Мысли про ЕГЭ

[Olan 2 550]

По каждому предмету школьная программа охватывает три разных уровня:

1) те общекультурные элементы, которые могут человеку пригодится в жизни;

2) те умения и навыки, для развития которых наиболее подходит данный предмет;

3) те знания, которые необходимы для дальнейшей профессиональной специализации.

Если следовать этой логике, то мы неизбежно получим дифференциацию школ по уровню требований. Причем возможны два варианта такой дифферециации:

Вариант А Все школы делятся на три категории:

Массовая общеобразовательная школа. Она учит читать, писать, считать. Требований к ученикам никаких, спрос - соответственно.

Средняя общеобразовательная школа. Она дает неплохое в целом общее образование, позволяющее выпускнику понимать основы природы и общества. В сущности такой в идеале виделась советская средняя школа.

Школа с углубленным изучением ряда предметов. Здесь тоже ничего оригинального и сверхъестественного. Нравится ученику математика или биология, способен он справляться с повышенными нагрузками - вперед и вверх. Такая система в Советском союзе была. Это спецшколы высокого уровня.

Вариант Б Школы не делятся на категории, а каждая из них получает образовательный сертификат, в котором указывается уровень преподавания того или иного предмета. Для этого вводится система ранживания, скажем, общий, средний, повышенный.

И та, и другая системы имеют как преимущества, так и недостатки. Идеального в природе не существует. У меня по этому поводу возникает вполне конкретный вопрос: Должны ли все три уровня финансироваться из бюджета, а если должны, то не вызовет ли такого рода система новою волну борьбы за абстрактную справедливость и равные возможности?

[Ирэн 9 999]

Olan

Должны ли все три уровня финансироваться из бюджета, а если должны, то не вызовет ли такого рода система новою волну борьбы за абстрактнуб справедливость и равные возможности?

Думаю должны. Насчет борьбы за справедливость, ну что же, а когда ее не было? Проблема на мой взгляд в коррупции которой пронизано ВСЕ государство, это вовсе не привелегия системы образования. Потому эти вопросы необходимо разделить. ИМХО. Проблема в попытке их решения с помощью изменения системы оценок, что является неверным решением, хуже чем лечение симптома без устранения причин. Печень отвалится, а болезнь будет прогрессировать.

Ну а идея интересная, делаем проходные баллы на каждый уровень или тестирование какое либо и причем здесь справедливость? У всех должны быть одинаковые способности к математике что ли? Должно быть желание и физические возможности учиться на уровне с повышенной сложностью. Желание дело понятное. А возможности нужно как-то тестировать, не финансовые естестественно.

[Olan 2 550]

делаем проходные баллы на каждый уровень или тестирование какое либо и причем здесь справедливость?

Именно так поступают при приеме в хорошие спецшколы. Вы бы видели, а точнее слышали бы родителей не очень удачливых претендентов. Вот где шекспировские страсти.

[Тигрёнок 1]

Если следовать этой логике, то мы неизбежно получим дифференциацию школ по уровню требований.

Во-первых, мы ее и так имеем (и всегда имели). А во-вторых, сказанное мной относится не к школам, а к школе. В ее программе можно расставить акценту куда осмысленнее, чем это делается сейчас, просто за счет разумного распределения материала между экзаменами. Бонус!

Кстати, что касается первого уровня (общекультурные элементы, которые могут человеку пригодится в жизни), то это вообще не есть объект для специальной экзаменационной проверки. Такая проверка дело текущей работы школы.

[Ирэн 9 999]

Olan

Вы бы видели, а точнее слышали бы родителей не очень удачливых претендентов. Вот где шекспировские страсти.

Слышала. Коррупция и предвзятость небось?

Ну и опираются все подобные претензии как всегда на реально существующую проблему коррупции. Которая раздувается криками пытающихся оправдать свой личный неуспех людей. Получается замкнутый круг? Боремся с коррупцией и уничтожаем образование, не боремся получаем борьбу за справедливость? Единственное чего я никак не могу понять, причем здесь образование? У нас в стране коррупция двигатель прогресса, однако.

Мне вовсе кажется все неверным. Нет четко поставленной цели. Нет приоритетов. Зачем нам нужно образование? Какое? Что мы хотим получить на выходе? Потому и начинается тягостная борьба с ветряными мельницами. Нужно поставить задачу, а уж потом ее решать. А борьба с коррупцией и методы оценки знаний никак не могут быть приоритетами здесь. Потому что цель образования - не оценка, отнюдь. То есть мы пытаемся оценить результаты не имея представления о то что мы хотим получить, какие они должны быть конечные результаты. Я не о нас с вами, я о государстве собственно.

Чинят прогнившую телегу без колес начиная с ее покраски, вот что это такое. ИМХО.

[Olan 2 550]

Слышала. Коррупция и предвзятость небось?

Ага, она самая. Правда, есть хорошее противоядие. Учитель ЛИЧНО отбирает учеников, КОТОРЫХ САМ БУДЕТ УЧИТЬ.

[Путешественник 833]

Вариант А Все школы делятся на три категории:

Именно этот вариант реализован в Германии, причем все три группы финансируются из бюджета. Примерно та же система в Англии, но там не так все просто в виду существенной роли, которую играют частные (платные) школы.

[Тигрёнок 1]

Нет четко поставленной цели. Нет приоритетов. Зачем нам нужно образование? Какое? Что мы хотим получить на выходе? Потому и начинается тягостная борьба с ветряными мельницами. Нужно поставить задачу, а уж потом ее решать. А борьба с коррупцией и методы оценки знаний никак не могут быть приоритетами здесь. Потому что цель образования - не оценка, отнюдь. То есть мы пытаемся оценить результаты не имея представления о то что мы хотим получить, какие они должны быть конечные результаты. Я не о нас с вами, я о государстве собственно.

А я - и о нас тоже. Позволю себе автоцирату:

Заметим, что в контексте реформы и развития системы образования тема егэ является, на самом деле, глубоко второстепенной. Вне всякого сомнения, гораздо более важны вопросы, связанные с тем, какое нам нужно образование, каковы его задачи, может ли их достижение быть измерено оценками и могут ли оценки служить мотивации ученика. Но эти вопросы, не имеющие простых и однозначных ответов, мы оставляем в стороне, сосредоточившись только на теме реорганизации егэ, допускающей раскрытие в рамках отдельной статьи. Достижение понимания по этой узкой теме могло бы стать минимальной гарантией того, что и более сложные вопросы могут быть со временем успешно разрешены.

Это из полной версии текста.

[Olan 2 550]

Именно этот вариант реализован в Германии ...  Примерно та же система в Англии

Если нам удастся удержать общий уровень образования хотя бы как в Германии или Англии, то это будет уже не плохо.

[Путешественник 833]

Olan,

 

Позволю себе смелое утверждение о том, что общего уровня образования Германии или Англии в СССР никогда не было. (Не путать с так называемым "элитным" образованием, особенно в области технических и естественно-научных дисциплин!)

 

А уж сейчас... Какие ни есть недостатки в той же PISA, некое представление о положении дел она дает.

[Тигрёнок 1]

Какие ни есть недостатки в той же PISA, некое представление о положении дел она дает.

А Вы понимаете, о чем именно она дает представление?

[Таша 510]

В "УГ" были приведены 2 небызинтересные, по-моему, таблицы. Так как на сайте "УГ" все материалы выкладываются с большим опозданием, то приведу некоторые из этих цифр вручную.

Предмет год кл-во сдаваших "2" "3" "4" "5" "100" Ср.балл

 

Русский язык 2007 873648 8,8% 39,3% 38,8% 13,1% 951 49,1

Русский язык 2008 1056060 11,2% 44,4% 34,3% 10,1% 690 55,4

 

Математика 2007 605757 21,1% 35,7% 33,5% 9,7% 100 48,4

Математика 2008 938127 23,5% 39,4% 28,0% 9,1% 84 38,1

 

«Учительская газета» №38 16.09.2008

Вкладка «Модернизация» стр.5

 

(Извините, за некоторую невнятицу, но я не умею делать здесь таблицы)

[Тигрёнок 1]

В "УГ" были приведены 2 небызинтересные, по-моему, таблицы.

Взято из вот отсюда

[Путешественник 833]

А Вы понимаете, о чем именно она дает представление?

Теоретизирование по этому поводу я оставлю людям более подкованным. Но когда я видел на какие вопросы было получено по 50-60% неверных ответов, то становилось очень грустно.

 

P.S. На Окрыте была ветка в районе осени 2005 года, где я массу материалов по этому поводу выкладывал.

[Тигрёнок 1]

когда я видел на какие вопросы было получено по 50-60% неверных ответов, то становилось очень грустно.

Дело не в том, какие вопросы (это определяет направленность теста), дело в том, как обрабатываются результаты (это определяет применимость результатов теста).

По результатам 2002 года для тестов по чтению в Россия набрала 462 балла из диапазона результатов участников от 396 до 546. С одной стороны, это не фонтан. А с другой, различия между российскими школами оказываются куда больше, чем различия между средними результатами стран. Вот картинка:

Таким образом, мы имеем среднюю температура по больнице. О чем она говорит - бог весть.

[Вервольф 5]

По абсциссам - "Порядковый номер школы"? Это что? Это как? Я отказываюсь что-либо понимать в этом дурдоме! Это всё равно, что строить график зависимости текущей температуры у больных в зависимости от номера палаты.

 

З.Ы. Хотя, если предположить, что "Номер школы" - это таки натурально её номер, то интересная закономерность вырисовываецца. Больше сотни школ бывает в относительно крупных городах. Даже не во всех областных центрах. И тогда - да - сей красный глист, распятый на декартовых координатах, обретает некий смысл. А именно - что в крупных городах ученики в массе своей читают лучше (быстрее и т.п.), чем их сверстники в малых городах, пгт и деревнях всяких. И что? Аффтар этого не знал раньше? Или за эту наукообразную муть решил слупить деньжат с государства?

[Тигрёнок 1]

По абсциссам - "Порядковый номер школы"? Это что? Это как?

Это значит, что список школ отсортировали по их результатам. По абсциссе отложен номер в этом списке. Это стандартный прием рангового анализа. В данном случае от него, правда, мала проку. Но и цель, с которой я привел иллюстрацию, другая показать размах от худших школ к лучшим. Он более чем в два раза превышает размах средних показателей от худшей страны к лучшей и в десятки раз стандартные отклонения этих средних.

[Путешественник 833]

Тигренок, я тоже это видал, и мне приходила в голову идея, что возможно стоило, как и в случае с Англией, исключить РФ из общего рейтинга и/или попытаться разбить ее по регионам.

 

Но говорили не про PISA, а про уровень. Вот вы как считаете, он высок? En masse, что называется. Про тех, кто в состоянии учиться на Физтехе, речь не идет.

[Тигрёнок 1]

Тигренок, я тоже это видал, и мне приходила в голову идея, что возможно стоило, как и в случае с Англией, исключить РФ из общего рейтинга и/или попытаться разбить ее по регионам.

Дело не только в регионах, тем более, что в любой стране и школы, и регионы неодинаковы. Дело в том, насколько они неодинаковы и почему. Как меняется эта неодинаковость со временем? Всё это выброшено за борт, оставлены только совершенно неинформативные средние.

Такая фигня, к сожалению, типична для гуманитариев, дорвавшихся до математических методов. Цифры у них есть, но что с ними делать, они не знают.

 

Но говорили не про PISA, а про уровень. Вот вы как считаете, он высок? En masse, что называется. Про тех, кто в состоянии учиться на Физтехе, речь не идет.

У них тоже с уровнем не очень падает и падает. Однако как измерять уровень en masse, я не понимаю. И что из себя он такое есть, тоже.

[Olan 2 550]

Дело не только в регионах, тем более, что в любой стране и школы, и регионы неодинаковы. Дело в том, насколько они неодинаковы и почему. Как меняется эта неодинаковость со временем? Всё это выброшено за борт, оставлены только совершенно неинформативные средние.

Если мы имеем распределение, то существуют его параметры. Есть такая вещь как сигма, легко рассчитываемая из кривой распределения. Если распределение нормальное, то можно сравнивать две выборки хотя бы по двум критериям: среднему и сигме. Если нет, то долго придется доказывать аналогичность распределения в двух выборках. Но, думаю, что результаты экзаменов двух последовательных лет не должны сильно отличаться по характеру распределения. Другое дело, если мы по-разному формулируем задания. Здесь возможны варианты. Могут быть существенные искажения из-за слишком простых или слишком сложных заданий. В этом случае у нас будет отсечен либо левый, либо правых хвост кривой распределения. У меня складывается впечатление, что этот довольно простой постулат неведом идеологам ЕГЭ

[Тигрёнок 1]

Если мы имеем распределение, то существуют его параметры. Есть такая вещь как сигма, легко рассчитываемая из кривой распределения. Если распределение нормальное, то можно сравнивать две выборки хотя бы по двум критериям: среднему и сигме.

Помимо вида распределения (каковой, кстати никто тут не проверял) есть еще и тема взаимной независимости выборочных значений. Ее-то, точно, нет, т.к. результаты учеников зависят от школы и региона. Иными словами, у нас значения в выборку приходят не обезличенные, а с метками. И сразу появляется тема исследования параметризованных распределений и, соответственно, распределения их параметра.

 

Но, думаю, что результаты экзаменов двух последовательных лет не должны сильно отличаться по характеру распределения.

Лет возможно. А стран?

 

У меня складывается впечатление, что этот довольно простой постулат неведом идеологам ЕГЭ

Ну, что егэшникам много чего из элементарного неведомо, мы уже уяснили. Но это, вроде, PISA

[Путешественник 833]

У них тоже с уровнем не очень падает и падает. Однако как измерять уровень en masse, я не понимаю. И что из себя он такое есть, тоже.

Ну про "них" давайте пока не будем (хотя бы потому, что здесь-то проблема осознана, а дальше, как и всегда прежде, сработает метод "если долго мучиться")

 

А вот насчет того, как оценить некий абстрактный "средний уровень". Г-м, вы задали мне отличную задачу. Знаю, что она не нова, и уж точно не берусь ее решать "формально". Знаете, я пользуясь своим положением путешественника, много лет имею возможность наблюдать разных людей в разных странах. И как-то уже давно нарисовал такую мысленную шкалу, как проявляют себя люди, принадлежащие к примерно одному и тому же социальному слою и возрастной группе.

 

Собственно на этих моих уже многолетних наблюдениях и основано мое мнение об очень низком СРЕДНЕМ уровне в отечественном образовании.

[Тигрёнок 1]

Ну про "них" давайте пока не будем (хотя бы потому, что здесь-то проблема осознана, а дальше, как и всегда прежде, сработает метод "если долго мучиться")

Осознание проблемы симптомы еще не есть диагноз, а диагноз еще не есть лечение. Так что я не разделяю Вашего оптимизма.

 

Собственно на этих моих уже многолетних наблюдениях и основано мое мнение об очень низком СРЕДНЕМ уровне в отечественном образовании.

Я не знаю положения дел в других странах, но с Вашим мнением полностью согласен. Из общих соображений, основанных как на сопоставлении того, на что способен хороший ученик и чего достигают имеющиеся, так и на том падении уровня, которое я наблюдай (и которое, по слухам, началось задолго до того, как я стал способен чего-то наблюдать).

[Olan 2 550]

А между тем

С 2009 года ЕГЭ становится единственной формой государственной аттестации выпускников школ, а подготовка к ЕГЭ главной задачей школьников. В этом учебном году все вузы будут принимать результаты ЕГЭ по всем школьным предметам. Некоторые вузы (МГУ им. Ломоносова, МГИМО и др.) сохранят за собой право проводить часть экзаменов в традиционной форме, но ЕГЭ будет основным экзаменом, который будут сдавать школьники в 2009 году.

Агентство «***» занимается подбором репетиторов для подготовки к ЕГЭ школьников и абитуриентов по дисциплинам:***

 

Агентство «***» занимается подбором репетиторов по химии для подготовки школьников и абитуриентов:

    * к ЕГЭ по химии в 9 («малый ЕГЭ») и 11 классах

    * к олимпиадам

    * к оригинальным вступительным экзаменам в любые вузы Москвы

    * к школьным экзаменам

    * с целью повысить успеваемость в школе

а также                                   

    * студентов к сессии в любых московских вузах

Химия для школьников и абитуриентов

Вступительный экзамен по химии в той или иной форме абитуриенты сдают при поступлении в МГУ им. Ломоносова, медицинские университеты, МИТХТ, РХТУ им. Менделеева, Тимирязевскую Академию, Ветеринарную Академию, РГУ им. Губкина и в некоторые другие вузы. Основными направлениями являются подготовка к ЕГЭ по химии, олимпиадам и оригинальным экзаменам.

Подготовка к ЕГЭ по химии:

В конце 9 класса в некоторых московских школах сдают «малый ЕГЭ». Он менее сложный, чем ЕГЭ в 11 классе, но по структуре во многом на него похож. Серьезная подготовка к «малому ЕГЭ» - не только хорошая оценка в аттестате, но и значительный вклад в подготовку к будущему выпускному экзамену в 11 классе.

Подготовка к ЕГЭ по химии в 11 классе по структуре и специфике сильно отличается от подготовки к оригинальным вступительным экзаменам в вуз. По мнению опытных репетиторов по химии, даже зная предмет на «отлично», в силу специфики экзамена можно получить на ЕГЭ неожиданно низкую оценку. Профессиональные репетиторы и преподаватели вузов имеют наибольший опыт подготовки к ЕГЭ, а значит полное представление и понимание особенностей этого процесса.

Несмотря на то, что в 2009 году подавляющее большинство вузов в качестве вступительного экзамена по химии будут принимать только результаты ЕГЭ, некоторые (МГУ им. Ломоносова и др.) оставляют за собой право проводить олимпиады и часть экзаменов на базе самих вузов. Специфика и требования вузов могут сильно различаться, но этот фактор учитывается при подготовке с репетитором по химии.

Я намеренно не привожу ни названия фирмы, ни ее адрес в интернете, дабы не создавать ей рекламы. Мы бьемся над вопросами качества кимов и кривых распределения, а в это время самостийно формируется рынок подготовки к сдаче ЕГЭ.

[Тигрёнок 1]

Мы бьемся над вопросами качества кимов и кривых распределения, а в это время самостийно формируется рынок подготовки к сдаче ЕГЭ.

Ну, дык, ёлы-палы! Это ведь только Коту или Sulus надо доказывать, что дважды два четыре и что между разностью потенциалов возникает ток. А невидимая рука рынка, поддержанная народной смекалкой, быстро всё на свои места расставляет. Причем без никакой теории.

[Sulus 2]

Olan

Я намеренно не привожу ни названия фирмы, ни ее адрес в интернете, дабы не создавать ей рекламы. Мы бьемся над вопросами качества кимов и кривых распределения, а в это время самостийно формируется рынок подготовки к сдаче ЕГЭ.

И что? В чем криминал?

Я Вам сейчас страшное скажу.

Давно уже сформирован и действует черный рынок по ... подготовке к поступлению в первый класс школы. Да-да-да. Водят маленьких детишек 4-5-6 лет три раза в неделю на двух-трех часовые занятия.

Так в чем криминал-то?

[Путешественник 833]

Sulus, не в криминале дело, а в том, что пару страниц назад упорно приводился тезис, что ЕГЭ - это страшно антикоррупционная мера, и выступать против него могут только заведомые "коррупционеры" да репетиторы, которые не хотят остаться без хлеба.

 

Смех был в том, что приведенное Olan'ом сообщение было запостено прямо в текущую ветку. (Позднее удалено, точнее пересено нашим Админом как спам)

[Гость Кот]

Смех был в том, что приведенное Olan'ом сообщение было запостено прямо в текущую ветку. (Позднее удалено, точнее пересено нашим Админом как спам)

Окончивши смеяться, все же ответьте: как связаны услуги по подготовке к ЕГЭ (сдаче экзамена на водительские права, TOEFL и т.п.), оказываемые открыто и на легальной основе с коррупцией ?

 

Если я, позанимавшись в частном порядке со старушкой-учительницей в своей провинциальной дыре английским языком потом прохожу собеседование в канадском посольстве - это коррупция ? А если, поездив с профессиональным водителем (внимание! НЕ гаишником, а водителем ГАЗели!) на машине, потом сдаю в ГАИ экзамен на вождение по самоподготовке - это тоже коррупция ?

 

Коррупцией они становятся тогда и только тогда, когда есть возможность сдать конкретный экзамен в конкретном месте только после получения услуг "репетитора с гарантией поступления" (вариант: подготовительных курсов с гарантией сдачи экзамена), когда репетитор и экзаменатор - одно лицо или входят в один "цех", а сдача экзамена без получения этих услуг невозможна или сильно затруднена умышленно для навязывания этих "услуг".

 

Впрочем, зря пишу. Вы человек умный и подобные банальности вполне способны понять без всякой посторонней помощи. Значит, цепляетесь за любое подобие соломинки, лишь бы опрокинуть ненавистный ЕГЭ.

 

Ну, давайте я Вам помогу, вот еще факты, говорящие о том, что ЕГЭ - исчадие ада. Некоторые дети покончили с собой, когда узнали, что они провалили ЕГЭ (естественно, после проваленных традиционных экзаменов, из-за несчастной любви или скотского обращения родителей никто и никогда с жизнью счеты не сводил, это делают только из-за ЕГЭ). В одном городе ребенок, спешащий на ЕГЭ и боявшийся опоздать к началу экзамена попал под машину (конечно, по другим причинам никто под машину не попадает)....

[Путешественник 833]

Впрочем, зря пишу. Вы человек умный и подобные банальности вполне способны понять без всякой посторонней помощи. Значит, цепляетесь за любое подобие соломинки, лишь бы опрокинуть ненавистный ЕГЭ.

Кот, ну давайте не будем делать столь скоропалительных выводов относительно того, что происходит в моей голове. :dntknw:

 

Конечно, данное объявление "ложилось" как контр-аргумент только на вторую часть тезиса (про репетиторов) - т.е. репетиторам, в общем-то, "по барабану" к чему готовить. Но вы (простите, именно вы) так долго повторяли тезис про "коррупционеров и репетиторов", что они у меня как-то слились воедино.

 

Про коррупцию и ЕГЭ было написано выше. И написано много - и про фантастические показатели в Адыгейских деревушках, и про массовое использование мобильных телефонов и интернета в процессе экзамена.

[Путешественник 833]

Да, чтобы было ясно, а то за разговором как-то забылось уже. Одна из главных причин лично моего неприятия ЕГЭ заключается в его тестовой форме в варианте multiple choice. Как человек, много учившийся и сдавший много экзаменов в разнообразных формах, я считаю данную форму одной из самых неудачных - она проверяет, насколько хорошо человек подготовился к данному экзамену, а не насколько хорошо он знает предмет.

 

К этому добавляется убогая реализация идеи на отечественной почве (раскрытие мысли на предыдущих страницах).

[Гость Кот]

Одна из главных причин лично моего неприятия ЕГЭ заключается в его тестовой форме в варианте multiple choice. Как человек, много учившийся и сдавший много экзаменов в разнообразных формах, я считаю данную форму одной из самых неудачных - она проверяет, насколько хорошо человек подготовился к данному экзамену, а не насколько хорошо он знает предмет.

ЕГЭ - это НЕ ТОЛЬКО multiple choice.

 

Насчет "начинки" ЕГЭ (не процедуры, не принципа, а именно формы и содержания заданий) я готов "торговаться в широких пределах". Хотя, опять же, по своему опыту, сдавший множество экзаменов, не считаю форму multiple choice самой неудачной, готов лишь считать ее не самой удачной, что две большие разницы. Кстати, никогда не готовился к конкретному экзамену, но всегда сдавал, зная "предмет". С чего бы это ? :smile2:

 

На соседней образовательной ветке я писал про своего любимого школьного учителя, таджика-эмигранта - Учителя от бога. Так вот он всегда проводил контрольные опросы в форме multiple choice (сам он называл их "АБВГДейка"). И, о чудо, оценка за тесты всегда совпадала с реальным уровнем знаний того или иного раздела физики каждого конкретного ученика. Более того, поскольку правильные ответы были известны, он их потом раздавал нам - мы сами проверяли свои работы и могли оспорить, что именно "вот этот" ответ правильный, а не какой-то другой. Но ни разу "оспорибельного" случая не представилось. Ну а задачки - уже потом, это вторая серия.

[Ирэн 9 999]

Кот

Ну вот у вас опыт есть положительный. У меня отрицательный. Но тесты разрабатывал Учитель от бога, как вы говорите. Здесь разрабатывает Министерство образования, что есть большая разница. Потом я не вижу совпадения реальных знаний с результатами тестов как раз. Нечто среднее. Незнающие предмет отсеиваются, очевидно, а начиная где-то со среднего уровня начинаются большие вопросы. Это даже если тесты хорошие.

Давайте оставим тесты для отсева слабых, если так? С этим я бы еще вполне согласилась и работу школы проверим. Хотя не факт что даже это не деформирует систему образования.

[Ирэн 9 999]

Путешественник

она проверяет, насколько хорошо человек подготовился к данному экзамену, а не насколько хорошо он знает предмет.

Вот согласна. Плюс еще не все дети хорошо работают в тестовом формате.

К этому добавляется убогая реализация идеи на отечественной почве

А это самое ужасное во всем этом и есть.

[Sulus 2]

Путешественник

К этому добавляется убогая реализация идеи на отечественной почве (раскрытие мысли на предыдущих страницах).

Думаю, что Вы несправедливы.

Если учесть огромную территорию Росси + в несколько раз превосходящее число выпускников по сравнению с приводимыми кем-то в пример Англией и Францией, то организация проведения ЕГЭ заслуживает отдельной похвалы.

Все продумано до мелочей и отлаженно. При вручении аттестатов в конце июня каждый выпускник России уже имеет на руках сертификат и может подавать документы в любой вуз.

Проделана огромная организационная работа. Проделана хорошо и качественно.

Год от года также меняется и содержание ЕГЭ. Я знаю какими были самые первые КИМы, и как они изменились. В лучшую сторону. Т.е. разработчики ЕГЭ слышат критику и учитывают ее. Для меня это очевидно.

[Тигрёнок 1]

ЕГЭ - это НЕ ТОЛЬКО multiple choice.

Но различие между двойкой и тройкой на егэ это только задания-угадайки.

[Вервольф 5]

http://ej.ru/?a=news&id=8547#8550

 

17 ОКТЯБРЯ 2008, 15:23 Учитель истории (район Алтуфьево):

 

У нас самая простая школа, в моем классе только 15% родителей имеют высшее и среднее специальное образование, остальные обычное среднее.

 

Первое: дети не читают. В 9-м классе есть дети, которые с трудом складывают буквы в слова. Мы решили проверить технику чтения в средней школе, с 5-го по 7-й класс. Оказалось, с каждым следующим классом читают все хуже. Учителя литературы стонут читают только шпаргалки-изложения.

 

Второе: даже если читают, не воспринимают прочитанное. Через два слова на третье приходится объяснять, что значит слово. Тут ко мне подошла девочка, и не самая плохая, между прочим, которая не знала слово «отечество». Записывают то, что я пишу на доске, так и учимся. Какой тут учебник?

 

И что тут будет проверять ЕГЭ? А ведь такая ситуация захватывает всё больше российских школ! Будет ли благом для государства страны и народа (для государства - "быдлом легче управлять" © неизвестный чиновник) поступление в ВУЗ этих детей? О чём тогда мы тут спорим? О способе измерения того, чего нет (знаний)? а для поступления в западный ВУЗ тесты российского ЕГЭ можно засунуть себе в .... и провернуть 54 раза по часовой стрелке до характерного щелчка. :smile2: Похоже, это приговор стране и народу.

[Olan 2 550]

И что? В чем криминал?

Я Вам сейчас страшное скажу.

Давно уже сформирован и действует черный рынок по ... подготовке к поступлению в первый класс школы. Да-да-да. Водят маленьких детишек 4-5-6 лет три раза в неделю на двух-трех часовые занятия.

Так в чем криминал-то?

Я не говорил о криминальности подобного рода деятельности. Речь шла (если помните) о репетиторстве в деле подготовки к ЕГЭ. Я лично имею опыт как нормального преподавания, так и его оценки с использованием КИМов. Для аттестации лицея проводится "контрольный срез успеваемости". В последний раз его сделали в виде тестов. Так вот. В тех тестах было написано черным по белому "Какая из кислот является основанием"? Я в свое время на открыте цитировал эти замечательные вопросы. Кому не лень, то можете порыться там в образовательных ветках. Мои школьники не могли элементарно понять какого ответа от них требуют составители. Если четко следовать школьным определениям, то никикая кислота не является основанием, поскольку это противоположные понятия. Логическим размышлением я пришел к выводу о том, что составители имели в виду вопрос а-ля "какая из кислот может обладать свойствами основания" (т.е. быть амфотерной)? Согласитесь, что разница в формулировках существенная. К чему я такое длинное вступление? К тому, что мои вполне адекватные школьнички такого рода тест завалили. Они же через неделю переписали аналогичный с результатом, формально превосходящим первый в полтора раза. Что произошло за эту неделю? Я с ними провел сеанс натаскивания на тесты. Объяснил как лучше угадывать, что подразумевают авторы глупых вопросов. Всего-навсего. Репетиторы не будут утруждать себя погружением ученика вглубь предмета. Они сделают ровно то же самое. И ученик при тех же способностях напишет тест с формальной точки зрения гораздо лучше. Только к пониманию предмета, освоению всего объема материала, постижению внутренней логики это не будет иметь никакого отношения. И, заметьте, никакой коррупции и в помине. Все по закону.

[pv55 0]

:smile2:Почти теорема.

Хотел бы затронуть вопрос о коррупции на ЕГЭ и рассмотреть этот вопрос с объективной точки зрения. Подчеркну, речь идет именно о коррупции, а не о списывании.

Для этого сделаем два предположения и одно определение.

Предположение 1. В хороших результатах ЕГЭ-2008 по математике заинтересовано не менее 30% сдававших. Правдоподобность этого предположения можно проверить, оценив количество бюджетных мест в вузах, на которые требуется сдавать экзамен по математике.

Предположение 2. Нет особого смысла платить на ЕГЭ взятку, если тебе не обеспечивают баллы от 80 до 100.

Определение. Уровнем коррупции (УК) назовем отношение проплативших экзамен(k1) ко всем заинтересованным в этом экзамене абитуриентам (k2).

Тогда, при этих предположениях, имеет место теорема: уровень коррупции на ЕГЭ-2008 (математика) не превышает 3%.

Доказательство. Количество человек получивших от 80 до 100 баллов равно 5916. Значит, k1<= 5916. При этом k2 >= 0.3*937652 >= 281295. Отсюда следует, что УК = k1/k2 <= 5916 / 281295 = 0,021 < 3%. Теорема доказана.

 

Достаточно точный УК можно получить, проведя повторные испытния для этих 5916 человек, или же из их случайной выборки порядка двух-трех сотен.

Я не знаю методику расчета УК для традицонной вступительной кампании, но в печати мелькали оценки -- 15-20%.

[Тигрёнок 1]

Почти теорема.

1) Правильно ли я понимаю, что заинтересованность в хорошей аттестационной оценке здесь не учитывается?

2) Сможете ли Вы так же легко распространить этот результат на другие предметы (кроме литературы), где нет такого искажения шкалы баллов, как на математике?

3) Коррупционной системе надо время на раскрутку. Как Вы предполагаете учитывать динамику?

4) Как Вы предполагаете учитывать формы коррупции не связанные с получением завышенных баллов на егэ (например, прием на основании не тех баллов, которые были получены, а тех за которые заплачено приемной комиссии)?

5) Etc...

[Вервольф 5]

Мне кажется, дискуссия всё время топчется вокруг второстепенных каких-то вопросов, к коим относится и вопрос "ЕГЭ vs коррупция". Моя позиция такова: ЕГЭ поощряет и прямо провоцирует не понимание материала, а зазубривание, натаскивание. Имея в виду это свойство ЕГЭ, вопрос о его "коррупционности" становится даже не третьестепенным. Идиоты, коих система образования будет штамповать по лекалам ЕГЭ, просто не смогут сколько-нибудь сносно существовать без коррупционной окружающей среды. Ибо идиоту, чтобы продолжать занимать сытенькое место начальника, жизненно необходимо подкармливать начальника вышестоящего. А также гнобить нижестоящих, тех, кто умнее его, дабы не высовывались. Причём заметьте, все вышеописанные прелести уже довольно давно могут считаться в России нормой жизни. То есть, не ЕГЭ создало этот питательный бульон воинствующей серости, но сама расплодившаяся серость создаёт механизм ЕГЭ в таком виде, чтобы облегчить своё дальнейшее существование.

[Тигрёнок 1]

Вервольф, всё правильно. Но это не всё.

[pv55 0]

Моя позиция такова: ЕГЭ поощряет и прямо провоцирует не понимание материала, а зазубривание, натаскивание.

 

Так это просто слова, слова, слова. Нужны эмпирические и экспериментальные данные, подтверждающие эту точку зрения. Есть они у Вас?

[Ирэн 9 999]

pv55

Так это просто слова, слова, слова. Нужны эмпирические и экспериментальные данные, подтверждающие эту точку зрения. Есть они у Вас?

Да? А я так уверена что они должны быть у ВАС. Они есть? Какие исследования были проведены сторонниками ЕГ прежде чем оно было введено? Где заключения авторитетного профессионального сообщества? Может я просто действительно не в курсе, покажите и я проанализирую и может успокоюсь. Для экспериментов на крысах вот сначала нужно теоретическое обоснование, а то даже денег не дадут.

Эмпирические данные, некоторые, у меня, допустим, есть. Допустим я приблизительно представляю как может выглядеть теоретическое обоснование. Давайте денег, заказывайте исследование в чем проблема? Я этим заниматься конечно не буду, а желающие, уверена, найдутся. На конкурсной основе. Профессиональное сообщество оценит результаты. Только делаться это все должно ДО, а не после.

[Гость Кот]

pv55

Так это просто слова, слова, слова. Нужны эмпирические и экспериментальные данные, подтверждающие эту точку зрения. Есть они у Вас?

Да? А я так уверена что они должны быть у ВАС. Они есть? Какие исследования были проведены сторонниками ЕГ прежде чем оно было введено? Где заключения авторитетного профессионального сообщества? Может я просто действительно не в курсе, покажите и я проанализирую и может успокоюсь. Для экспериментов на крысах вот сначала нужно теоретическое обоснование, а то даже денег не дадут

Бремя обоснования лежит на делающем утверждения. Так , на будущее.

 

А вместо "экспериментов с крысами" Вы можете при желании изучить давнишний европейский опыт. Польша, Эстония и много других стран.

 

Но предполагаю сильное отсутствие желания :smile2:

[Ирэн 9 999]

Кот

Бремя обоснования лежит на делающем утверждения. Так , на будущее.

Не в данном случае. Увы. Здесь должна была быть широкая дискуссия в том числе научная ДО принятия решения.

Вы можете при желании изучить давнишний европейский опыт. Польша, Эстония и много других стран.

Да вообще то это уже очень давно обсуждалось на этом форуме, и с чего вы взяли что я этот опыт не смотрела? Насчет Эстонии и Польши сказать ничего не могу. А у них большой опыт? И образование замечательное? Зато смотрела в свое время ту же Америку и Европу, думаю здесь таки больше поводов для интереса. Так выяснилось что совсем все не так просто, как предлагается у нас.

[Вервольф 5]

Что касается Эстонии... Приёмная дочь моего брата с удивлением обнаружила, что в обычной таллиннской русской школе (ах, где эти голоса, плачущие о бедных русских детях Эстонии, которых учат из рук вон плохо!?) её таки пытаются чему-то научить! В отличие от школы в городе Щёлково Московской области. И у девочки что-то, блин, получается!!! В отличие, опять же.

[Гость Кот]

Насчет Эстонии и Польши сказать ничего не могу. А у них большой опыт? И образование замечательное?

Опыт у них, относительно России, приличный (около десятка лет), образование в Эстонии для такой небогатой страны очень хорошее.

[Тигрёнок 1]

Но предполагаю сильное отсутствие желания 

Фактов или ссылок Вы не приводите, а чтобы на слово Вам верить, так не та у Вас кредитная история. Так что предположения оставьте

[Sulus 2]

Olan

Репетиторы не будут утруждать себя погружением ученика вглубь предмета. Они сделают ровно то же самое. И ученик при тех же способностях напишет тест с формальной точки зрения гораздо лучше. Только к пониманию предмета, освоению всего объема материала, постижению внутренней логики это не будет иметь никакого отношения. И, заметьте, никакой коррупции и в помине. Все по закону.

Уважаемый Olan.

Пусть не утруждают погружением. Пусть хотя бы закроют те бреши, которые сейчас в большинстве российских школ реально существуют. Что я могу сделать в ситуации, когда мой ребенок приходит из школы, недовольный качеством преподавания? Учительница (между прочим заслуженная) полурока травит анекдоты с учениками. Ей лениво натаскивать или просто двигаться вперед по программе. Ну не успеют пройти всю программу, какой с нее спрос? Она скажет, что тупые ученики и весь ответ.

Тут все про олимпиады говорят. Да в обычных школах к олимпиадам относятся как к формальному мероприятию, лишь бы галочки поставить. Ну собрали более-менее способных учеников, без подготовки отправили, заняли они что-то там хорошо, нет так нет. Тот формат, в котором сейчас проводятся олимпиады в регионах не выдерживает никакой критики. Это полностью закрытое непрозрачное мероприятие. Вывешивают список 10 человек, прошедших в финал. И все. Ни показа работ, ни апелляций, вообще НИЧЕГО. Простите, конечно, но нашим радетелям олимпиад по умению организации подобных мероприятий до разработчиков ЕГЭ далеко как до звезды небесной.

У школьников нет элементарных базовых знаний, они не получают знаний в рамках школьной программы, а Вы боитесь репетитороского натаскивания. Да пусть хотя бы на тройку по ЕГЭ натаскают. Если смогут. Потому что не могут натаскать, вот ведь проблема-то.

А то что там могут быть несколько вопросов в ЕГЭ неудачно сформулированных, не вижу ничего страшного. 2-3 вопроса не слишком сильно повлияют на итоговый балл. Тем более, что есть процедура апелляции.

Про зазубривание и натаскивание тем более странно читать. Методика преподавания российской школы недалеко пока еще ушла от советской, которая вся сплошь и рядом была основана исключительно на зазубривании и натаскивании. У меня была учительница математики, которая пользовалась в городе большим авторитетом и уважением. Она умела натаскивать любых учеников на решение задач в рамках школьной программы. За это ее все и уважали и приводили в пример. У нее не было в классе ученика, который бы не умел решать задачи из школьного учебника. Хотя было много детей из проблемных школ. Так пусть хоть так учат, если не могут по-другому. Тут уже не до жиру.

Понимаете, школьное образование в таком состоянии что хоть караул кричи.

[Таша 510]

Уважаемая Sulus

Что я могу сделать в ситуации, когда мой ребенок приходит из школы, недовольный качеством преподавания?

Во-первых, Вы можете поискать хорошего репетитора. Которому Вы объясните, чем именно Вы и Ваша дочь недовольны, и который чётко проведёт Вашу дочь к поставленной Вами цели. Только внятно и чётко объясните: Выи Ваша дочь, разумеется, хотите, чтобы девочка понимала данный предмет, или хотите закрыть накопившиеся бреши в знаниях, или хотите сдать ЕГЭ по этому предмету на необходимый Вам балл, или хотите поступить в институт, для которого данный предмет является профилирующим. Понимаете, когда нечётко сформулирована цель, то очень трудно получить необходимый результат;

Во-вторых, Вы можете заниматься с дочкой сами, объясняя ей непонятое ею на уроке;

В-третьих, Вы можете - теперь с интернетом это намного легче - достать необходимую дополнительную литературу и предоставить ей возможность осваивать этот предмет самостоятельно.

В-четвёртых, можно, конечно, сходить в школу, поскандалить с директором, требуя заменить учительницу, но это вряд ли даст необходимый результат (я имею в виду знание предмета).

И наконец, в-пятых, можно попытаться перевести девочку в другую школу. Но нет гарантии, что в другой школе не возникнет конфликта уже с другим предметом.