Война

[Ирэн 9 999]

Шамиль

Я понимаю, все уже устали от обилия ссылок, но все же мне казалось, что вот это расхождение между декларируемым в Концепции и осуществленном "принуждении", должно было броситься в глаза и вызвать хоть какую-то реакцию.

Но для этого надо ж было прочитать до конца.

По отсутствию реакции понял, что читать не стали.

Неправильно поняли. Я прочитала сразу. И даже выполнила трюк "поделись с другом". Там предложены факты которые проверять нужно. Согласна с Kandidом - это вещь хорошая. Но их нужно все тщательно ПРОВЕРИТЬ. Вопрос насколько это вот по силам, да и процесс не быстрый. А так уж точно лучше чем припирательства по поводу того кто первый отправится в Гаагу. Хорошо хоть уже вроде сошлись на том, что всем бы не мешало туда заглянуть по случаю. :ok:

[Ирэн 9 999]

Не понял, кто удалил romantа? :ok:

мрак. :e Вот военная истерия до добра точно не доводит. Ждала подобного. Но в таком варианте!!!!

Очень плохо. Теперь нам можно предъявлять статью "Доведение до суицида". Без тени юмора говорю тем более и мой вклад имеется. Плохо и зря.

[Microcosm 2 965]

Не понял, кто удалил romantа? :ok:

Романту бы вернуться надо. Потому что без него этой площадке не жить. А он взял (не произвольно) ответственность за сотню людей. Лучших людей в рунете, пардон за пафос, но я так чувствую.

 

А я вот сегодня с подругой встретилась, у нее бывший муж грузин. И вот сын в конце июля уехал в Тбилиси папу навестить. С тех пор связи с ними нет. Давайте, ребята, расскажите, что грузины сами виноваты. Ей расскажите. Она здесь зарегена и читает нас. Слов нет. Такие, млин, все защитники меньшинств. За счет других, правда. Или еще такие нейтральные анализаторы. Ну давайте, расскажите, как можно разбомбить тех грузин, кто не умер самостоятельно за осетин. Я от вас ачумеваю, граждане россияне. Можете вменить мне эмоции. Мне не стыдно.

[Ana 1]

Я от вас ачумеваю, граждане россияне.

Присоединяюсь. Я тоже... очумеваю.

 

Из последних новостей: показывают 58-ю дивизию в Гори. Людей кладут на землю лицом вниз, заставляя снимать одежду и обувь. Оператора британского телевидения догоняет российский офицер с криками: "Отдай камеру, пристрелю". Судя по судорожным подергиванием камеры, оператор сперва пытается бежать, потом падает на землю, где его настигает офицерский сапог. Представители ООН под дулами российских автоматов. Группу европейских журналистов (датских или норвежских, не помню) обыскивают.

 

И в заключение дня: договор о размещении американских ПРО на территории Польши был сегодня окончательно подписан. Этого добивались?

[Petrograf 22]

romant

Мож, если б миротворцы не вмешались, грузины всех жителей ЮО и уложили бы. А так - не удалось.

.... после вмешательства миротворцев, осетины ( это если без помощи т.н миротворцев) сожгли грузинские села и выгнали всех грузин.

А вот насчет грузин вы можете только предпологать "если бы".

Не "если бы", а вот уже свершилось - грузин больше в Осетии нет.

И геноцид, который мог случиться по вашему " если бы", он уже случился, ...

Угу..

...В грузинских селах на Траскаме горит все. Оставшихся грузинских военных ищут по подвалам и стреляют на месте.

============

Складывается катринка:

Дезинформация:

- внезапное нападение Грузии и уда из Градов по городу

- геноцида осетин - просто слово перепутали братки.

 

Факты - думать:

- развертывание и выдвижение 58 армии для вторжения на территорию Грузии

- подготовка массированного авиаудара по десяткам целей на всей территории Грузии

- морская блокада+ береговая поддержка силами ЧФ.

 

овершенно очевидно, что это не могло быть ответом на "события вчерашней ночи" и подготовлено заблаговременно (за месяцы) .

[Petrograf 22]

OFF

Ghost,

а чем ТУ-22М3 не стратегический?

дальность маловата но корова в бомболюк влазит.

Не Б-52\Ту-95 конечно, но в годы разрядки его называли что-то типа "евростратегическим". И Вилкипедиа тоже вот - "long-range strategic"/

 

Короче, не самолет поля боя нифига. Что он делал в Грузии? Вел РЭБ?

Тогда тем более круто что его завалили.

[observer 507]

Уважаемые дамы и господа!

 

Разрешите напомнить об одном важном, но здесь почему-то забытом обстоятельстве: достоверной информации о том, какие события и в какой последовательности привели к текущей ситуации, у нас нет. Мы даже достоверно не знаем, что происходит там сейчас. Единственное, что понятно - что есть стрельба, жертвы и разрушения.

 

Поэтому споры о том, кто в этом конфликте прав, а кто виноват, к истине не приведут. Да и не факт, что правые есть вообще - устроить войну между народами, в мире и дружбе прожившими не одно столетие, это надо постараться. Обе стороны хороши, каждая по-своему. Вполне вероятно, что одна из сторон спровоцировала и подставила другую. Но чья тут вина больше, а чья меньше, из сообщений СМИ пока не разобраться.

 

Споры об этом привести могут только к одному - личным обидам одних людей на других и взаимно. Разрушениям и жертвам от реальной войны в виртуальном пространстве, если хотите. И это уже началось. С сожалением вижу, как тон разговора нагревается, и уже недалеко до виртуальной перестрелки между участниками (уважаемый Шамиль, это я, в частности, о Вашем сравнении с Берингом). Оно нам надо? Может быть, всё-таки остановимся?

 

Понятно, что тема больная, а для многих ещё и личная. Но давайте всё же будем терпимее к оппонентам - это же нормально, в конце концов. И давайте не будем забывать, насколько легко нетерпимость может развалить любой форум.

 

Отдельно хочу обратиться к уважаемому romant'у, если он читает эту ветку. Я пришёл на этот форум совсем недавно, и был очень рад найти здесь практически всех интересных мне в виртуале собеседников, знакомых по раннему открыту. Ваш уход - первая потеря, которая не только огорчительна сама по себе, но и опасна для форума созданием прецедента: когда уйти легче, чем разговаривать, форум долго не протянет. Пожалуйста, вернитесь!

[Вервольф 5]

OFF

Ghost,

а чем ТУ-22М3 не стратегический?

дальность маловата но корова в бомболюк влазит.

Не Б-52\Ту-95 конечно, но в годы разрядки его называли что-то типа "евростратегическим". И Вилкипедиа тоже вот - "long-range strategic"/

 

Короче, не самолет поля боя нифига. Что он делал в Грузии? Вел РЭБ?

Тогда тем более круто что его завалили.

Насколько я помню, Ту-22 выпускался и в модификации дальнего разведчика. Может, эту модификацию и завалили? А может быть действительно его как бомбер юзали, чтобы побольше бомбовую нагрузку иметь. Инфы мало.

[Вервольф 5]

Уважаемые дамы и господа!

 

Разрешите напомнить об одном важном, но здесь почему-то забытом обстоятельстве: достоверной информации о том, какие события и в какой последовательности привели к текущей ситуации, у нас нет. Мы даже достоверно не знаем, что происходит там сейчас. Единственное, что понятно - что есть стрельба, жертвы и разрушения.

 

Поэтому споры о том, кто в этом конфликте прав, а кто виноват, к истине не приведут. Да и не факт, что правые есть вообще - устроить войну между народами, в мире и дружбе прожившими не одно столетие, это надо постараться. Обе стороны хороши, каждая по-своему. Вполне вероятно, что одна из сторон спровоцировала и подставила другую. Но чья тут вина больше, а чья меньше, из сообщений СМИ пока не разобраться.

 

Споры об этом привести могут только к одному - личным обидам одних людей на других и взаимно. Разрушениям и жертвам от реальной войны в виртуальном пространстве, если хотите. И это уже началось. С сожалением вижу, как тон разговора нагревается, и уже недалеко до виртуальной перестрелки между участниками (уважаемый Шамиль, это я, в частности, о Вашем сравнении с Берингом). Оно нам надо? Может быть, всё-таки остановимся?

 

Понятно, что тема больная, а для многих ещё и личная. Но давайте всё же будем терпимее к оппонентам - это же нормально, в конце концов. И давайте не будем забывать, насколько легко нетерпимость может развалить любой форум.

 

Отдельно хочу обратиться к уважаемому romant'у, если он читает эту ветку. Я пришёл на этот форум совсем недавно, и был очень рад найти здесь практически всех интересных мне в виртуале собеседников, знакомых по раннему открыту. Ваш уход - первая потеря, которая не только огорчительна сама по себе, но и опасна для форума созданием прецедента: когда уйти легче, чем разговаривать, форум долго не протянет. Пожалуйста, вернитесь!

Полностью присоединяюсь. Хватит грызтись, обсасывая дезинформации и полуправды, которые текут из-под камуфляжной сетки информационной войны.

[Терра 18]

Ana

Из последних новостей: показывают 58-ю дивизию в Гори. Людей кладут на землю лицом вниз, заставляя снимать одежду и обувь

Народ как в воду глядел... В рунете выложена подборка фотографий, в т.ч. и эти, с укладыванием на землю и снятием одежды. Это были люди, перевозившие оружие - пикакпчик такой, набитый стрелялками - и солдаты их задержали. Сразу понятно было, что теперь эти фотки будут использоваться для доказательства зверств оккупантов. Надо было пропустить, да? Пусть себе везут, а потом продадут - такой бизнес поломали...

 

Microcosm

А я вот сегодня с подругой встретилась, у нее бывший муж грузин. И вот сын в конце июля уехал в Тбилиси папу навестить. С тех пор связи с ними нет. Давайте, ребята, расскажите, что грузины сами виноваты. Ей расскажите. Она здесь зарегена и читает нас. Слов нет. Такие, млин, все защитники меньшинств. За счет других, правда.

Не поняла - за счет каких других - тех, которые напали? Ты знаешь, высшая справедливость заключалась бы в том, если бы возмездие настигало только истинных виновников. Не в этой жизни, к сожалению... Могу тебя утешить: осетины тоже размножаются не клонированием. Практически у каждого осетина были или есть папа или мама, и дети у них тоже бывают... И, когда убивают родителей, детй, братьев и сестер, осетинам тоже бывает больно. Осетинам уже больно - может, для кого-то это послужит утешением...

[Терра 18]

Petrograf

Дезинформация: - внезапное нападение Грузии и уда из Градов по городу - геноцида осетин - просто слово перепутали братки.

*часто моргая* Простите, Вы хотите сказать, что удара из "Градов" по Цхинвалу все же не было???

Факты - думать: - развертывание и выдвижение 58 армии для вторжения на территорию Грузии

Ага... Полторы сутки добирались - офигенная готовность. Весь мир и сами осетины думали, что Россия слила осетин, оставила их на смерть. Шамиль лезгинку сплясал от радости по этому поводу. Думайте, Петрограф, думайте...

- подготовка массированного авиаудара по десяткам целей на всей территории Грузии

Какого - массированного??? Это вы про "50 самолетов, идущих строем", или о чем вообще? Думайте, Петрограф, думайте. Но для качественного думания все-таки необходима информация. Ну не поленитесь Вы, прочитайте по ссылке интервью на "Эхе", то, что говорит военный обозреватель МК. Там такой жесткой критике подвергнуты и армия, и способ подачи информации.

 

овершенно очевидно, что это не могло быть ответом на "события вчерашней ночи" и подготовлено заблаговременно (за месяцы) .

Ну, то, что Саакашвили не вчера задумал маленькую победоносную войну, човершенно очевидно - это Вы правы. А вот еасчет оперативности и готовности российской армии к этой агрессии - увы, Вы ей льстите. Вы что, даже репортаж Бабченко оттуда не прочитали?

Спасибо за призыв думать. Давайте, я его подкреплю и усилю: знакомьтесь с фактами, господа, знакомьтесь с фактами! Не путайте пропаганду с оными, читайте свидетельства очевидцев.

[Терра 18]

observer

Разрешите напомнить об одном важном, но здесь почему-то забытом обстоятельстве: достоверной информации о том, какие события и в какой последовательности привели к текущей ситуации, у нас нет. Мы даже достоверно не знаем, что происходит там сейчас. Единственное, что понятно - что есть стрельба, жертвы и разрушения.

Информация у нас есть, другое дело, что люди в упор не желают видеть фактов, если они противоречат сложившемуся мнению. Уже есть свидетельства журналистов, которые были там в момент нанесения ударов. Уже есть задокументированные свидетельства очевидцев - уж простите их за то, что выжили и говорят не то, что тут многим хотелось бы услышать...

[Терра 18]

Ой, класс... На Крыте задали вопрос "Что бы вы посоветовали Саакашвили 7 августа - нападать на Осетию или не нападать на Осетию?" И вот что ответил бесконечно уважаемый мною paranoid_android:

 

Цитата

Если бы сегодня было 7.08 и Вы оказались рядом с Саакашвили, какой совет Вы ему дали бы:

 

Миша в Абхазию зайти потери большие будут, поэтому начнем с Осетии. Там кучка бандитов, без русских они ничто, даже Лермонтов признал. Поэтому пока русские подходят, быстро залетаем мочим бандитов в сортирах и спокойно уходим. Когда русские заходят не ввязываясь в открытые столкновения отходим - спецназ прикрывает. Русские опьянев от первой победы (у них там грузят по тв что они были на коленях всю жизнь а щас встают) за последние 30 лет, конечно же зайдут в Грузию. Все это дело будет видеть Америка и ЕС. Они увидят это и вспомнят время холодной войны, когда сон не шел от мыслей о советских танках в ГДР. Они поймут с кем мы здесь сражаемся. Ну конечно из -за поставок газа они долго будут соображать, а до этого времени потихонечку отступаем. В городах не тусим - все видели Грозный, в нашей солнечной Грузии таких развалин не надо. Пусть походят, поездят - у них там срочники и контракты с папками, но без денег - начнут мародерничать. Опять таки плюс - общественное мнение. Потом дядя Сэм уже подтянется. Дальше уже счастливое будущее. sm004.gif

 

Очень похоже, что все так и было... Были у Мишико такие советники, и был такой расчет на случай неудачного исхода маленькой победоносной войны.

[Petrograf 22]

Терра

мелкие замечания.

**карту авиаудоров по грузии видел по ссылке в ЖЖ - десятки городов по всей Грузии.

http://reytar.livejournal.com/27495.html#cutid1

** если бы 58 армии дали полтора дня на выдвижение - они бы разбрелись по всей стране.

описанный бабченко уровень бардака на марше - это нормально и может быть равно пику боеготовности российской армии (на войне вообще бардак, особенно при массовых маневрах, a если умножить на низкий уровень россиских солдат, офицеров и "полководцев")

PS при всем уважении к вам просьба не наезжать на личности - а ля вашу нипришейкрукаву выходку про Адель ждущую 3 мировую войну. сорри за встревание

[Борисыч 798]

Шамиль

Не понял, кто удалил romantа?

А чё тут понимать? Я с Вас просто удивляюсь, вездесущий Шамиль :ok:

Романта удалил Админ (ну... Заись местный)

В связи с тем, что для меня Романт - это как бренд такой... Ну вот встретил некогода Борисыч Романта на ОТКРЫТе... Почудили, посмеялись, подружились... Потом Борисыча выгнали нафик оттеда... А ни ЛЮБ, ни Абдурахман, ни Хорхе - не прижились там... И Февронья не приживёЦЦа... Потому бренд Борисыч, как и Романт....

Ну, коль, Романта не стало.... Попрошу местного Заися, коль невозможно вернуть всё к состоянию до 7 августа, убрать и учетку Борисыча.

 

За сим

пока

:e

[Petrograf 22]

Эффект домино.

Старлей бригадный поставит очередной крестик напротив УРЛа, и хоть форум сдох без его упорного участия - получит нехилую премию и перенесет свою активность на другую площадку. (уже перенес).

Я думал что Романт и есть админ- Заись Местный, о чем он сам говорил и на что несколько раз жаловались наши украинские товарищи. И сам себя самоубился.

Но вообще быть или не быть - личное дело каждого.

Я вообще решил, что Романта и Терру гэбэшники навестили и они теперь учавствуют в операции Красная Капелла, работают под колпаком - слишком уж заметна смена ориетнации.

Флаг в руки всем!

[Ghost 38]

а чем  ТУ-22М3 не стратегический?

дальность маловата но корова в бомболюк влазит.

Не Б-52\Ту-95 конечно, но в годы разрядки его называли что-то типа "евростратегическим".  И Вилкипедиа тоже вот -  "long-range strategic"/

 

Короче, не самолет поля боя нифига. Что он делал в Грузии? Вел РЭБ?

Тогда тем более круто что его завалили.

"Самолет поля боя" - это штурмовик. Бомбардировщикам на поле боя делать просто нечего - у них другая задача: с высоты отмобиться по намеченным объектам и уйти на базу. Кстати говоря, Ту-22М3 использовались и в Чечне - согласитесь, цель совсем не масштабов стратегической авиации.

Да и про разведмодификацию Ту-22М3Р уже упоминалось - в том числе и с примечанием, что именно его, скорее всего, удалось сбить грузинской ПВО. Другой вопрос, что никакой официальной информации на этот счет, как водится, нет - вот и остается строить догадки...

 

Не буду я на Вас нападать, ни за что :ok: А то, что вопросы задаю, так это ж хорошо: если есть слабое место в Вашей концепции, оно обнаружится. А буде ответы для меня обдумывать, и для себя что-то полезное поймете...

На других площадках я неоднократно писал, что понимание всегда было моей основной задачей. Мне важно не просто узнать, что же случилось, а составить насколько возможно полную и всестороннюю картину - со всеми мотивами, причинами и следствиями. И уже на основании ее строить анализ и делать выводы. А цель (написание ответа или просто разбор полетов из чисто спортивного интереса) для меня уже вторична.

Однако, к своему глубокому сожалению, я не могу признать просьбу предоставить доказательства вопросом. В том-то и дело, что, если бы эти самые доказательства у меня (или у кого-нибудь еще) были, то обсуждать было бы нечего - кроме, разе что, [не]доверия к их источнику. Но доказательств у нас нет, поэтому и приходится строить версии на основе имеющейся информации. Которая в данном случае очень скудна и тенденциозна.

 

Ну вот и расскажите нам, какие меры по удалению грузинской армии из Кодорского ущелья были бы, по-Вашему, адекватными.

1. Этой армии там просто не должно было быть. Никак. То есть ее просто не следовало туда пускать.

2. Ладно, по каким-то причинам пустили. Необходимо было сразу же, немедленно созвать СовБез и обратиться с заявлением к мировому собществу, в котором говорилось бы, что Грузия нарушила условия мирного договора, во избежание своего уничтожения миротворцы были вынуждены отойти, но, если Грузия не отведет войска и не вернется к соблюдению договоренностей - пусть пеняет на себя. И дать срок на размышление.

3. Обратиться ко всем международным организациям с просьбой прислать наблюдателей к концу этого срока. По его окончанию - под контролем наблюдателей из ООН, ОБСЕ и кого угодно еще начать операцию вытеснения грузинских вооруженных формирований из ущелья. По возможности - без применения оружия, т.е. огонь открывать только ответный и только в целях защиты.

4. На установленной договорами границе операцию прекратить.

 

Думаю, при таком развитии событий претензий не было бы ни у кого.

 

А с чего Вы взяли, что они молчали? Были и ноты, и обращения в Совбез...

Грузины находились в Кодорском ущелье не один год. Возможно, в самом начале какие-то дипломатические действия и предпринимались, но потом все затихло и положение было законсервировано в состоянии де-факто. Какие выводы из этого можно сделать - я уже писал.

 

Может, просто миротворцев не хватило? Всех, кто был в наличии, и так перебросили в ЮО, да еще пришлось из России перебрасывать. Силы распылять в условиях военного конфликта - непродуктивно как-то.

Что-то не припомню я сообщений об экстренной переброске миротворческих сил из Абхазии в Осетию. Да и не должно было ее быть, если, разумеется, операция не планировалась заранее, поскольку 58-й армии прийти на помощь было гораздо быстрее и удобнее, чем миротворческому корпусу из Абхазии.

Я уж не говорю о том, что оставление миротворцами своего поста обычно равнозначно новому развязыванию конфликта, то есть позаботиться об их замене было просто необходимо - если, конечно, целью пребывания там войск действительно является поддержание мира, а не что-то еще.

 

По-моему, Вы сделали неправильный вывод. Наоборот, если вспомнить многочисленные провокации грузинской стороны против российских миротворцев, наши вели себя исключительно выдержанно.Благодаря нам 15 лет в ЮО и Абхазии сохранялось перемирие. Но пришел отмороженный козел и враз все порушил. Вот понадобилась ему "маленькая победоносная война", автократу  преступному...

Провокаций там, насколько я помню, хватало со всех сторон - то грузины осетин обвиняют в стрельбе, то наоборот, то НЛО всякие летают... кстати, если я не ошибаюсь, факт атаки грузинского беспилотника наши генералы тоже поначалу признавать не хотели, это лишь потом до кого-то дошло сослаться на мирный договор, согласно которому этого беспилотника там просто не должно было быть - как, впрочем, и российской авиации. То есть хороши оказались обе стороны - одна организовала провокацию, другая на нее повелась, хотя стоило сначала задокументировать полет грузинского аппарата и наехать на Грузию через ООН, попутно выдвинув ультиматум: мол, если оно там еще раз появится - будем вынуждены усилить миротворческий контингент системами ПВО и собьем этот ваш агрегат нахрен. И не говорите, что вас не предупреждали. После чего так и поступить.

Вместо этого - наши вояки сначала все отрицали, потом врали... и, наконец, признали и начали оправдываться. Стоит ли удивляться, что никто им не верит теперь?

[Таша 510]

У каждой войны есть цели: официальные, обычно защиты кого-либо, и реальные, обычно захват чего-либо.

Есть результаты: победа или поражение, зафиксированные документом о капитуляции, итоги, т.е. ближайшие последствия и отдалённые последствия.

Если считать грузино-российскую войну законченной, то наступают последствия:

(Всё с сайта "ЭМ" поэтому общая ссылка)

http://www.echo.msk.ru/news/

15.08.2008 08:33 : Грузинских мирных жителей не пустят в их села на территории Южной Осетии

Как заявил газете "Коммерсант", президент непризнанной республики Эдуард Кокойты, Мы не намерены туда больше кого-то запускать. Более 18 тысяч осетинских беженцев из Грузии сейчас находятся в Северной Осетии. Нам их нужно возвращать в Южную Осетию, сказал Кокойты.

15.08.2008 08:45 : Канада отменила совместные военные учения с Россией

Причина политика Москвы по отношению к Грузии. Как заявил министр обороны Канады, "после консультаций с нашими американскими союзниками мы пришли к согласию, что было бы нецелесообразно проводить совместные учения "Зоркий орёл".

15.08.2008 08:46 : США и Польша подписали соглашение о размещении элементов американской ПРО на польской территории

Как напоминает агентство Рейтер, американцы намерены разместить радар в Чехии и 10 ракет-перехватчиков в Польше под предлогом защиты от предполагаемой ракетной угрозы со стороны Ирана. Россия опасается, что эти системы могут быть направлены против её безопасности. Тем временем, после того, как стало известно о подписании договора между Вашингтоном и Варшавой, польская сторона заявила об отмене визита Сергея Лаврова в столицу этой страны. Официальных комментариев со стороны российского внешне-политического ведомства пока не поступало.

О выходе Грузии и Украины из СНГ говорилось ранее, и я уже услышала комментарий ответственного чиновника РФ, что от них бало больше вреда, чем пользы и СНГ только выиграет от их ухода.

Ну и всякие мелочи, что российских журналистов не пускают в Кодорское ущелье, массовая драка в СО между осетинами и ингушами....

 

Соотечественники, нынешние и бывшие, поскольку как я понимаю, большинство форумчан рождения до 1991 года, а значит все мы из одной страны.

Спущена очередная лавина событий, и мы, выхватывая взглядом отдельные камушки, обсуждаем их цвет и форму, упуская общее направление.

[Гость Кот]

Обалденная статья Орешкина. Я в экстазе.

http://ej.ru/?a=note&id=8315

Но мы-то, постсоветские граждане, умные! Мы все с ходу просекаем. Куда не надо, не лезем. Куда надо, впрочем, тоже. Здоровее будет.

 

Тайная деградация слов и правил самое печальное из того, что происходит ныне в России. Возвращение наглого большевистского стиля. Презрение к собственным обещаниям и обязательствам

 

Под ковровыми бомбардировками телевидения мы опять сбиваемся на ложные цели. Спорим, кто прав, кто виноват. Кто первый начал, а кто только дал сдачи. Кого мочить правильно, а кого неправильно. Да не в этом же дело! Дело в том, что сам спор, и мы вместе с ним, деградировали до логики пацанов из подворотни. Незаметно и естественно. Эта логика чудо как хороша для мобилизации масс, ибо массы именно в ней воспринимают реальность. Она хороша для классовой борьбы, для разборок с врагами, для войны. Когда стаю надо натравить на стаю и во что бы то ни стало победить. Чья стая круче тот и прав. Кто слаб того и мочи. Это будет правильно.

 

К сожалению, такая парадигма мало подходит для мирной жизни. Здесь как раз требуется закон, права и гарантии. Адвокаты, судьи, параграфы и прочая лицемерная ерунда, совершенно неинтересная пацанам из подворотни и широким народным массам.

 

Историческая вина Путина, как мне кажется, в том, что он планомерно низводил Россию к пацанской логике. И свел-таки. Закономерным итогом стала война. Приехали. Пацаны в восторге: наконец мы хоть кого-то поимели! Рев на всех уровнях от «наших» до Госдумы и телевизора. Молодцы. Но дальше-то что?

 

Кого и, главное, что вы поимели? Чувство глубокого пацанского удовлетворения и кучу долгосрочных проблем. Про потери на дипломатических фронтах, перепуг СНГ и скорое вступление Грузии с Украиной в НАТО даже и говорить скучно. Важнее потери наши внутренние: цели, темпа и смысла. А также совести.

[Ghost 38]

Таша

Нынешний конфликт - это не просто камушек в лавине, это именно определяющий фактор.

Поймем, что реально случилось в Осетии - поймем и направление лавины. Хотя про стратегию "Back in USSR to the future" я писал еще на "Открыто"...

[Гость]

(уважаемый Шамиль, это я, в частности, о Вашем сравнении с Берингом

 

Если б мне предложили угадать автора вот этого:

Мож, если б миротворцы не вмешались, грузины всех жителей ЮО и уложили бы. А так - не удалось.

ответил бы Беринг.

 

Остаюсь при своем мнении, это нехорошие слова.

В этих словах сквозит, что грузины просто убийцы какие-то, только и ждавшие как убить всех жителей.

После всех событий, написать слово миротворцы без ковычек....извините!

Значит я не туда попал!

[Таша 510]

Ghost

Согласна с Вами. Говоря о камешкая, я имела в виду споры о марках самолётов и т.п. Разумеется, детали важны, но, по-моему, не надо на них зацикливаться.

[Ghost 38]

Таша

Спор вокруг названия самолета я изначально и не думал затевать - эту ошибку я привел исключительно в качестве наглядной иллюстрации того, как может искажаться информация. Воспринимается-то она на уровне понятий - и, согласитесь, несведущий человек, прочитав о сбитом военном самолете и о сбитом стратегическом бомбардировщике подумает разные вещи.

Дьявол прячется в деталях, это давно известный факт... и поэтому точность формулировок важна, особенно в условиях информационной каши вокруг обсуждаемого конфликта.

[Ana 1]

Народ как в воду глядел... В рунете выложена подборка фотографий, в т.ч. и эти, с укладыванием на землю и снятием одежды. Это были люди, перевозившие оружие - пикакпчик такой, набитый стрелялками -  и солдаты их задержали.  Сразу понятно было, что теперь эти фотки будут использоваться для доказательства зверств оккупантов. Надо было пропустить, да? Пусть себе везут, а потом продадут - такой бизнес поломали...

 

Терра, я искренне не понимаю, о каких фотографиях вы говорите. Я смотрю и читаю ВСЕ новостные источники на английском языке, которые мне доступны в течение дня. Не фотографии, а съемки, где стариков укладывают на землю, где останавливают мужчину (без оружия, насколько об этом можно судить), приказывают лечь и автоматами и сапогами разгребают его сумку, где останавливают джипы ООН, представителям приказывают выйти под дулами автоматов и т.д. вчера показали BBC и Четвертый канал. Причем это оригинальные съемки корреспондентов Четвертого канала. Оба этих источника пользуются моим доверием, что не мешает мне, впрочем, обращаться и к другим.

 

Возможно, у вас есть иные, более достоверные источники, которые сообщают вам не только номер пикапчика, но и марку перевозимых автоматов, мне они незнакомы, увы.

 

В сторону: вчера посмотрела в интернете новости и освещение конфликта по трем основным российским каналам - как кошмарный сон, газета "Правда" 70-х годов.

[Гость]

Власти Южной Осетии не пустят обратно грузинских беженцев, которые покинули свои села в зоне конфликта из-за начала военных действий. Об этом в интервью "Коммерсанту" заявил президент непризнанной республики Эдуард Кокойты. "Мы не намерены туда больше кого-то запускать. Более 18 тысяч осетинских беженцев из Грузии сейчас находятся в Северной Осетии. Нам их нужно возвращать в Южную Осетию", - заявил Кокойты.

 

 

Отвечая на вопрос о том, что происходит в настоящее время в грузинских анклавах, президент Южной Осетии сказал: "Да ничего. Мы там практически выровняли все. Установили границу Южной Осетии".  http://www.grani.ru/Politics/World/Europe/...a/m.140089.html

 

Что собственно и требовалась доказать!

[Ирэн 9 999]

Таша

массовая драка в СО между осетинами и ингушами.

Это где?!! Fleur вышла Кассандрой похоже...

[Таша 510]

Ирэн

Слышала рано утром по "ЭМ", сейчас почему-то не могу найти.

Будем надеяться, что это я ошиблась.

На всякий случай, приношу извинения всем, кого ненарочно ввела в заблуждение.

[Ирэн 9 999]

Ghost

Дьявол прячется в деталях, это давно известный факт... и поэтому точность формулировок важна, особенно в условиях информационной каши вокруг обсуждаемого конфликта.

Это так. Но опять же вопрос в изначальных целях ради которых ведется обсуждение. Разные они у всех.

У нас достоверных фактов очень немного на сегодняшний день. Тех, которые можно считать подтвержденными, остальное сплошные противоречия возникшие отчасти по причине информационной войны, отчасти из-за закрытости зоны конфликта для посторонних глаз, отчасти из-за обычной в таких ситуациях путанницы и неразберихи. Была мысль открыть одну ветку только для рамещения фактов чтобы было проще анализировать потом ситуацию. А то на этой информационная война полным ходом и сражения в духе холодной войны. Только вопрос кому это вот нужно? И нужно ли в принципе? Потому что поиск информации это тяжелый труд таки, если ее при этом и проверять хоть как то. А не просто тащить все что не поподя подтверждающее уже сложившуюся в голове картину даже если это репортаж Мамонтова.

Честно говоря, у меня общая картина из мозаики более-менее сложилась. Не хватает деталей, это да, но пока она только подтверждается потихоньку. Не знаю остались ли у меня еще ВАЖНЫЕ вопросы.

Да. В телефонном голосовании на ЭХО 50% сообщили что поссорились со своими близкими из-за этих событий. Были звонки с жалобами на конфликты на работе. Низкий поклон "правильным пацанам".

[Ирэн 9 999]

Таша

Сижу плотно на их сайте. Там в последние дни - это обычная история. Новости идущие в эфире потом не размещаются. Даже если получили уже подтверждение. Не знаю почему.

Раньше постили все со ссылкой на источник. Сейчас непонятное что-то.

Извиняться не нужно. Тут народ подобное предсказывал. Мечталось вот чтоб ошибся, ну дальше будем мечтать. Чего еще то остается в наших сегодняшних условиях для реалиста?

[Гость Кот]

Великолепная статья Латыниной:

http://www.gazeta.ru/column/latynina/2811909.shtml

То, что Саакашвили решил начать войну в этих условиях необъяснимо. Среди древа стратегических решений должен он был и учесть тот вариант, что Россия ни перед чем не остановится, или, точнее что российские войска закончат боевое развертывание раньше, чем грузины выйдут к Рокскому тоннелю. Если бы он продолжал молчать, - то имел бы на руках все козыри. «Не поддавайтесь на провокации», - сказала ему в июле Кондолиза Райс. Никто и не сомневался, что это провокации, кроме, конечно, зрителей ОРТ.

Это не было необдуманное решение в стиле «бесноватого фюрера», как уверяет нас то же ОРТ. Это не была глупость, это не были эмоции, - еще раз повторяю, я думаю, что на пространстве бывшего СССР нет по масштабу лидера, равного Саакашвили. Это был Кавказ. Вот этот самый тысячелетний, древний, архаичный, бесконечно дорогой мне Кавказ, с его культурой мачо, с его «честь дороже жизни», который пробивался, как трава сквозь асфальт, через сверкающее, с иголочки, новехонькое здание грузинской государственности. Кавказ в душе самого Саакашвили.

 

Россия провоцировала Саакашвили. И в какой-то момент он забыл, что он не грузинский князь, стоящий на коленях перед османским пашой, не Байсангур, который вырывается из Гуниба, привязанный к коню, не чеченский полевой командир в окруженном Грозном, что он президент свободной, рыночной, демократической страны, который должен победить Кавказ не только в своей полиции, не только в своей экономике, но и в себе самом.

[Lusy 937]

В связи с тем, что для меня Романт - это как бренд такой...

 

Присоединяюсь к Борисычу.

 

Романт, если Вы уходите, то всё здесь теряет смысл.

Атлант, конечно, может уставать. НО если он уходит, то небо после этого падает.

 

Ну, коль, Романта не стало.... Попрошу местного Заися, коль невозможно вернуть всё к состоянию до 7 августа, убрать и учетку Борисыча.

 

И мою тоже.

[Ирэн 9 999]

Пожалуй у меня есть один ВАЖНЫЙ вопрос. Это мы встали с колен и на горизонте маячит Новая Совеццкоевразийская Империя? Или это таки агония старой?

Интуиция мне говорит что агония старой таки. Но ее к делу не пришьешь...

Логика таки жестко подсказывает то же самое, но уверенности вот нет.

[Ирэн 9 999]

Опять те, кого называли совестью пытаются сказать что-то своим согражданам, которые опять их упорно не слышат. Мало их вот осталось.

С. КОВАЛЕВ: Я как раз хотел об этом и попросить. Я хотел бы, чтобы мы заранее исключили из обсуждения вопросы, которые бессмысленно обсуждать, в которых нет или практически нет разногласий. Совершенно очевидно, что нападение на Осетию, нападение Грузии, грузинских войск на Осетию ничем не может быть оправдано. Точно так же, как ничем не могли быть оправданы в 91-м году военные акции против Осетии и в начале 90-х атака на Абхазию. Об этом не надо спорить, здесь, по-моему, все едины. Я хочу напомнить, а для большинства наших слушателей, наверное, сообщить, а не напомнить, известные слова Андрея Дмитриевича Сахарова, который говорил еще в 89-м году, незадолго до своей смерти, в связи с позицией Грузии по отношению к ее автономным республикам, он говорил следующие слова: «Империи бывают не только большие и сильные, но бывают и маленькие и не очень сильные». И это вызвало бурю возмущений в среде достаточно многих тогдашних руководителей Грузии, и не только руководителей. Вряд ли это кто-нибудь сейчас помнит. Я хочу напомнить так же, что в январе 1991 года, когда были развязаны впервые военные действия на территории Южной Осетии, правозащитники не молчали, многие из них были там и были на процессе над Кулумбеговым. И я хочу сказать, что я лично и комитет, который я тогда возглавлял, получили благодарность от Тореза Кулумбегова. Об этом, по-моему, не надо говорить.

 

С. БУНТМАН: Так о чем же говорить?

 

С. КОВАЛЕВ: А говорить надо совсем о другом. Вот, по-моему, предмет, болезненный и острый предмет для обсуждения. Этот предмет следующий. Нынешний конфликт в Южной Осетии не может рассматриваться за рамками ситуации на Кавказе, в ситуации, в которой Россия играет не вторую скрипку, пожалуй, что и первую. А эта ситуация более 15 лет. И методы, применяемые Россией на Кавказе, разными уже президентами, разными уже властями, но более или менее одни и те же методы вот что особенно сильно беспокоит меня. Почему особенно сильно? Позвольте мне некие грубые слова для начала разговора. Думаю я, что во всей этой отвратительно перепутанной ситуации на Кавказе действуют, если говорить очень мягко, четыре режима. Если говорить гораздо более выразительно действуют четыре недобросовестных и жестоких мошенника. Эти мошенники суть руководство непризнанных республик, которые являются на самом деле марионетками России, сам Кремль и, соответственно, Тбилиси. Цена им всем грош за пару. И действия их определяются отнюдь не уважением к праву, отнюдь не соображениями безопасности их граждан, а какими-то совсем иными интересами. Почему меня особенно беспокоит мошенник кремлевский? Очень просто. Я гражданин этой страны. Помилуй бог, я отнюдь не патриот, но я чувствую и полагаю несу ответственность за то, что моя страна себе позволяет. Это первое. Второе это мошенник самый сильный, и потому позволяет себе больше, чем могут позволить себе другие.

http://www.echo.msk.ru/programs/opponent/533514-echo/

[Ирэн 9 999]

Пост Зубатки понравился на Открыте.

- Не начинай. Отведи войска и жди. Укрепляй границы. Тщательно фиксируй каждый факт даже случайного залёта пули или осколка на территорию Грузии. Кокойты начнёт очищать грузинские сёла, делая регион моноэтническим. Взывай к России и принимай беженцев. Из Абхазии принимать уже некого, там уже давно всё чисто. Постарайся обеспечить многонациональное освещение последствий изгнания грузин из Южной Осетии. Доставай подтверждения участия российских миротворцев в очищении грузинских сёл. Россия, скорее всего при таком раскладе будет молчать и(или) врать. Взывай к ООН и мировому сообществу. Не помогут, но используют твою беду против России. Людей может быть и скорее всего погибнет не меньше, но ты с самого начала будешь только жертвой. И следуй древнему совету:"Не торопись, и ты увидишь, как мимо твоего дома несут труп твоего врага".

Хотя.... При нынешних ценах на энергоносители можно и не дождаться. Судя вот хоть по Чечне. Но тем не менее это единственная разумная тактика которую я вижу.

Да, и еще раз. В Абхазии еще недавно жили грузины, насколько мне известно жили мирно, не знаю насколько просто. Сейчас уж не знаю конечно.

[Microcosm 2 965]

Можно сколько угодно замусоривать мозг народу, а смысл? Если появились анекодты про власть, то ей пора сливаться.

 

Глава МИД РФ Сергей Лавров категорически заявил, что Россия, защищая свое достоинство, готова вторгнуться в любую соседнюю страну, которая осмелится распространять циничную ложь о том, что Россия готова вторгнутся в любую соседнюю страну.

 

2020 год. Россия вводит усиленный миротворческий контингент в США для защиты своих граждан: народов Навахо, Чероки и Ирокезов. Президент Джорж-Буш-Самый-Младший через подпольную телекомпанию CNN тщетно взывает к мировому сообществу с просьбой "вмешаться и остановить агрессию"

 

Сообщение Первого канала российского телевидения: "Югоосетинские ракетные войска стратегического назначения нанесли ядерный удар по Тбилиси. Траектория ракеты корректировалась абхазским спутником". Миротворцы РФ, базирующиеся на Кавказе, к инциденту не причастны.

 

Когда жители Воронежской области узнали, что Владимир Путин пообещал выделить Южной Осетии 10 миллиардов рублей, а Юрий Лужков пообещал заново выстроить Цхинвали, они обратились к президенту Грузии Михаилу Саакашвили с просьбой побомбить немножко и Воронежскую область.

 

Прогнозируют, что после Грузии Россия возьмется за Украину. - Господи! Когда же наконец Россия возьмется за Россию?

[Petrograf 22]

BTW,

обсуждение буковок в названии сбитых самолетов мне тоже очень интересно, и если здесь нашелся человек, которому это также интересно - не идти же нам на форум авиабазы.ру

 

где останавливают джипы ООН, представителям приказывают выйти под дулами автоматов и т.д. вчера показали BBC и Четвертый канал.

... при этом один из ООНовских Лэндкрузеров нагло спионеривантся на глазах у всего изумленногго мира :knee:

"Давай ключи!!"

[Гость]

Адвокат, у меня не осталось сомнений в том, что вы - дебил, если думаете, что кто-то поверит этим фальшивкам.

Ну, я бы на Вас обиделся, наверное, если бы не понимал Ваше состояние.

 

Тяжело сейчас русофобам. Н-да..

 

А что касается "фальшивки" - ну так разоблачите журналиста. Расскажите - как Вы лежали под снарядами в подвале Цхинвали, и что при этом чувствовали. Не можете? В таком случае - закройте рот, хотя бы из уважения к чужим страданиям.

[Гость]

Есть, однако, серьезные основания полагать, что в конкретно данном конфликте их статус послужил бы сильнейшим сдерживающим фактом для грузин, а они вроде и представляли опасность для осетин в ЮО?

Косово.

[Ирэн 9 999]

Microcosm

Можно сколько угодно замусоривать мозг народу, а смысл? Если появились анекодты про власть, то ей пора сливаться.

Судя по накалу гордости за Отчизну и уверенности в том что с ней все отлично у значительной доли моих сограждан, я бы не торопилась с выводами.

[Petrograf 22]

Кстати, принесите сплетню пока и этот монастырь не грохнули по пьяне

- ЧТО ТАКОГО сказал как-то там где-то там сакашвили публично про путина, отчего этот злобный карла затаил свою дежурную ненависть "мочить форева"?

Опять что-то про секс ориентацию?

[Гость]

 

Очень похоже, что все так и было... Были у Мишико такие советники, и был такой расчет на случай неудачного исхода маленькой победоносной войны.

Не-а, не было.

Тогда би Си-Эн-Эн был под рукой, а не в Пекине. И из "Градов" по городу бы не стреляли

[Ирэн 9 999]

Назвал лилипутиным? Это имеется в виду? Слышала правда как слухи только.

Ходорковский тоже много чего говорил. Лишнего. Не оскорблял правда. Это уже не слухи.

[Гость]

Пожалуй у меня есть один ВАЖНЫЙ вопрос. Это мы встали с колен и на горизонте маячит Новая Совеццкоевразийская Империя? Или это таки агония старой?

Ни то и ни другое.

 

Россия не намерена присоединять эти территории. Процентов на 90 я уверен, что ни ЮО, ни Абхазия в состав Федерации не войдут.

 

Кст - сейчас РФ обязана предотвратить этнические чистки в Южной Осетии и создать все условия для возвращения беженцев. Вот если это не бует сделано, тогда перейду в оппозицию, и буду утверждать, что со своей задачей миротворцы не справились.

[Гость]

Когда жители Воронежской области узнали, что Владимир Путин пообещал выделить Южной Осетии 10 миллиардов рублей, а Юрий Лужков пообещал заново выстроить Цхинвали, они обратились к президенту Грузии Михаилу Саакашвили с просьбой побомбить немножко и Воронежскую область.

Блеск!!

[Ирэн 9 999]

15.08.2008 13:32 : Правозащитная организация "Хьюман Райтс Вотч" обвинила Россию в использовании кассетных бомб при бомбардировке грузинских городов

 

В результате в городе Гори погибли по меньшей мере 11 мирных жителей и несколько десятков ранены, сообщает Газета-Ру.

Далее выступил Панфилов и рассказал о ЕЩЕ ОДНОМ факте нападения на журналиста. Поступает их множество все эти дни. Также как и многочисленных фактах мародерства. "Миротворцы" млин, чет надоело уже выдерживать правильную тональность.

15.08.2008 14:15 : В Осетии продолжаются нападения на журналистов

 

О последнем инциденте "Эхо Москвы" рассказал директор Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов.

 

В Горийском районе Грузии "каждый час фиксируются случаи, связанные с работой журналистов", сообщил Олег Панфилов. По его словам, "как правило, это случаи насилия со стороны осетинских формирований". "Ситуация просто катастрофическая, журналисты практически лишены возможности нормально работать", добавил он.

 

Лишь через некоторое время журналистка смогла сообщить, что с ней произошло. По словам Панфилова, практически каждый час фиксируются случаи насилия над журналистами от осетинских формирований.

[Гость]

Прислали тут... неплохой аналализ

 

Заранее готовится военная операция. Корабли готовятся к выходу на боевую операцию и т.д. (как я слыхал, подготовка эта довольно долгая), армия развертывается, железная дорога починяется, специалисты призываются и все такое прочее.

 

Эскалация напряженности, обстрелы и т.д. провоцирют Грузию на попытку блицкрига.

 

Возможно, каким-то образом грузинам дают понять, что если, мол, операция будет мгновенной и решительной, то Россия не вмешается (не успеет вмешаться, побоится вмешаться и т.д.), а Грузия сможет повторить операцию "Шторм".

 

Через некоторое время после грузинской атаки границу переходят русские войска и наносят решительный удар по грузинским частям, максимально воздерживаясь от ущерба гражданскому населению.

 

Грузинская армия немедленно терпит поражение, прекращает сопротивление, теряет управляемость, распадается, дезертирует, превращается в неорганизованные шайки грабителей и в панике бежит.

 

В Тбилиси и Грузии воцаряется хаос. Разнообразные оппозиционеры, генералы и авантюристы пытаются растащить власть. Саакашвили бежит за границу.

 

Всем становится ясно, что единственной силой, способной восстановить минимальный порядок в стране, являются российские войска.

 

Какой-нибудь совет национального спасения Грузии объявляет о перемирии, включает в свой состав часть бывших министров и генералов, арестовывает других министров и генералов, предлагает совместное патрулирование Тбилиси.

 

Передовые части российской армии без малейшего сопротивления въезжают в Тбилиси, встречают поддержку части населения, формируют совместные российско-грузинские комендатуры, берут иностранные посольства под защиту от мародеров и бандитов.

 

Совет национального спасения Грузии подписывает временный договор о пребывании российского контингента, берет на себя обязательства по поддержанию порядка, формирует следственную комиссию по расследованию преступлений Саакашвили и его сообщников и назначает всеобщие выборы на начало сентября.

 

По отдельному договору, подписанному Советом национального спасения Грузии и Россией, Абхазия и Южная Осетия получают особый статус в составе Грузии.

Грузия передает им полное самоуправление по всем вопросам и соглашается на формальные гарантии их безопасности со стороны России и неограниченную связь этих республик с Россией.

[Kandid 1]

Россия не намерена присоединять эти территории. Процентов на 90 я уверен, что ни ЮО, ни Абхазия в состав Федерации не войдут.

Разумеется. Зачем там глаза - пусть и в "правильных" очках - Генпрокуратуры, например? Это же всю ораву кормить придется.

 

Кст - сейчас РФ обязана предотвратить этнические чистки в Южной Осетии и создать все условия для возвращения беженцев. Вот если это не бует сделано, тогда перейду в оппозицию, и буду утверждать, что со своей задачей миротворцы не справились.

Так вроде как Кокойты уже сообщил, что Вам как бы пора. Он, конечно, не самый главный, но все же... Или Кокойты - не авторитет?

[Ирэн 9 999]

Шамиль

На фантастику смахивает, на мой взгляд. Или антиутопию.

Возможно, каким-то образом грузинам дают понять, что если, мол, операция будет мгновенной и решительной, то Россия не вмешается

А вот эта мысль и меня постоянно мучает. Как версия, естественно.

[Microcosm 2 965]

В Осетии продолжаются нападения на журналистов

 

О последнем инциденте "Эхо Москвы" рассказал директор Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов.

 

В Горийском районе Грузии "каждый час фиксируются случаи, связанные с работой журналистов", сообщил Олег Панфилов. По его словам, "как правило, это случаи насилия со стороны осетинских формирований". "Ситуация просто катастрофическая, журналисты практически лишены возможности нормально работать", добавил он.

 

Лишь через некоторое время журналистка смогла сообщить, что с ней произошло. По словам Панфилова, практически каждый час фиксируются случаи насилия над журналистами от осетинских формирований.

 

Сборище мародеров под крышей сс'овцев из 58 армии. Тьфу...

 

P.S. Не успела ветку внимательно прочитать и вот продублировала, Ирэн уже давала эту ссылку. Прошу прощения.

[Гость]

Шамиль

На фантастику смахивает, на мой взгляд. Или антиутопию.

Возможно, каким-то образом грузинам дают понять, что если, мол, операция будет мгновенной и решительной, то Россия не вмешается

А вот эта мысль и меня постоянно мучает. Как версия, естественно.

По мне так вполне вероятный сценарий.

 

Например - это конечно ничего не доказывает, но - на Открыте уже вовсю гадали, свои повесят Саакашвили, или же он сбежит за границу.

Уже и пути выискивали, толи через Армению, толи через Азербайджан.

Ну, это так...на уровне народных чаяний....хм, а власть она чаяния хорошо знает.....ибо сама их культивирует и взращивает.

Уж ей ли, ГБ-шной, не знать свой народ!