжива и тем аморальна, а кто-то из присутствующих возмутится. Отреагировать Вашей репликой.

 

А да, не забыть бы еще что высокомерие и намеки на недалекость собеседников свойственны мне! Не перепутать бы.

[Ирэн 9 999]

Мне кажется собеседники атакующие либерализм, возможно, представляют что это нечто религиозности или набора каких-то лозунгов.

Не понимая, что в основу концепции либерализма положены именно ценности. То есть по сути присутствует попытка подвергнуть сомнению не какие то представления или мнения, а именно ценности собеседников.

Сложность такой попытки еще и в том, что либералы как раз неплохо представляют предмет разговора, что естественно, странно было бы считать себя либералом и спрашивать "а что это такое?". А вот о собеседников этого не скажешь. Не потому что они глупы, ограничены, плохо думали и еще что то подобное, а просто потому что это не предмет их интереса.

К тому же либеральные ценности неплохо концептуализированы, опираются на большой опыт (проверены практикой) и лежат в основе ведущих экономических теорий. В этом тоже сложности критиков.

В СССР либерализм не был самой популярной идеологией как мы знаем, потому стоило бы предположить, что люди которые к нему в процессе жизни все же пришли, вероятно проделали какую-то внутреннюю работу. Конечно, в девяностые число либералов несколько выросло (не слишком) в связи с модой.

Однако довольно быстро случайные люди стали активно переходить на другую сторону просто потому что там больше платили. А остатки и вовсе в Крыму утонули. Так что те что остался люди вряд ли случайные, быть сегодня либералом крайне невыгодно и неудобно. Куда проще сплотиться вокруг крымнаша и против загнивающего Запада, разделив общий конформистский экстаз.

Но они НЕ могут. Не могут именно потому что это идет в разрез с их ценностями и моралью.

Еще тут невозможен компромисс ,именно по этой же причине. Собственно оппонентам сегодня он и нафик не нужен, поскольку либералы находясь в подавляющем меньшинстве никак не влияют на повестку дня. Так что сойдут разве что за подходящего внутреннего врага в целях дальнейшего сплочения.

Еще если либералы отстаивают именно ценность, то совершенно непонятны мотивы их оппонентов. Какую ценность отстаивают в дискуссии они? И в чем право собственности конфликтует с их правами или интересами? В чем оно их ограничивает и чем мешает им жить?

Мне это не очень понятно скажем. Хотелось бы понять какие угрозы они для себя тут видят.

И последнее. Скажем как оппонентам такой пассаж:

Право на жизнь не является священным. Как минимум стоит обсудить разные виды жизни. Скажем есть жизни приносящие пользу обществу, а есть совершенно бесполезные, а то и вредные для этого общества. В эту сторону стоит подумать.

[тормоз 6 917]

Хотелось бы ещё понять, кого из "собеседников" следует относить к "атакующим либерализм"(с).

Что-то (после удаления Кижа) ни одного не вижу.

Мошт - глаукома?

[klemm 412]

Катаракта, ага!

[Гость Геофизик]

Некоторые возражения местным гигантам мысли (без уточнения адресов, пусть сами разбираются). О естественном праве как о таком, которое везде имеет одинаковое значение и не зависит от признания или непризнания его, говорится со времен по меньшей мере Аристотеля. Поэтому, насколько я представляю, и родоначальники либерализма всегда отталкиваются в своих размышлениях от естественных прав ч е л о в е к а, т.е. от таких, которыми наделено любое существо нашего биологического вида. Посему перенос рассуждений в зависимость естественных прав от "типа социума" обессмысливает ведущийся разговор с точки зрения обоснования "всесильности" (а следовательно, по Ленину, и "верности") либерального учения. (Не станем же мы говорить о естественных правах француза или естественных правах индонезийца или еще кого.)

Далее, коль скоро здесь судачат о том, что "в основу концепции либерализма положены именно ценности", возникают вопросы об устойчивости этой концепции. Вряд ли можно отрицать, что системы ценностей весьма переменчивы как во времени, так и в пространстве. Они очень различны у разных людских сообществ (например, у чувашей и у японцев) и у многих народов сильно варьируют в ходе истории. Отсюда нетрудно сообразить, почему идеология либерализма строилась на весьма ограниченном минимуме ценностей - тех самых "естественных прав человека", и отстаивать оную перед "атакующими собеседниками", удаляясь от темы таких прав в болтовню о продажности конформистов, об их интересах, "целях" и собственных ценностях - это мартышкин труд.

Наконец, насчет прозвучавшей тут иронии про "всё общее". Меня в детстве очень впечатлял рассказ мамы о ее детдомовских временах (сугубое начало 20-х), когда в ее группе из 8-10 девчонок 14-16 лет лишь двое могли выходить на поселковые танцульки или другие общественные гулянья по выходным, потому что на всех имелось лишь 2 подходящих для этого платья. Не найдется ли у гигантов, возмущающихся неласковым у нас в стране отношением к частной собственности, мыслей о некотором сходстве сегодняшней российской реальности с ситуацией в детдоме подмосковного поселка Пушкино, о которой я только что сообщил?

[Абзац 539]

Хотелось бы ещё понять, кого из "собеседников" следует относить к "атакующим либерализм"(с).

Что-то (после удаления Кижа) ни одного не вижу.

Мошт - глаукома?

Мне вот почему-то кажется, что я как раз защищаю либерализм. От ммм... недомыслия.

[Ирэн 9 999]

Геофизик

О естественном праве как о таком, которое везде имеет одинаковое значение и не зависит от признания или непризнания его, говорится со времен по меньшей мере Аристотеля. Поэтому, насколько я представляю, и родоначальники либерализма всегда отталкиваются в своих размышлениях от естественных прав ч е л о в е к а, т.е. от таких, которыми наделено любое существо нашего биологического вида.

Так да. Именно это я и пытаюсь сказать.

и отстаивать оную перед "атакующими собеседниками", удаляясь от темы таких прав в болтовню о продажности конформистов, об их интересах, "целях" и собственных ценностях - это мартышкин труд.

Конформисты отдельно, а собеседники отдельно, во-первых. Во-вторых, не факт. Скажем мне действительно сложно понять, чем естественные права (в данном случае вроде только право на собственность, но это именно в данном) собеседникам мешают. В чем заключается конфликт интересов.

Не найдется ли у гигантов, возмущающихся неласковым у нас в стране отношением к частной собственности, мыслей о некотором сходстве сегодняшней российской реальности с ситуацией в детдоме подмосковного поселка Пушкино, о которой я только что сообщил?

Судя по пробкам на питерских дорогах, где довольно мало жигулей, совсем даже не уверена в точности метафоры. Потом, в том и дело, что даже сами детские дома (не говоря уж о дефиците платьев) являются симптомом советской реальности, как раз в качестве одной отдельной взятой страны © и отменившей право собственности.

 

1917 год. Внучка декабриста слышит шум на улице

и посылает прислугу узнать, в чем дело.

Вскоре прислуга возвращается.

- Там революция, барыня!

- О, революция! Это великолепно! Мой дед тоже был

революционером! И чего же они хотят?

- Они хотят, чтобы не было богатых.

- Странно. А мой дед хотел, чтобы не было бедных.

(Анекдот)

 

Мы же о праве на собственность говорим. Которое является современной калькой с "не укради" по сути. И мне лично не понятно как воровство или грабеж, особенно в государственных масштабах, могут сделать страну богаче. Что отдельно взятых персон это то факт.

[Ирэн 9 999]

Хотелось бы ещё понять, кого из "собеседников" следует относить к "атакующим либерализм"(с).

Что-то (после удаления Кижа) ни одного не вижу.

Мошт - глаукома?

Мне вот почему-то кажется, что я как раз защищаю либерализм. От ммм... недомыслия.

Низкий Вам поклон.

А то я с утра встала с некоторым чувством неловкости или стыда, а также опасением что, возможно, мои вчерашние посты необоснованно резковаты. Но прочитала этот Ваш ответ и вздохнула с облегчением.

Нет, Манька Величка не моя в данном случае.

И да, Вы совершенно правы. Вам кажется.

[Абзац 539]

Андрей утверждал коллективную природу частной собственности, но она такова, грубо говоря, просто по-определению, как общественное отношение, существующее только в социуме определённого типа. Этим она выделяется из триады, IMHO.

Замечательно! И именно в силу этого обстоятельства соответствующее "право" не является "естественным". И поэтому есть что-то фальшивое (по умыслу ли или по глупости) в стремлениях пристегнуть его к вечно бесспорному - правам на жизнь и свободу.

Нифига из триады право на собственность не выделяется.

Ибо права на жизнь и свободу тоже суть "общественные отношения, существующие только в социуме определённого типа".

Скока хошь сейчас социумов (проще говоря, популяций) хомо сапиенсов, в которых эти права считают придурью бездуховных гейропейцев.

Жителям России достаточно вокруг посмотреть.

В этом смысле Вы правы, так как права, как и вообще мораль - суть феномены общественные, имманентные не индивиду, а обществу. Конкретно жизнь и свобода как феномены (а не как права) в этом смысле отличаются своей принадлежностью (имманентностью) индивиду вне зависимости от самого существования для него общества. С правами и с собственностью как моральной категорией общественных отношений человек сможет познакомиться только в обществе. Вне меж-человеческих отношений собственности как таковой нет, есть только власть, которая не-тождественна собственности. (IMHO)

[Фил 10 109]

Абзац

Кстати, о Крыме. Считаю, что если бы вдруг сейчас Россия вот взяла и передала Крым Украине, то это было бы аморально с точки зрения либерализма.

Неправильно считаете.

[Абзац 539]

Абзац

Кстати, о Крыме. Считаю, что если бы вдруг сейчас Россия вот взяла и передала Крым Украине, то это было бы аморально с точки зрения либерализма.

Неправильно считаете.

Но такая позиция вообще допустима, или это полная чушь (с точки зрения либерализма)?

[klemm 412]

...Конкретно жизнь и свобода как феномены... отличаются своей принадлежностью (имманентностью) индивиду вне зависимости от самого существования для него общества...

...с собственностью как моральной категорией общественных отношений человек сможет познакомиться только в обществе....

А что, человек рождается на голой земле, а не в семье с уже имеющейся у неё собственностью?

И в чём тогда "феномен"?..

[Гость Геофизик]

Среди гигантов наблюдается тенденция судить о состоянии российского общества по составу пробок на питерских дорогах. Их либеральные взгляды повернуты вперед, к прогрессу. Понятно, что оглядываться на 30 миллионов, не способных выйти на уровни жизни выше границы бедности, им не позволяет установка на права, не связанные с качеством и количеством потребляемых живым и свободным человеком продуктов и удобств. Отплюются выдачей милостыни тем, кому тяжело, в виде дровишек на зиму и будут продолжать клясть советским прошлым недоразвитое население, в котором и послереволюционных-то детишек почти никого не осталось, за его неспособность к восприятию идеологии индивидуализма и наращивания частной собственности. Эка прелесть-то такие "ценности", когда трех заработков едва хватит, чтобы снарядить ребенка в приличную школу.

Это я про "конфликт интересов", но глупо считать, что людьми управляют интересы. Вот, некоторым гигантам непонятно, каким интересам отдельных "собеседников" мешает признание "священного права" собственности. А понятно ли этим гигантам, каким интересам множеству наших соотечественников отвечает признание величия кремлевского идола? Ведь признаЮт же, а с какими "целями"? Неужели поголовно с корыстными, за башлишки? Нет ведь! Мне дык кажется, что привычки и чувства в российском человеке играют гораздо большую роль, чем презренные "интересы". И ничегошеньки голым учительством, которым страдают некоторые из гигантов, здесь не поправишь.

[Фил 10 109]

Абзац

Кстати, о Крыме. Считаю, что если бы вдруг сейчас Россия вот взяла и передала Крым Украине, то это было бы аморально с точки зрения либерализма.

Неправильно считаете.

Но такая позиция вообще допустима, или это полная чушь (с точки зрения либерализма)?

Прежде всего сама формулировка неверна. Не "передала", а "вернула" бы. Взятое криминальным образом возвращают. А передать Крым она (Россия) могла бы своему подельнику, буде такой обнаружится.

Далее, у либерализма нет никакой отдельной от остальных морали. Это у фашистов мораль откорректирована под себя.

И наконец, какая "такая позиция"? Позиция чего? Вы имели в виду случай возврата Крыма? А как бы вы оценили возврат вам украденного кошелька? А еще ближе к этому случаю - отнятого у вас кошелька. Скажем вам предложили, - Кошелек или жизнь? Вы быстренько провели внутренний референдум и приняли ответственное решение, - Жизнь!

В свете этого, возврат бандитом (под давлением внутренних органов) вашего кошелька будет ли выглядеть аморально с точки зрения кого угодно, хоть и либерала? Вы ж сами его отдали.

Конечно вы можете стоять на своем и подтвердить отказ от кошелька, но сама форма первичного отчуждения вашей собственности (грабеж) требует сначала восстановить статус-кво, а потом у же действовать в рамках закона и оформить дарственную на кошелек.

[тормоз 6 917]

Хотелось бы ещё понять, кого из "собеседников" следует относить к "атакующим либерализм"(с).

Что-то (после удаления Кижа) ни одного не вижу.

Мошт - глаукома?

Мне вот почему-то кажется, что я как раз защищаю либерализм. От ммм... недомыслия.

Мне-то тоже так кажется (что Вы - защищаете). И АндрейК то же самое (про себя) утверждал. И Геофизик, и Ирэн, и OldVig, и Кот, ...

Чет "борьба в защиту мира"(с) вспоминается...

 

А, скажем, Olan, Mamothy, Игорь, Лапчатый - просто "живут так"(с).

Вот и поинтересовался, кто же батон крошит на этот самый либерализм? Кого очередным "врагом народа" назначили?

[тормоз 6 917]

Далее, у либерализма нет никакой отдельной от остальных морали. Это у фашистов мораль откорректирована под себя.

Это неудачная редакция, "атака на либерализьм"(с) или я опять - торможу?

[Фил 10 109]

Далее, у либерализма нет никакой отдельной от остальных морали. Это у фашистов мораль откорректирована под себя.

Это неудачная редакция, "атака на либерализьм"(с) или я опять - торможу?

Третий закон Чизхолма

Любые предложения люди понимают иначе, чем тот кто их вносит.

 

Следствия

Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно.

Если вы уверены, что ваш поступок встретит всеобщее одобрение, кому-то он обязательно не понравится.

[Абзац 539]

Эх, похоже не дождусь реакции, отличной от ожидаемой по законам Чизхолма...

 

P.S. нюансы оригинала: Chisholm’s Third Law of Human Interaction.

Purposes as understood by the purposer will be misunderstood by others.

Изменено 22 Октября 2015 пользователем Абзац

[Абзац 539]

30 миллионов, не способных выйти на уровни жизни выше границы бедности

Уважаемый Геофизик, можно поинтересоваться, как Вы думаете - откуда берётся эта "неспособность"? Чем она порождается?

[Гость Геофизик]

30 миллионов, не способных выйти на уровни жизни выше границы бедности

Уважаемый Геофизик, можно поинтересоваться, как Вы думаете - откуда берётся эта "неспособность"? Чем она порождается?

Вы предпочитаете общезначимые утверждения? Таковые редко бывают верны. Думаю, что мне не надо черпать примеры из собственного окружения, показывающие, что "неспособность" сия проистекает из массы самых разных факторов. Вы вряд ли неспособны сами представить, из каких элементов состоит это многообразие. Навскидку, только среди своих ближайших знакомых, я могу найти а) одиночество старух, не имеющих родных, которые бы их подкармливали; б) отсутствие возможности найти работу по любимой специальности у тех, кто предпочитает скудность жизни опустошающей душу халтурке охранника или торговца; в) необходимость выплачивать почти всем заработком кредиты, взятые ранее из-за необходимости спасать своих детей, оказавшихся в критических ситуациях; г) безденежье, в котором доверчивые люди оказываются из-за обмана их циничными дельцами-предпринимателями; д) попытки лечить свои болезни с помощью доступной нам медицины. Остановлюсь ввиду отсутствия необходимости продолжать.

[Ирэн 9 999]

Геофизик

Понятно, что оглядываться на 30 миллионов, не способных выйти на уровни жизни выше границы бедности, им не позволяет установка на права, не связанные с качеством и количеством потребляемых живым и свободным человеком продуктов и удобств. Отплюются выдачей милостыни тем, кому тяжело, в виде дровишек на зиму и будут продолжать клясть советским прошлым недоразвитое население, в котором и послереволюционных-то детишек почти никого не осталось, за его неспособность к восприятию идеологии индивидуализма и наращивания частной собственности. Эка прелесть-то такие "ценности", когда трех заработков едва хватит, чтобы снарядить ребенка в приличную школу.

А Вы талантливый человек. Художник слова. Ваш неброский мазок замеченный мною в экране сотового телефона так тронул меня за душу, что в течении рабочего, дня в коротких перерывах, я возвращалась к нему снова и снова. И несмотря на большое количество реальных живых впечатлений накопленных за день и на усталость, не могу еще раз не выразить своего восторга перед открывшейся мне картиной и скромным талантом мастера.

 

Что же мы видим в этом прозрачном как слеза упреке небрежно оставленном художником на холсте?

Мы видим огромную и очень богатую самыми разными ресурсами и потенциалом разного рода страну, таки с пробками на дорогах (появившимися совсем недавно) страну в которой "деньги валяются под ногами" и которая получает огромные доходы от нефти и газа. И на этом исключительно благоприятном для всяческого процветания фоне, только чуток отъехав от Садового кольца, мы наблюдаем покосившиеся неухоженные избенки где многие и многие бабушки собирают свои пенсионные копейки чтобы на них достать дрова, которые позволят им не замерзнуть в холодную зиму. И все это (sic!) происходит в 21 веке.

Наверное это зарисовка из мира загнивающего капитализма одна из тех, которыми нас столько лет пугали классики альтернативной картины мира?

Ничего подобного, капиталистические бабушки как раз пользуются всеми благами цивилизации, включая повсеместную газификацию (даже в проклятой и не особо богатой газом Украине!) и используют свободное время которого в старости уже значительно больше для путешествий по миру.

Напротив, речь идет о стране которая 100 лет назад волевым решением отменила право собственности и пошла по противоположному пути. Начав строить новый свободный и чудесный мир исключив данное право из триады. Право собственности было не только исключено в этом небывалом эксперименте, но и выбивалось прикладами, свинцом, дрессировкой и голодомором без малого 70 лет, лет тридцать активным насилием не имеющим аналогов в мире, а остальное время более контролем закрепляющим результаты. Оно было растерзано, унижено, растоптано и уничтожено физически вместе с его носителями.

По странному стечению обстоятельств, сильно смахивающую на закономерность, вместе с правом на собственности были отменены права на жизнь и свободу.

Страна, несмотря на обещания реформаторов от морали, богаче не стала.

Пашни не заколосились, а заводы построенные на костях и покупных технологиях дымили недолго. Довольно давно основным источником доходов этой богатейшей страны стали нефть и газ. Тот самый газ который и нужен бабушкам, чтобы отапливать их дома. Дойдя до морального и экономического банкротства страна решила поменять свой путь и свернула на проселочную дорогу дикого капитализма. Особенно тщательно следя, чтобы вместе с появлением частной собственности не завелось бы случайно как таракан еще и естественного на нее права.

Телевизоры у бабушек появились (это вопрос национальной безопасности, не так ли), а вот отопление, вода, а также минимальные удобства, увы, нет.

 

И кто же во всем этом виноват с точки зрения господ социалистов? Разумеется, естественное право частной собственности (sic!) и чудом заведшиеся в стране его носители в количестве процентов пяти от населения.

И именно им и адресовал свой негромкий укор автор поразившей меня картины.

Снимаю шляпу.

Вы меня буквально вдохновили, маэстро.

[klemm 412]

Геофизик

Понятно, что оглядываться на 30 миллионов...

 

...трех заработков едва хватит, чтобы снарядить ребенка в приличную школу.

А Вы талантливый человек. Художник слова...

Да и Вы тоже не лаптем щи хлебаете!..

[Ирэн 9 999]

Абзац

Кстати, о Крыме. Считаю, что если бы вдруг сейчас Россия вот взяла и передала Крым Украине, то это было бы аморально с точки зрения либерализма.

Неправильно считаете.

Но такая позиция вообще допустима, или это полная чушь (с точки зрения либерализма)?

Ваше вроде куда более яркое замечание, к сожалению заинтересовало меня куда менее.

То ли все ресурсы ушли на переживание ментального потрясения произведенного на меня постом Геофизика. То ли за эти полтора года все эмоции касающееся Крыма были выражены и тем исчерпаны. Чай за это время можно к подобным замечаниям и привыкнуть. Нац. предателем пока не назвали, а всего лишь слабоумным, и то хлеб.

Так вот уважаемый Абзац. В своей жизни в качестве гражданина данной страны, я впервые сталкиваюсь со столь аморальным, подлым и наглым поступком как отжатие Крыма и развязанная путем спецоперации братоубийственная война и столь бессовестным поведением своих соотечественников.

Я совершенно сознательно использую именно эти слова, во-первых, потому что они полностью отражают мое ощущение, а во-вторых, чтобы Вам было понятнее с какой оценкой Вы имеете дело.

При этом этом, несмотря на резкие слова, речь идет уже о довольно холодных чувствах.

К тому же, я, пожалуй, никогда не думала столько ни об одном событии случившимся за историю нашей страны и на моей жизни. Я наверное пол жизни за эти полтора года прожила. Я пыталась убеждать, понимать, объяснять, оправдывать, обвинять. Я стыдилась и негодовала. Пока не приняла критические расхождения в области морали и ценностей между мной и подавляющим большинством своих соотечественников как данность, с которой мне придется доживать эту жизнь.

И в моей личной истории нет более примера такого грандиозного краха иллюзий. Иллюзий, заключающихся в том, что люди живущие рядом по сути такие же как ты и неспособны радоваться войне с собственным соседом, его горю и несчастью ими же причиненному, а все расхождения во взглядах, симпатии к сталину или тоталитаризму это просто мелкие заблуждения. Нет, эти люди другие. И этот раскол непреодолим.

А теперь Вы заходите на ветку, рассуждаете об аморальности и предлагаете мне подумать?

[Абзац 539]

30 миллионов, не способных выйти на уровни жизни выше границы бедности

Уважаемый Геофизик, можно поинтересоваться, как Вы думаете - откуда берётся эта "неспособность"? Чем она порождается?

Вы предпочитаете общезначимые утверждения? Таковые редко бывают верны.

....

Остановлюсь ввиду отсутствия необходимости продолжать.

Ну, "волков бояться - в лес не ходить"... Замечу, что большинство названных Вами и других подобных ситуаций порождены именно небрежением моралью и правом, но при этом явно не исчерпывают всей наличной "неспособности". Вы явно упускаете из виду важные факторы системного уровня. Предлагаю думать дальше.

[Абзац 539]

А теперь Вы заходите на ветку, рассуждаете об аморальности и предлагаете мне подумать?

Судя по всему, время такого разговора просто ещё не пришло. Слава Богу, хотя бы не слишком задел.

Мой тезис никак не противоречит Вашему посту и никак не обеляет свершённого.

[Лапчатый 11 001]

А теперь Вы заходите на ветку, рассуждаете об аморальности и предлагаете мне подумать?

Судя по всему, время такого разговора просто ещё не пришло. Слава Богу, хотя бы не слишком задел.

Мой тезис никак не противоречит Вашему посту и никак не обеляет свершённого.

Pardon, нифига не понял.

[Абзац 539]

Pardon, нифига не понял.

Извините, но позже.

[klemm 412]

Всё остальное — благоприобретённое.

Не всё приобретенное — благо. )))

Но всякое благо — приобретённое.

[Гость Геофизик]

30 миллионов, не способных выйти на уровни жизни выше границы бедности

Уважаемый Геофизик, можно поинтересоваться, как Вы думаете - откуда берётся эта "неспособность"? Чем она порождается?

Вы предпочитаете общезначимые утверждения? Таковые редко бывают верны.

Ну, "волков бояться - в лес не ходить"...Замечу, что большинство названных Вами и других подобных ситуаций порождены именно небрежением моралью и правом, но при этом явно не исчерпывают всей наличной "неспособности". Вы явно упускаете из виду важные факторы системного уровня. Предлагаю думать дальше.

И Вы, видимо, можете эти факторы назвать?

[Абзац 539]

30 миллионов, не способных выйти на уровни жизни выше границы бедности

Уважаемый Геофизик, можно поинтересоваться, как Вы думаете - откуда берётся эта "неспособность"? Чем она порождается?

Вы предпочитаете общезначимые утверждения? Таковые редко бывают верны.

Ну, "волков бояться - в лес не ходить"...Замечу, что большинство названных Вами и других подобных ситуаций порождены именно небрежением моралью и правом, но при этом явно не исчерпывают всей наличной "неспособности". Вы явно упускаете из виду важные факторы системного уровня. Предлагаю думать дальше.

И Вы, видимо, можете эти факторы назвать?

Что-то могу, но пока не хочу. Мне интересно, куда пойдёт (и пойдёт ли) мысль у окружающих.

[Гость Геофизик]

30 миллионов, не способных выйти на уровни жизни выше границы бедности

Уважаемый Геофизик, можно поинтересоваться, как Вы думаете - откуда берётся эта "неспособность"? Чем она порождается?

Вы предпочитаете общезначимые утверждения? Таковые редко бывают верны.

Ну, "волков бояться - в лес не ходить"...Замечу, что большинство названных Вами и других подобных ситуаций порождены именно небрежением моралью и правом, но при этом явно не исчерпывают всей наличной "неспособности". Вы явно упускаете из виду важные факторы системного уровня. Предлагаю думать дальше.

И Вы, видимо, можете эти факторы назвать?

Что-то могу, но пока не хочу. Мне интересно, куда пойдёт (и пойдёт ли) мысль у окружающих.

А мне - куда у Вас, потому что у окружающих ее движение и в лупу едва заметно.

[Гость Геофизик]

И кто же во всем этом виноват с точки зрения господ социалистов? Разумеется, естественное право частной собственности (sic!) и чудом заведшиеся в стране его носители в количестве процентов пяти от населения.

И именно им и адресовал свой негромкий укор автор поразившей меня картины.

Снимаю шляпу.

Вы меня буквально вдохновили, маэстро.

С точки зрения либерально озабоченных барынек, разбрызгивающих слюну пустых ярлыков вперемежку с проклятиями в адрес простонародья, виновата "страна, которая 100 лет назад волевым решением отменила право собственности и пошла по противоположному пути". Видать, они родом, детским прокормом и воспитанием не из той страны. А если даже и из той, то всё равно остались без понятия о сусаниных, которые завели их туда, где бедняжкам не видно никакой зги, кроме аглицких трактатов времен нашего Алексея Михайловича и юного Петра Алексеевича. Я не смог найти, кому, кроме гигантов либеральной мысли, выступающих туточки на материале петербургских автомобильных пробок, и какой "укор" я адресовал. А просить уточнить, действительно ли среди этих гигантов есть те, которые входят в 5% населения, названные носителями "естественного права частной собственности sic", как показал мой недавний опыт, было бы бессмысленной затеей. Не знаю точных цифр, но должен заметить однако, что я исполнен глубокого уважения к названным пяти процентам за их смелость в тяжкой борьбе с пережитками социализма в нашей стране. Но хотел бы еще больше уважать их, если бы они стали носителями не только указанного права, но и своей ответственности за судьбу 95% всех прочих граждан, владеющих, естественно, весьма ничтожной незахапанной частью ресурсов нашей страны. Отлично понимаю, что Локка соображения о социальной ответственности частного собственника не занимали, но почему они не приходят в голову местным гигантам либеральной мысли я понять не в состоянии.