Что такое этический либерализм?

[Ирэн 9 999]

тoрмoз

Прикиньте, как давно бы Вас (там) схавали, а нонеча - вполне себе живы, да ещё и других "жить учите".

Дык зачем неолит? И в сегодняшней реальности бы схавали, не факт что даже гуманные либералы склонные к вегетарианству погнушались бы закусить. Мизантропия тут вполне естественна и понятна, того и гляди - сожрут соплеменники и не подавятся. Потому да, безопаснее прятаться, не менять же свой стиль поведения в конце концов?

- Доктор, меня никто не любит и не ценит, у меня совсем не осталось друзей. Может хоть ты мне чем-то поможешь, гадкий, мерзкий, злобный старикан? ©

[Абзац 539]

Появилась текстовая расшифровка Быкова. Вот основная мысль лекции

 

эволюция человечества далее пойдёт не по одному пути, а по двум. Вот это самое страшное. Такая мысль приходила, собственно говоря, Уэллсу. Там все поделились на элоев и морлоков – условно говоря, на бессильную рафинированную интеллигенцию и на безмозглый пролетариат. Такая мысль многим приходила в разное время в XX веке. Но только у Стругацких мы впервые встретили вот это страшное и чёткое указание о том, что эволюция пойдёт по двум веткам, и изложено оно в повести «Волны гасят ветер», в так называемом «Меморандуме» Бромберга.

 

Так вот, в «Меморандуме» Айзека Бромберга содержатся две, ну, три принципиальных мысли. Первая: в ближайшее время человечество будет поделено на две неравные группы. Вторая: оно будет поделено по не понятному для нас признаку. Третья: одна из этих групп в своём развитии – меньшая – радикально и навсегда обгонит большую. Там, правда, у Бромберга не сказано, что будет с большей. По моим ощущениям, меньшая группа будет стремительно развиваться вверх, а большая медленно, очень медленно, почти незаметно дегенерировать в минус.

Но там у Быкова есть еще один поворот сюжета

Что будет с нами? У меня на этот вопрос совершенно чёткий ответ: уделом большинства станет превращение в Человейник, как это называл Зиновьев – в людей, объединённых социальными сетями.

................

Я всё равно не могу принадлежать к обществу этих прекрасных новых детей. Я чувствую себя сейчас… Я совершенно откровенно вам об этом говорю, хотя мне очень горько это говорить. На любой лекции в любом университете – в Болгарии, в Москве, в Праге – я сейчас чувствую себя, ровно как Виктор Банев на встрече с этими детьми. И я прекрасно знаю, после чего Стругацкие это написали – после того, как они посетили ФМШ (физико-математическую школу) в Новосибирске, поговорили там с детьми и поняли, что эти дети иногда в некоторых отношениях их опережают по реакции. Не скажу – умнее, но – быстрее.

 

Я сам закончил такую школу, в свое время преподавал в той самой второй. Такие дети были всегда, не могу сказать, что их стало сейчас больше или они начали доминировать. Но про холодность мышления и принятия решений подмечено точно.

А почему только 2 пути, а не больше? Да и в истории разве уже такого не было - явно различимой эволюции разных социальных групп?

 

Зиновьева Быков плохо читал, не понял. Человейники существуют давным давно, и без всякого интернету. Социальные сети и "ткани" - это как раз процесс развития человейников в следующую стадию.

 

Генетика, безусловно, определяет базовые рамки (определённый набор способностей, темперамент и т.п.). Но Алан Тьюринг утверждает, что любой информационный процесс может быть воспроизведёт даже на "машине Тьюринга". Что говорит о том, что помимо лично-специфических мозг обладает ещё и универсальными возможностями в деле обработки информации.

Конечно, если генетически обусловленно этот механизм поломан или крайне неэффективен - никаким люденом не станешь, да и человеком ещё как сказать. Главный вопрос здесь - есть ли новое качество? Может ли оно вообще быть генетическим? И если есть - то какое именно?

Пока-что видно другое - разные подходы к воспитанию могут давать на порядки разный результат.

[Лиза Батори 3 490]

Главный вопрос здесь - есть ли новое качество? Может ли оно вообще быть генетическим? И если есть - то какое именно?

 

Это качество - отсутствие всего святого.

[Гость Андрей К]

Эт точно.... от неолита мы ушли очень далеко.... назад...

Это вопрос предпочтений.

Зная, что из себя представляет станочная обработка камня, на неолит не соглашусь ни за какие коврижки.

А "вошьдей" и шаманов мне и здесь хватает.

 

Тормоз, у меня всё сильнее создаётся впечатление, что большинство здешних юзеров здесь просто прячутся...

У Вас вполне оригинальные впечатления. И о "здесь", и о Кельтхозе.

Может чё и в консерватории не так?

 

От мира, от реальности, от новых знаний, от собственного аутсайдерства в реале...

Поэтому так хочется в неолит?

Если да, то там тоже ведь прятаться приходилось. С нонешними (вегетарианскими) временами не сравнить... Прикиньте, как давно бы Вас (там) схавали, а нонеча - вполне себе живы, да ещё и других "жить учите".

Не, с т.з. "стороннего наблюдателя" Ваша "картинка" неолита ничуть не менее идеализирована, чем "картинка" этического либерализма Вашего коллеги по просветительству.

Моя "картинка неолита"? И когда это я успел её нарисовать? Может, у вас и сцылка есть? Вы здесь все ОлдВиги, чтоль?))))

[Лиза Батори 3 490]

 

Не знаю, как на счёт холодности мышления.... Всё таки, по моему, мышление-это одно, а холодность или страстность относятся совсем к другому)

Холодность мышления - пожалуй, образ))) На примере Быкова: пыхтел, старался рубить код, препарируя какие-то явления... Напоролся на Родину - машинка перегрелась и вылетела)))

Потому что, по гениальному определению Окуджавы: «Среди стерни и незабудок не нами выбрана стезя, и Родина есть предрассудок, который победить нельзя». Человек вообще остается человеком лишь до тех пор, пока у него есть непобедимые, дорефлексивные предрассудки: бездоказательные и недоказуемые аксиомы. Отказавшись от них, дикарь перестает быть не только дикарем, но и личностью. Родина есть Родина, права она или не права.

Полный отказ мышления. "Синий экран смерти")))

[тормоз 6 917]

Прикиньте, как давно бы Вас (там) схавали, а нонеча - вполне себе живы, да ещё и других "жить учите".

Не, с т.з. "стороннего наблюдателя" Ваша "картинка" неолита ничуть не менее идеализирована, чем "картинка" этического либерализма Вашего коллеги по просветительству.

Моя "картинка неолита"? И когда это я успел её нарисовать? Может, у вас и сцылка есть? Вы здесь все ОлдВиги, чтоль?))))

Ну, столь же "подробную" и столь же "настойчиво" Вы, надеюсь и не станете "рисовать".

OldVig - единственный и неповторимый!!

С остальным - согласен.

[Артем 9 768]

...

OldVig - единственный и неповторимый!!

...

 

Подначка не проходит: мы все такие.

[Ирэн 9 999]

Лиза, да.

Причем пример очень типичный. Там нужно во многом бы разобраться, как и каким образом довольно утрированный полковник стал для него Родиной и во многом другом. Но разбиралка как раз и сломалась, вышибло пробки.

[Гость Андрей К]

Не знаю, как на счёт холодности мышления.... Всё таки, по моему, мышление-это одно, а холодность или страстность относятся совсем к другому)

Холодность мышления - пожалуй, образ))) На примере Быкова: пыхтел, старался рубить код, препарируя какие-то явления... Напоролся на Родину - машинка перегрелась и вылетела)))

Потому что, по гениальному определению Окуджавы: «Среди стерни и незабудок не нами выбрана стезя, и Родина есть предрассудок, который победить нельзя». Человек вообще остается человеком лишь до тех пор, пока у него есть непобедимые, дорефлексивные предрассудки: бездоказательные и недоказуемые аксиомы. Отказавшись от них, дикарь перестает быть не только дикарем, но и личностью. Родина есть Родина, права она или не права.

Полный отказ мышления. "Синий экран смерти")))

Да.... это диагноз, по моему...

[тормоз 6 917]

OldVig - единственный и неповторимый!!

Подначка не проходит: мы все такие.

1. Это не подначка.

2. Даже в Кельтхозе его относят к "активу ФНЛ"(с).

3. Я могу не соглашаться с его взглядами, но вполне способен признать его исключительность.

[Ирэн 9 999]

3. Вы не менее исключительны чем он. Тут я с Артемом согласна.

[тормоз 6 917]

3. Вы не менее исключительны чем он. Тут я с Артемом согласна.

Не коньюнктурщик и не считаю нормальность - исключительностью.

[Гость Андрей К]

3. Вы не менее исключительны чем он. Тут я с Артемом согласна.

Не коньюнктурщик и не считаю нормальность - исключительностью.

Тормоз, в том то и дело, что "нормальность" не просто исключтительна, а её вообще не существует))) Это мёртвый набор средних по популяции параметров. И это ещё хорошо, если таки по популяции!))) Я вот - однозначно нЕнормаль! И при регистрации я откровенно наврал! Более того, я не токма ненормаль, но и извратень! БУ!

[тормоз 6 917]

Тормоз, в том то и дело, что "нормальность" не просто исключтительна, а её вообще не существует))) Это мёртвый набор средних по популяции параметров.

Вы попутали среднее (точку) и норму (интервал). Средних (человека, березы, гранита, ...) да - не существует.

Доля нормальных (реальных) может уменьшаться при увеличение дисперсии, но "всех не перевешаете, нас - миллионы"(с).

[Ирэн 9 999]

Не могу не остановиться на этом прекрасном понятии "нормы". Не уверена что в числе первых, даже скорее нет, но ярко этот вопрос поставил

Маслоу, который, если сократить басню спросил: "Ребята, а с чего вы взяли что среднестатистический американец с пивным алкоголизмом и весьма низкой интенсивностью и эффективностью жизни нормален, а условный Стивен Джобс нет?"

И подкрепил свой вопрос являющийся гипотезой в том числе многими биографическими исследованиями придавшими вопросу изрядную весомость.

Впоследствии в среде психотерапевтов получил распространение термин "нормальный невротик" дабы разграничить малую психиатрию и большую, а врачи стали писать диагнозом "условно здоров".

Неврозы на деле это до тошноты "нормальная" история, они потрясающе похожи по проявлениям и делятся на не такое уж большое количество типов. Индивидуальные различия в этом смысле, куда более демонстрируют как раз более здоровые люди, которые сумев реализовать способности отличаются в гораздо большей степени.

Увы, но Олд Виг в этом смысле нормален не менее чем мы с Вами. Просто у него одни черты несколько заострены, а у меня или Вас другие. Различие преимущественно в типе "нормальности" как по мне. Так что мы все тут нормальны и в то же время исключительны. И только один Андрей К гений. Олд Виг, конечно, тоже мессия, но за пределы условной нормы это ИМХО не выходит.

[Гость Андрей К]

Тормоз, в том то и дело, что "нормальность" не просто исключтительна, а её вообще не существует))) Это мёртвый набор средних по популяции параметров.

Вы попутали среднее (точку) и норму (интервал). Средних (человека, березы, гранита, ...) да - не существует.

Доля нормальных (реальных) может уменьшаться при увеличение дисперсии, но "всех не перевешаете, нас - миллионы"(с).

Ога... перепутал, как же... просто в данном, статистически верном понимании "нормы" её как реальности , материализованной в особи не существует вообще)))

[Гость Андрей К]

Не могу не остановиться на этом прекрасном понятии "нормы". Не уверена что в числе первых, даже скорее нет, но ярко этот вопрос поставил

Маслоу, который, если сократить басню спросил: "Ребята, а с чего вы взяли что среднестатистический американец с пивным алкоголизмом и весьма низкой интенсивностью и эффективностью жизни нормален, а условный Стивен Джобс нет?"

И подкрепил свой вопрос являющийся гипотезой в том числе многими биографическими исследованиями придавшими вопросу изрядную весомость.

Впоследствии в среде психотерапевтов получил распространение термин "нормальный невротик" дабы разграничить малую психиатрию и большую, а врачи стали писать диагнозом "условно здоров".

Неврозы на деле это до тошноты "нормальная" история, они потрясающе похожи по проявлениями и делятся на не такое уж большое количество типов. Индивидуальные различия в этом смысле, куда более демонстрируют как раз более здоровые люди, которые сумев реализовать способности отличаются в гораздо большей степени.

Увы, но Олд Виг в этом смысле нормален не менее чем мы с Вами. Просто у него одни черты несколько заострены, а у меня или Вас другие. Различие преимущественно в типе "нормальности" как по мне. Так что мы все тут нормальны и в то же время исключительны. И только один Андрей К гений. Олд Виг, конечно, тоже мессия, но за пределы условной нормы это ИМХО не выходит.

Ирэн, всё что вы написали только лишний раз характеризует высосанность из пальца психологии и даже части психиатрии. И авторитеты у вас соответствующие.. надо же, МАслоу... А по поводу моей гениальности - не завидуйте! Во первых, зависть - смертельное заболевание, во вторых, знали бы вы. как тяжело быть гением!

[Гость Андрей К]

Ох, Ирэн.... ну как пубертатная школьница, честное слово!

[Лиза Батори 3 490]

Ох, Ирэн.... ну как пубертатная школьница, честное слово!

Кто бы говорил...)))

[Гость Андрей К]

Ох, Ирэн.... ну как пубертатная школьница, честное слово!

Кто бы говорил...)))

А чё сразу я то? Я то и не скрываю, в отличие от этих надутых манерных индюков !

[Лапчатый 11 001]

просто в данном, статистически верном понимании "нормы" её как реальности , материализованной в особи не существует вообще)))

Чёто я ниасилил.

По определению пана Тормоза, нормальна особь, параметры которой укладываются в некоторые интервалы, заданные техническими требованиями.

Например, человеческие самцы, рост которых укладывается в интервал от 1700мм до 1950мм, считаются нормальными по росту.

Что здесь несуществующего?

[Ирэн 9 999]

Нет нормы в психологии. Вернее оно используется в узком, ближе к медицинскому смыслу, но в целом вполне бессмысленно и договоренности с пониманием не существует. Но даже в медицине, скажите, люди у которых объем легких выше среднего и по здоровью они проходят в спец. наз или в космонавты являются ненормальными?

А люди у который ай кью выше 100 тоже не норма? Я уже не говорю что показателей столько, что о какой норме можно вообще говорить. Уверяю, померяй ща Вас тестом Кеттелла и там часть показателей точно нормой не будут, я уж не говорю об акцентуациях которых даже на этом форуме есть, но это в медицинском смысле норма, а соседи и родственники скажут что нифига не норма.

Норма может быть у гемоглобина и роста. Может быть норма психического развития, но я часто пишу "выше среднего" детям направленным на коррекцию по причине этого самого развития задержки. И тут противоречия нет.

И кст, кто более нормален как считаете, Вы или абориген с островов Н. Зеландии? Вы наверняка проголосуете за себя, но он, уверяю Вас, сильно удивится. Потому что человек который ничего не слышит, не видит и не обоняет путем, с сильно ограниченным восприятием скорее сойдет с его точки зрения за инвалида.

[Гость Андрей К]

просто в данном, статистически верном понимании "нормы" её как реальности , материализованной в особи не существует вообще)))

Чёто я ниасилил.

По определению пана Тормоза, нормальна особь, параметры которой укладываются в некоторые интервалы, заданные техническими требованиями.

Например, человеческие самцы, рост которых укладывается в интервал от 1700мм до 1950мм, считаются нормальными по росту.

Что здесь несуществующего?

Лапчатый, вы как ребёнок порою, ей богу! А вот именно от того, что не существует особи, у которой единственный параметр - рост))))

Да даже и в этом случае, если интервал, это интервал, то "норма", это таки нечто иное)))) А 1500 - ненормальный уже? Или 2000? С последним, к стати, сложнее. Рост 2000 очень часто связан с тяжёлыми, довольно, заболеваниями. Д а и рост 190 , между прочим, тоже.

А может быть и не связан, но это довольно редко.)

[Абзац 539]

Мне нравится однокоренное "нормаль". Которая нормаль к поверхности (особливо - плоскости). "нормален как нормаль"

[Лиза Батори 3 490]

просто в данном, статистически верном понимании "нормы" её как реальности , материализованной в особи не существует вообще)))

Чёто я ниасилил.

По определению пана Тормоза, нормальна особь, параметры которой укладываются в некоторые интервалы, заданные техническими требованиями.

Например, человеческие самцы, рост которых укладывается в интервал от 1700мм до 1950мм, считаются нормальными по росту.

Что здесь несуществующего?

Лапчатый, вы как ребёнок порою, ей богу! А вот именно от того, что не существует особи, у которой единственный параметр - рост))))

Да даже и в этом случае, если интервал, это интервал, то "норма", это таки нечто иное))))

 

Вы все тут путаете нормальное распределение с многомерным нормальным распределением.

[Гость Андрей К]

просто в данном, статистически верном понимании "нормы" её как реальности , материализованной в особи не существует вообще)))

Чёто я ниасилил.

По определению пана Тормоза, нормальна особь, параметры которой укладываются в некоторые интервалы, заданные техническими требованиями.

Например, человеческие самцы, рост которых укладывается в интервал от 1700мм до 1950мм, считаются нормальными по росту.

Что здесь несуществующего?

Лапчатый, вы как ребёнок порою, ей богу! А вот именно от того, что не существует особи, у которой единственный параметр - рост))))

Да даже и в этом случае, если интервал, это интервал, то "норма", это таки нечто иное))))

 

Вы все тут путаете нормальное распределение с многомерным нормальным распределением.

Неа, все, и плюс ты путаете мат.статистические понимания нормального распределения с социокультурной "нормой". Последней, как много прочего гуманитарного просто не существует в природе. Кафедра, на которой я специализировался в детстве, занималась популяционной биологией, кстати, в основном)))) И я, естественно, тоже. Так вот , нормальное распределение - помню, а нормальную полёвку-экономку -ну вот хоть убей - не помню!

[Лиза Батори 3 490]

Так вот , нормальное распределение - помню, а нормальную полёвку-экономку -ну вот хоть убей - не помню!

Убить-не убить, а прибить иногда хочется)

[Гость Андрей К]

Так вот , нормальное распределение - помню, а нормальную полёвку-экономку -ну вот хоть убей - не помню!

Убить-не убить, а прибить иногда хочется)

Но сначала - сискэ!

А ты дискуссию то прочитай. Они же хотят данную конкретную особь определять - нормальная она или нет))))

Кстати, вот он! Корень фошызма! Нам вот, последовательным расистам, даже в голову не придёт определять, какая раса нормальная, а какая нет

[Гость Андрей К]

Кстати, в классической биологии есть понятие "типовой экземпляр". Возможно, это товарищам поможет)))

Типовы́е экземпля́ры в биологической систематике выступают как объективные носители научного названия вида или подвида живых организмов. Типовые экземпляры необходимо хранить в общественных коллекциях (например, коллекциях национальных музеев, научно-исследовательских институтов или университетов) и маркировать недвусмысленным образом, чтобы обеспечить их доступность для дальнейшего изучения.

 

 

В ботанической номенклатуре[править | править вики-текст]

 

В Международном кодексе ботанической номенклатуры имеется только один термин тип, под которым понимается конкретный гербарный образец (экземпляр) или детальное изображение растения, на котором основано описание.

Автентичные (аутентичные) экземпляры (образцы) (лат. specimina aullientica) — автентики, аутентики — подлинные образцы таксона, использованные для составления протолога данного таксона^[1].

Автотип (лат. autotypus) — а) гербарный образец вида или внутривидового таксона, определенный и подписанный автором данного таксона; б) типовой вид монотипного при первоописании рода^[1].

Голотип (лат. holotypus) — гербарный (или иной другой) образец растения, использованный при составлении протолога нового вида или внутривидового таксона и обозначенный самим автором как его номенклатурный тип. Голотип выбирается только автором нового таксона и объявляется в протологе. Если в протологе в качестве типа процитирован только один образец, его нужно считать голотипом, даже если автором таксона это специально не оговорено. В практике голотип обычно называют «типом» (так пишут и в протологах), хотя эти слова не синонимы^[1].

Изотип (лат. isotypus) — дубликат голотипа, то есть часть того же сбора, который включает голотип. Этикетка изотипа должна быть идентичной этикетке голотипа. Нельзя путать изотипы с частями (фрагментами) типа^[1].

Котип (лат. cotypus) — устаревшее обозначение паратипа и синтипа^[1].

Лектотип (лат. lectotypus, от lectus — избранный, выбранный) — номенклатурный тип вида или внутривидового таксона, выбранный из аутентичного (подлинного) материала, на котором основан таксон (то есть составлен его протолог), в случае: а) когда в протологе ни один из перечисленных образцов не обозначен как голотип; б) при утрате или безнадежной порче голотипа. В отличие от неотипа лектотип всегда выбирается из образцов, процитированных при первоописании, то есть синтипов и паратипов^[1].

Неотип (лат. neotypus) — образец таксона (обычно гербарный), избранный в качестве номенклатурного типа в случае полной утраты автентичных образцов. При наличии автентиков из них выбирается лектотип, который всегда имеет преимущество перед неотипом^[1].

Паратип (лат. paratypus) — образец, цитируемый в протологе помимо голотипа, обычно с пометкой «паратип» либо в рубриках «изученные образцы», «исследованные образцы» и т. п. Если голотип не назван, то для этого таксона не будет и паратипа, так как в таком случае все цитируемые в протологе образны являются синтипами. Предлагалось называть паратипами синтипы, остающиеся после выбора из них лектотипа, но это предложение пока не получило одобрения Международного ботанического конгресса^[1].

Синтип (лат. syntypus) — любой из двух или нескольких образцов нового таксона, цитируемых автором в протологе (или — у авторов XVIII столетия — известных как исследованные при подготовке протолога), если не указан голотип^[1].

Типовые образцы (лат. specimina typica), типовой материал — образцы таксона, процитированные в протологе: голотип, изотипы, паратипы, синтипы^[1].

Часть типа, фрагмент типа (лат. fragmentum typi) — часть типового образца (голотипа, лекто-, нео-, пара-, синтипа), наклеенного (подшитого) из-за больших размеров растения на два или несколько гербарных листов^[1].

В зоологической номенклатуре[править | править вики-текст]

 

В зоологической номенклатуре имеется разветвленная терминология, отражающая тот или иной статус типовых экземпляров. В Международном кодексе зоологической номенклатуры выделяют голотип и паратипы, лектотип и паралектотипы, синтипы, а также неотип. Помимо этого, для специального случая с культурамипростейших выделяют так называемый гапантотип. Имеется также ряд других терминов, не рекомендованных к использованию, например, аллотип (у раздельнополых организмов — типовой экземпляр противоположного голотипу пола).

Голотипом называют единственный экземпляр, за которым автором описания вида или подвида закреплено название описываемового таксона. Паратипаминазывают все остальные экземпляры, на которых основано первоначальное описание. Как голотип, так и паратипы может обозначить только сам автор описания таксона.

В случае, если автор не указал, какой из экземпляров следует считать голотипом, все экземпляры, упомянутые в описании, считаются синтипами. Последующие авторы при проведении ревизии группы обязаны обозначить один экземпляр из числа синтипов как аналог голотипа — лектотип, а остальные — как паралектотипы.

Если экземпляры, на которых было основано первоначальное описание, не сохранились, то в сложных номенклатурных ситуациях следует обозначать неотип — экземпляр, наделённый функциями голотипа.

Гапантотип — это совокупность простейших (различных форм и иногда даже фаз жизненного цикла), представленная на одном микроскопическом препарате. Среди особей, смонтированных в один гапантотип, не выделяют ни голотипа и паратипов, ни лектотипа и паралектотипо

Мне про необходимость хранения в общественных коллекциях особенно понравилось!

Нормальные, это я к тому, что пока среди вас есть профессиональный научный таксидермист, срочно решайте, чью тушку набивать будем?!

[Артем 9 768]

OldVig - единственный и неповторимый!!

Подначка не проходит: мы все такие.

1. Это не подначка.

2. Даже в Кельтхозе его относят к "активу ФНЛ"(с).

3. Я могу не соглашаться с его взглядами, но вполне способен признать его исключительность.

Ну тогда так:

все ФНЛ-цы единственные и неповторимые, но есть те, которые более единственные и неповторимые.

Блин!... Что же это мне напоминает?

 

Уважаемый Тормоз,

я как-то услышал от Игоря Артемьева (парень щас работает где-то в правительстве) такую мысль, что 80 - 90 % работы делают 10 - 20 % людей. И я спросил его: Так может оставить только эти 10-20% людей? А он ответил: А кто сделает остальные 10-20% работы?

 

Так и на ФНЛ. Даже если Old Vig делает 90 % по разъяснению истинной сущности либерализма, то эти 90 % ничто без 10 (?) % мыслей Геофизика.

Ибо тогда нет 100 %.

Ну где-то так и по другим проблемам.

Ну так жизнь устроена.

[Лапчатый 11 001]

А вот именно от того, что не существует особи, у которой единственный параметр - рост))))

А я этого и не утверждал.

Пространство параметров многомерно.

Соответственно, область допустимых параметров - многомерный параллелограмм при отсутствии корреляций между параметрами (чего не бывает).

При наличии корреляций (что на самом деле есть) - более сложное многомерное тело.

[Гость Андрей К]

А вот именно от того, что не существует особи, у которой единственный параметр - рост))))

А я этого и не утверждал.

Пространство параметров многомерно.

Соответственно, область допустимых параметров - многомерный параллелограмм при отсутствии корреляций между параметрами (чего не бывает).

При наличии корреляций (что на самом деле есть) - более сложное многомерное тело.

А если нет?)))

[тормоз 6 917]

Пространство параметров многомерно.

Соответственно, область допустимых параметров - многомерный параллелограмм при отсутствии корреляций между параметрами (чего не бывает).

При наличии корреляций (что на самом деле есть) - более сложное многомерное тело.

ППКС.

Только не "тело" (жёстко отграниченное), а - область (нормальных значений параметров). Если выборка однородна, то эта область располагается между максимумами градиентов статистической плотности.

 

Размытость пресловутой "социокультурной нормы"(с) естественна. Однородных выборок создавать не умеют, а значения параметров (огромного большинства) - качественные и альтернативные ("есть/нет"). Тесты же, зачастую, характеризуют не (конкретные) параметры, а некие (интегральные) "параметрические области".

Ну а чем меньше знаний, тем больше эмоций.

[тормоз 6 917]

Вы все тут путаете нормальное распределение с многомерным нормальным распределением.

Скорее - наоборот.

[тормоз 6 917]

Они же хотят данную конкретную особь определять - нормальная она или нет))))

А вот ненада ля-ля.

Любая особь - многомерна и (при желание) всегда найдутся параметры, по которым она "выходит за пределы нормы" (и в "+", и в "-"). Если, конечно, точность измерения параметров позволяет определить "область нормальных значений".

Существуют даже способы оценки интегральной "энергии" отклонения от нормы.

А уж в столь любимой Вами "социокультуре" и вовсе, рояль играют не отклонения от нормы, а ихнное демонстрирование (даже если их (отклонений) и вовсе - нету).

И - наоборот, ага, что (в частности) приводит к переоценке информативности демонстрирования "результатов социологических опросов". Или верности учению (Маркса-Энгельса, Ленина-Сталина, Локка-Хайека, ...).

С другой стороны - "во многом знание много печали"(с) ...

[Гость Андрей К]

Они же хотят данную конкретную особь определять - нормальная она или нет))))

А вот ненада ля-ля.

Любая особь - многомерна и (при желание) всегда найдутся параметры, по которым она "выходит за пределы нормы" (и в "+", и в "-").

Сказал то же самое , что я, и довольно показал язык, типо переспорил))))) Не, ну вот нормальный, а?

[тормоз 6 917]

Нет нормы в психологии.

Угу.

А в психике?

 

А люди у который ай кью выше 100 тоже не норма?

А почему нет?

Что дурного если в "параметрической области" (ай-кью в т.ч.) показатели индивида оказались выше нормы?

Ну, если он "не высовывается".

Кстати, по моему опыту, чем выше интеллект, тем старательнее человек подбирает слова при общение с нормальными (не отягощенными "выше 100").

Не закономерность, конечно, и даже не правило, но - тенденция.

Не имеющая корреляции с "не высовываться".

 

Я уже не говорю что показателей столько, что о какой норме можно вообще говорить.

Уже написал - о (многомерной) "области нормальных значений".

Возможно, что и "показателей"(с), которые немножко не параметры, а некая интегральная оценка "параметрической области".

 

Норма может быть у гемоглобина и роста. Может быть норма психического развития, но я часто пишу "выше среднего" детям направленным на коррекцию по причине этого самого развития задержки. И тут противоречия нет.

Разумеется - нет.

Какое может быть противоречие между зеленым и круглым?

 

И кст, кто более нормален как считаете, Вы или абориген с островов Н. Зеландии?

Что тяжелее - килограмм воды или килограмм ртути? ))

[Гость Андрей К]

Нет нормы в психологии.

Угу.

А в психике?

 

 

Ни в психологии ни в психике. Тут Ирэн абсолютно права. Не знаю вот только, знает ли она, почему?))))

Я глыбь вопроса раскрывать не хочу, пока она не выскажется, а вот некую притчу-аналогию для намёку дам.

Вот прикинь, жили себе дикие коровы, да поживали. А потом припёрлись генетики и вывели от них некую стойловую породу, которая в одну дырку кушает, в другую какает, а из третьей молоко льётся... Ножек нет, ручек нет, глазки заросли и ушки висят.... И куча проводов и трубочек, которые такую корову обслуживают. Автоматически. А через тыщу лет, когда дикие коровки все вымерли, пришёл некий тормоз, и решил выделить в популяции этих технокоров область нормальности для вида.

[Лиза Батори 3 490]

А вот ненада ля-ля.

Не спорьте: у них там сильная жара)

[Гость Андрей К]

А вот ненада ля-ля.

Не спорьте: у них там сильная жара)

А вот да! А вот дедушке головку печёт! Что теперь, изЪё..., издеваться на дедушкой, да?!

[Гость Андрей К]

Пойду в душик схожу.... А после трёх - по речке погуляем...Благо, за калиткой сразу))))

[тормоз 6 917]

А вот ненада ля-ля.

Не спорьте: у них там сильная жара)

А я и не спорю. Так, прокомментировал.

Я и с ОлдВигом не спорю.

 

"...Если спросят: "Была Атлантида?"

Я отвечу уверенно: "Да!"

Пусть поверят историям этим.

Атлантида - ведь дело не в ней...

Разве сказки нужны только детям?

Сказки взрослым гораздо нужней." ©

[Ирэн 9 999]

тoрмoз

Что дурного если в "параметрической области" (ай-кью в т.ч.) показатели индивида оказались выше нормы?

Ничего. Но пишется "среднее" или "выше среднего". Среднее и нормальное это несколько разные и далеко не всегда совпадающие понятия.

Просто этого понятия по факту нет, точнее оно не используется, исключение узко медицинский смысл и то под вопросом, причины я частично объяснила выше. И эта тема поднимается даже в учебниках насколько я помню, есть такой раздел.

Кстати, по моему опыту, чем выше интеллект, тем старательнее человек подбирает слова при общение с нормальными (не отягощенными "выше 100").

У Вас очень узкий опыт. А я сталкивалась с таким гениями, именно гениями, где социальный конформизм отсутствовал напрочь, как класс.

Хотя мне скорее нравилось ) Возможно потому что мне не прилетало )

Кинула бы даже ссылку на вики, но не буду.

 

Как щаз помню диалог Самого Большого Начальника Профессии по России (без прикола) и Гения. На конференции при большом скоплении ученой публики.

- Я слышала что в Академкниге еще остался последний тираж Книги. Вы не могли бы купить для У, он очень просил?

- А, ну да, ему же вроде обе ноги ампутировали \

- Что?!! О_о

- Ну он же инвалид?

- Как? Я только сегодня с ним разговаривала, с ним все нормально!

- Ну так пусть сходит и купит.

[тормоз 6 917]

Но пишется "среднее" или "выше среднего".

Там где только "среднее" и могут оценить - да. "А так - нет." ©

 

Среднее и нормальное это несколько разные и далеко не всегда совпадающие понятия.

Угу. Как "зеленое и круглое"(с).

Иногда круглое может и зеленым оказаться.

 

Просто этого понятия по факту нет, точнее оно не используется, исключение узко медицинский смысл и то под вопросом, причины я частично объяснила выше.

Угу.

Ничего удивительного. Довольно часто существующее не используется. Но это не означает, что не используемого "по факту нет"(с).

Это не "по факту", а по практике.

Почему не используется, свои предположения высказал. Возражений (пока?) не поступило.

Исключая "отдельный возглас-декларацию". )))

[Ирэн 9 999]

тoрмoз

Там где только "среднее" и могут оценить - да.

А где могут не только среднее? Может конкретнее?

Вы понимаете что такое "среднее", кстати? Понимаете что "среднее" в одной выборке может резко отличаться от "среднего" в другой? Впрочем как хотите, разговор зашел, я прокомментировала. Могу повторить, в психологии 1) нет договоренности о понятии нормы 2) такая договоренность давно не ищется, поскольку само понятие лишено смысла как теоретического, так и прикладного.

[Mamothy 2 777]

Мои два цента. Существуют измеримые (наблюдаемые) и неизмеримые (ненаблюдаемые) характеристики. С измеримыми все чуть проще, вероятностные распределения оных величин можно описать большим чем два количеством параметров. А можно даже одним, если распределение подпадает под Пуассоново распределение. С ненаблюдаемыми же приходится оперировать исходя из предположения, что оно нормальное и описывается Гауссовым распределением с двумя параметрами - аргументом, при котором гаусс фунция принимает максимальное значение и дисперсией. Такое предположение делается для удобства, чтобы получить хоть какую-то оценку. Она может оказаться и ошибочной.

[Ирэн 9 999]

Используется и работает нормальное распределение. И хотя оно и называется "нормальным", скажите, какое значение или какой интервал значений следует считать "нормой"? А если еще учесть что аргумент будет принимать разные значения в разных выборках во множестве случаев?

Есть конечно норма противопоставленная патологии, но это в медицинском уже смысле и в случаях не столь частых, слава Богу.

Норма могла бы обрести смысл если бы существовал какой-то пусть даже условный эталон, образец. Никто не возьмется его предоставить? Может Олд Виг или уважаемый тормоз?

И ок, если кто-то таки настаивает и не согласен жить в отсутствии понятия нормы, тогда неплохо дать определение и указать какой конкретно признак мы в данном случае обсуждаем.

[Mamothy 2 777]

Выборка - это уже дело вкуса. Можно выбрать интервал в две сигмы - в которые укладывается 95%

или 3 сигмы с 99.7% распределенных величин.

[Ирэн 9 999]

А остальных вывести за область нормы? Следующий вопрос, а для чего нам это? И на чей вкус будем опираться?

В медицине это совершенно понятна, если температура организма не укладывается в нужный интервал значений то речь идет о патологии и угрозе жизни. Причем, заметит, речь конкретно о температуре. А тут для чего?

А вот если взять темперамент, то кто ненормален, холерик или флегматик?

 

Существует множество многофакторных опросников по чертам личности. Я их использовала множество раз и конечно же это делали и многие другие люди. Я не помню ни одного случая когда все черты личности одного и того же человека укладывались в средние значения.

И это никого совершенно не парит. Не говоря о том, что опросники работают но используются более для выяснения корреляций. Это, пожалуй, единственная их польза.

 

Мне, поскольку я работаю в том числе с детьми с нарушениями развития, скажем, надо. Но мне важно понять, в чем причина трудностей ребенка. Конкретно. Почему он не справляется с обучением в начальной школе. И, допустим, выясняю что у него очень низкая слуховая память. Но тут речь идет уже именно о психических процессах где показатели лучше бы не опускались ниже каких то значений. Во-вторых, множество раз бывало что окружающие считают такого ребенка куда более "нормальным" чем его сверстников и только учительница и родители что-то подозревают. Не справляется в достаточной степени поскольку с учебной деятельностью. А с остальным может и лучше других.

А в принципе это настолько типично, что я "нормальных" еще не видела, у каждого что-то свое.

Сама не претендую слава Богу, но мне и проще, потому что я в курсе что претензии смешны.

[Mamothy 2 777]

Все, что мы пытаемся сделать - это эффективно обрубить экспоненциальный хвост распределения Гаусса. ))

Я, честно говоря, плохо себе представляю в каких единицах измеряется темперамент и с какой величиной ошибки это можно сделать. Там точно Гаусс на выходе? Не двухгорбое или четырехгорбое распределение?))