Война

[Microcosm 2 965]

Human Rights Watch: Россия использовала кассетные бомбы

 

Представители правозащитной организации Human Rights Watch обнаружили в Грузии свидетельства применения российскими войсками запрещенных международными конвенциями кассетных бомб. Как говорится в заявлении организации, бомбы применялись авиацией против мирных жителей.

В результате российских налетов с использованием кассетных бомб погибли по меньшей мере 11 человек. Правозащитник призвали российские власти немедленно прекратить использование запрещенного оружия.

 

Представители Human Rights Watch изучили фото воронок и видеозаписи авианалетов на Гори 12 августа. Как сообщили в организации, на записи видно, что во время налета происходит более десяти взрывов одновременно, что является подтверждением использования кассетных бомб.

 

Вот такие мы фашиствующие миротворцы. Щас придут Терра с Адвокатом и расскажут, что мирных граждан можно хоть напалмом жечь, только если они неправильной национальности. Ну типа коллективная ответственность должна быть.

[Ирэн 9 999]

Шамиль

Например - это конечно ничего не доказывает, но - на Открыте уже вовсю гадали, свои повесят Саакашвили, или же он сбежит за границу.

Уже и пути выискивали, толи через Армению, толи через Азербайджан.

Да там, пардон, о чем только не мечтали. Мозги, к сожалению, замене не подлежат, а пользоваться надо бы хоть тем что природа дала. Хотела бы я посмотреть на ту реальность которая являлась бы воплощением подобных открытовских мечт. Правда только в виде фантастического романа, ну в реальности и невозможно в принципе по законам термодинамики.

Грузинская армия немедленно терпит поражение, прекращает сопротивление, теряет управляемость, распадается, дезертирует, превращается в неорганизованные шайки грабителей и в панике бежит.

 

В Тбилиси и Грузии воцаряется хаос. Разнообразные оппозиционеры, генералы и авантюристы пытаются растащить власть. Саакашвили бежит за границу.

 

Всем становится ясно, что единственной силой, способной восстановить минимальный порядок в стране, являются российские войска.

 

Какой-нибудь совет национального спасения Грузии объявляет о перемирии, включает в свой состав часть бывших министров и генералов, арестовывает других министров и генералов, предлагает совместное патрулирование Тбилиси.

 

Передовые части российской армии без малейшего сопротивления въезжают в Тбилиси, встречают поддержку части населения, формируют совместные российско-грузинские комендатуры, берут иностранные посольства под защиту от мародеров и бандитов.

Вот это часть заставляет задуматься о плане Путина. Из Чуйской долины который.

Ну конечно и армия побежит и население встретит с хлебом и солью и Совбез порадуется и похлопает в ладоши. И много чего. Минздрав предупреждает однако.

[Ирэн 9 999]

Microcosm

Кассетная бомба бомба, содержащая от 3 до 200 бомб, которые рассеиваются перед взрывом в воздухе и обладают высоким поражающим действием против живой силы противника.

 

Применение кассетных бомб критикуется правозащитным сообществом из-за того, что они поражают большое количество мирного населения, особенно детей, так как имеют броскую окраску и часто не разрываются при падении на землю.

Как заявляют в Human Rights Watch, это первый случай использования кассетных бомб со времени второй ливанской войны, когда в применении запрещенного оружия правозащитники обвиняли Израиль.

Зачем миротворцам кассетные бомбы вот?

[Petrograf 22]

ЛАтынина блестит как всегда. Красиво

Но наконец-то нашел положительную характеристику Саакашвили.

А то все больше на уровне лютой ненависти - нпонятно почему.

И про лилипутина тоже там.

 

ПС Шамиль, солдатики наступающие тоже про капитуляцию и бегсто/арест МС фантазировали.

А в армии просто так идеи не заводятся - по причине отсутствия мыслительного процесса. Они доводятся сверху.

Впрочем, все еще возможно впереди - и стремительный бросок 58 армии на Тбилиси - ну чисто против геноцида, и так желаемое многими даже здесь на форуме "самоубийство" Саакашвили.

[Гость]

ПС Шамиль, солдатики наступающие тоже про капитуляцию и бегсто/арест МС фантазировали.А в армии просто так идеи не рождаются по причине отсутствия мыслительного процесса - они доводятся сверху. Впрочем, все еще возможно впереди - и стремительный бросок против геноцида в тбилиси, и так желаемое многими даже здесь на форуме "самоубийство" Саакашвили.

Косвенно, написанное в моей ссылке подтверждается и тем, что "миротворцы" продожают шнырять по Грузии грабя склады от безделья.

С одной стороны якобы для политического давление, чтоб Саакашвили был посговорчивей, а с другой, что не исключено, жд-у-у-т, ждут бунтов в столице Грузии.

Чтоб вовремя откликнуться на призыв Комитета Национально спасения.

 

Это можно конечно называть утопическими рассуждениями, но опыт...опыт то куда деть, такое же было уже....все же повторяется.

Конечно не полностью один к одному, но общий посыл то ясен - Саакашвили должен уйти.

[Ирэн 9 999]

Вот. Интересно. По Эху сейчас разъяснения по поводу миротворчества в принципе.

И вот мысль, не очень сложная, однако вот ранее мной не пойманая.

Грузия выходит из СНГ и это отменяет все прошлые миротворческие соглашения.

[Ирэн 9 999]

Шамиль

Саакашвили должен уйти.

Ну хоцца очень, кто же спорит. Но нужно же соизмерять желаемое с действительностью? Пока никаких предпосылок лично я для того не вижу. Вижу продолжение международного конфликта. Конечно, если он еще что либо выкинет в ближайшее время или случится еще что-нибудь неожиданное. Тогда может быть. Но этого в вашем плане вот нет.

[Ghost 38]

Грузия выходит из СНГ и это отменяет все прошлые миротворческие соглашения.

Не всё так просто. Согласно Уставу СНГ, после официальной инициации процедуры выхода из Содружества (т.е. передачи соответствующего заявления какой-то там структуре) начинается отсчет годичного срока - и только с его истечением прекращается фактическое членство.

Так что у наших миротворцев в запасе еще до хрена времени для умиротворения всех желающих...

[Ирэн 9 999]

Ghost

начинается отсчет годичного срока - и только с его истечением прекращается фактическое членство.

Хм. Это серьезно.

Ну вот возникает вопрос. Чем он раньше то думал? Надеялся договориться?

[Petrograf 22]

Ghost

начинается отсчет годичного срока - и только с его истечением прекращается фактическое членство.

Хм. Это серьезно.

Ну вот возникает вопрос. Чем он раньше то думал? Надеялся договориться?

Возникает также вопрос - какой вообще нормальный человек в этом СНГ теперь останется?

Россия с Тоджикистоном?

[Терра 18]

Petrograf

Я вообще решил, что Романта и Терру гэбэшники навестили и они теперь учавствуют в операции Красная Капелла, работают под колпаком - слишком уж заметна смена ориетнации.

Жесть... Ориентация у нас у всех осталась прежней: у вас - антироссийской, у меня - человечной. В какой бы конфликт Россия не вступила, для вас она по определению будет неправа, а ее противник - прав. Даже если это подонок Саака, развязавший агрессию против крошечной Осетии. А мне вот пофиг такие политические заморочки, я смотрю на суть дела. Если Россия неправа, я так и говорю - моя страна неправа. Моя страна была неправа в Чечне - собственно говоря, она была преступником. В Ираке и Югославии преступниками были страны НАТО - и я тоже это говорила. А вот сейчас преступником стала Грузия, а моя страна в кои-то веки встала на защиту справедливости. Ненависть к России не застит мне глаза - с какой стати я должна оправдывать агрессора?

То, что подавляющему большинству участников этого обсуждения абсолютно наплевать на жизни и судьбу осетин, я поняла давно. Вы даже труд на себя не берет притвориться, будто это не так. Для вас осетины - разменная монета в ситуации, когда можно навесить на Россию ЧУЖОЕ преступление.

Для меня главным являются общечеловеческие ценности, которые стали смешным декором для тех, кто когда-то провозгласил их главенство. ЮО имеет право на самостоятельность - хотя бы в силу того, каким образом она оказалась в составе Грузии. Даже не будем вспоминать резню, учиненную грузинами в Осетии - я бы вспомнила, если бы думала, что для вас это имеет значение.

Грузия ведет себя точно так же, как вела Россия в Чечне. И, если я осуждала Россию, почему я должна оправдывать Грузию? А вот мотивы тех, кто клеймил преступления России в Чечне, а теперь оправдывает аналогичные преступления Грузии в Осетии, мне становятся яснее. На чеченцев, похоже, им было наплевать так же, как теперь на осетин...

[Борисыч 798]

Терра

у меня простой вопрос... Вы не находите, что в российских СМИ налицо антигрузинская истерия? И еще. Вы пишите, что Ваша позиция - человечная. Стоит ли по-Вашему сочувствовать погибшим и пострадавшим мирным грузинам, после того как танками отутюжена половина Грузии? Или так и быть дОлжно?

[Терра 18]

Ghost

2. Ладно, по каким-то причинам пустили. Необходимо было сразу же, немедленно созвать СовБез и обратиться с заявлением к мировому собществу, в котором говорилось бы, что Грузия нарушила условия мирного договора, во избежание своего уничтожения миротворцы были вынуждены отойти, но, если Грузия не отведет войска и не вернется к соблюдению договоренностей - пусть пеняет на себя.

Обращались.

3. Обратиться ко всем международным организациям с просьбой прислать наблюдателей к концу этого срока.

Были наблюдатели, и что? Они были даже на грузино-осетинской границе, когда Мишико стягивал туда военную технику, готовясь к агрессии. Вон Флер писала, что финский наблюдатель выразил обеспокоенность сосредоточением техники. Рассказывать, как обеспокоенность наблюдателей повлияла на развитие событий?

 

Думаю, при таком развитии событий претензий не было бы ни у кого.

Кроме абхазов, после того, как Мишико попытался бы устроить вторую войну...

Что-то не припомню я сообщений об экстренной переброске миротворческих сил из Абхазии в Осетию.

А я об этом и не говорила. Миротворческих сил, которые находились в Абхазии, не хватило бы на то, чтобы выбить грузин из ущелья, а усилить их было некем. Пришлось уж абхазам самим постараться...

Вместо этого - наши вояки сначала все отрицали, потом врали... и, наконец, признали и начали оправдываться. Стоит ли удивляться, что никто им не верит теперь?

Ну, эти дуболомы вообще не привыкли считаться с общественным мнением, поэтому даже не старались выглядеть прилично.

[Терра 18]

Терра

у меня простой вопрос... Вы не находите, что в российских СМИ налицо антигрузинская истерия? И еще. Вы пишите, что Ваша позиция - человечная. Стоит ли по-Вашему сочувствовать погибшим и пострадавшим мирным грузинам, после того как танками отутюжена половина Грузии? Или так и быть дОлжно?

1. Нет, не нахожу. Зато я нахожу, что грузинские официальные СМИ врут просто неприлично, разогревая антироссийскую истерику - с вполне понятной целью. Похоже, цель достигнута...

2. Пострадавшим мирным жителям с обеих сторон, безусловно, нужно сочувствовать.

[Терра 18]

Ana

Терра, я искренне не понимаю, о каких фотографиях вы говорите. Я смотрю и читаю ВСЕ новостные источники на английском языке, которые мне доступны в течение дня. Не фотографии, а съемки, где стариков укладывают на землю, где останавливают мужчину (без оружия, насколько об этом можно судить), приказывают лечь и автоматами и сапогами разгребают его сумку, где останавливают джипы ООН, представителям приказывают выйти под дулами автоматов и т.д. вчера показали BBC и Четвертый канал

В инете выложена раскадровка этих съемок, насколько я понимаю. А пикапа с оружием на заднем плане Вы не заметили?

Впрочем, может, это были другие съемки...

 

Lusy

И мою тоже.

 

Я тоже уйду.

 

 

Ирэн

[Гость]

Так вроде как Кокойты уже

Что - уже?

Есть или нет чистки станет ясно, когда все успокоится и появится возможность беженцам возвращатьсяю

[Терра 18]

За минувшие десять лет неумолимое расширение НАТО на восток привело западный военный альянс к границам России, он заметно углубился в территорию бывшего СССР. Американские военные базы появились в Восточной Европе и Центральной Азии, а США с помощью серии революций, обозначенных разными цветами, помогли привести к власти целый ряд антироссийских, верных им правительств. Сейчас администрация Буша готовится разместить противоракетную систему в Восточной Европе, явно направленную против России.

 

По всем разумным оценкам, речь идет не о российской агрессии, а об американской имперской экспансии и все более плотном окружении России потенциально враждебной державой. Не стоит удивляться, что усилившаяся Россия использовала конфликт в Южной Осетии, чтобы обуздать эту экспансию. Труднее понять, зачем Саакашвили на прошлой неделе инициировал нападение, а также подтолкнули ли его к этому его друзья в Вашингтоне.

 

http://www.inopressa.ru/guardian/2008/08/1...20:24/expansion

[Гость]

Human Rights Watch: Россия использовала кассетные бомбы

Я Вам процитирую человека из вчерашней передачи с С. Ковалевым

 

Мне не верилось, что такой уважаемый человек, как вы, все-таки закрыл глаза на преступления, которые Саакашвили устроил в Южной Осетии. Но то, что сейчас вы говорите, позвольте с вами абсолютно не согласиться. Во-первых, Human Rights Watch, очень странно, что эта организация, тоже мной уважаемая Я вообще человек демократических убеждений, и очень часто вашу критику в сторону российских властей разделял. Но вот сегодня у меня момент истины настал, у меня открылись глаза.

 

Открывайте-ка глаза тоже.

 

И про кассетные бомбы

 

Грузия бомбила Цхинвал запрещенными кассетными бомбами 12 августа 2008

Грузия бомбила Цхинвал запрещенными кассетными бомбами. В одном из разрушенных цхинвальских домов найдена кассетная бомба иностранного производства.

http://osinform.ru/news/

 

Обращаю внимание, что эта информация появилась раньше - поэтому вопрос кто у кого скопировал даже не стоит.

[Гость]

 

под крышей сс'овцев из 58 армии.

Это ж надо настолько ненавидеть осетин.

[Гость]

Грузия выходит из СНГ и это отменяет все прошлые миротворческие соглашения.

Они уже их отменили, напав на российских миротворцев.

[Microcosm 2 965]

Обращаю внимание, что эта информация появилась раньше - поэтому вопрос кто у кого скопировал даже не стоит.

Это не информация. Это на заборе написано. В отличие от инфы HWR, у которых на руках видеоматериалы.

[Microcosm 2 965]

Это ж надо настолько ненавидеть осетин.

Передерг. У мародеров и карателей нет национальности.

[Гость]

В отличие от инфы HWR, у которых на руках видеоматериалы.

Не беспокойтесь, у осетин тоже - немало материалов.

 

ЗЫ В районе Гори был разбомблен склад боеприпасов. HWR, как я понимаю, не потрудилось даже предположить, что найденные куски кассетных бомб могут быть родом с того склада. Зато тут же выдали в эфир сенсацию.

Единственная цель таких действий, как мне приходит в голову, поскорее "замылить" впечатления от грузинского нападения на Южную Осетию.

[Гость]

У мародеров и карателей нет национальности.

А-а, то есть грузинская армия ныне говорить неполиткорректно?

Давайте заменим на саакашвилевскую армию.

[Гость]

Представители правозащитной организации Human Rights Watch обнаружили в Грузии

Не оставляю надежду, что кое-кто на этом форуме все-таки действительно пытается разобраться.

Для него обращаю внимание на пару деталей относительно деятельности этой самой организации

1. Они вроде как поехали в Осетию считать убитых осетин, но ограничились знакомством с журналом приема раненных в 1-й больнице, за одни сутки. И тут же выдали цифру в эфир. Хотя свидетельств, что убитых хоронили во дворах, что многие лежат под завалами - достаточно.

Чтобы должны делать те, кого интересует истина?

Остаться до конца, посетить все похороны, побывать во всех моргах и так далее - и только после этого что-то выдавать в эфир.

Но нет, им некогда, они уже

2. в Грузии - собирают свидетельства против России.

 

Думать будем?

[Ghost 38]

Обращались.

Да так и оставили все как есть. То есть, грубо говоря, слили кодорских абхазов страшным грузинам. Видимо, для Вас кровь мирных абхазов не так ценна, как кровь мирных осетин, раз Вы так спокойно воспринимаете этот факт и не требуете призвать к ответу тех, кто отдал Кодори грузинам.

Надо ли говорить, как в приличном обществе называется такая избирательность?

 

Были наблюдатели, и что? Они были даже на грузино-осетинской границе, когда Мишико стягивал туда военную технику, готовясь к агрессии. Вон Флер писала, что финский наблюдатель выразил обеспокоенность сосредоточением техники. Рассказывать, как обеспокоенность наблюдателей повлияла на развитие событий?

Я сознательно не касаюсь сейчас обсуждения событий в Южной Осетии, поскольку слишком много лжи воруг них нагромождено. Зато с военными действиями Абхазии против Грузии все намного яснее и понятнее, поэтому их и продолжим обсуждать, хорошо?

Так вот: Вы меня спросили, как бы я предложил выгнать грузинские войска и Кодори. Я ответил и теперь совершенно не понимаю, зачем смешивать мой план действий с событиями, произошедшими совсем в другом месте и в другое время. Как иллюстрацию того, что наблюдатели - не панацея? Так и черт бы с ними, но порядок (если хотите - ритуал) должен быть соблюден! В конце концов, вся мировая политика строится на таких вот ритуалах.

Возвращаясь к теме: ничего этого не было сделано. Погрозили Грузии пальцем да успокоились - вместо того, чтобы сразу же привести обстановку к состоянию на момент заключения мирных соглашений. И молчали все эти годы, совершенно не вспоминая о судьбе мирных жителей, попавших под пяту грузинской армии.

 

Кроме абхазов, после того, как Мишико попытался бы устроить вторую войну...

???

Напомню - речь шла о сценарии вытеснения грузинских частей из Кодорского ущелья. Откуда там взяться недовольству абхазов? Что только оттеснили, а не всю Грузию в асфальт закатали? Так, извините, геноцид - это вроде не наш метод... или по отношению к грузинам любые средства хороши?

 

А я об этом и не говорила. Миротворческих сил, которые находились в Абхазии, не хватило бы на то, чтобы выбить грузин из ущелья, а усилить их было некем. Пришлось уж абхазам самим постараться...

Правда-правда, совсем некем? У России больше не оказалось боеготовных частей, кроме 58-й армии? Ох, чувствую, впаяют нам сейчас за разглашение гостайны...

Однако, похоже, Вы забываете о принципиальной стороне дела (или сознательно ее игнорируете): вытеснять грузин должны были или миротворцы, или никто. Потому что миротворческая операция и возобновление конфликта (который эти самые миротворцы должны были сдерживать) - абсолютно разные вещи даже с житейской точки зрения, не говоря уж о международном праве.

Ладно, вспомним сказку о превосходящих силах, на сей раз - абхазских (и откуда только у них деньги и оружие взялись? не иначе - старик Хоттабыч помог или лампу Аладдина нашли), поэтому наши миротворцы отошли покурить в сторонку, чтоб их ненароком не зашибли. Но где тогда гневные ноты протеста? Не видно и не слышно - стало быть, Россия полностью одобряет новый виток грузино-абхазского конфликта, совершенно не заботясь об исполнении своих миротворческих обязанностей. Из чего весьма логичным образом вытекают и предположения по поводу конфликта в Южной Осетии.

 

Ну, эти дуболомы вообще не привыкли считаться с общественным мнением, поэтому даже не старались выглядеть прилично.

Ну и где реакция? Где отставки, где хотя бы кадровые перестановки в силовых ведомствах? Почему не летят головы тех, по чьей вине международный имидж России оказался в такой... яме?

"Однако, тенденция", как говорил известный персонаж известного анекдота...

[Таша 510]

Пожалуй у меня есть один ВАЖНЫЙ вопрос. Это мы встали с колен и на горизонте маячит Новая Совеццкоевразийская Империя? Или это таки агония старой?

Ни то и ни другое.

 

Россия не намерена присоединять эти территории. Процентов на 90 я уверен, что ни ЮО, ни Абхазия в состав Федерации не войдут.

 

Кст - сейчас РФ обязана предотвратить этнические чистки в Южной Осетии и создать все условия для возвращения беженцев. Вот если это не бует сделано, тогда перейду в оппозицию, и буду утверждать, что со своей задачей миротворцы не справились.

Адвокат.

Не пугайте миротворцев. Они нервные. И не выходят за рамки приказов.

К тому же оппозиция - не Ваше амплуа.

[Терра 18]

Ghost

Да так и оставили все как есть. То есть, грубо говоря, слили кодорских абхазов страшным грузинам. Видимо, для Вас кровь мирных абхазов не так ценна, как кровь мирных осетин, раз Вы так спокойно воспринимаете этот факт и не требуете призвать к ответу тех, кто отдал Кодори грузинам.

Для меня??? вы считаете меня Совбезом? Это ведь Совбез, согласно Вашей рекомендации, должен был принять меры против Грузии. Совбез мер не принял. Претензии Вы предъявляете мне...

Так вот: Вы меня спросили, как бы я предложил выгнать грузинские войска и Кодори. Я ответил и теперь совершенно не понимаю, зачем смешивать мой план действий с событиями, произошедшими совсем в другом месте и в другое время. Как иллюстрацию того, что наблюдатели - не панацея?

Объясняю: план, который Вы предложили, абсолютно недееспособен. То есть абсолютно. Россия действовала по этому плану. Совбез не принял никаких мер. Грузия, в нарушение всех договоренностей, оставалась в Кодорском ущелье. Чтобы принудить ее выполнить договоренности, понадобилось применить силу.

Правда-правда, совсем некем? У России больше не оказалось боеготовных частей, кроме 58-й армии?

58-я армия дислоцирована в ЮФО. Даже ее перемещение стоило огромных материальных затрат. Прикажете гнать войска из Якутии?

 

Но где тогда гневные ноты протеста? Не видно и не слышно - стало быть, Россия полностью одобряет новый виток грузино-абхазского конфликта, совершенно не заботясь об исполнении своих миротворческих обязанностей.

Какой виток??? Виток состоялся, когда грузины ввели свои войска в Кодорское ущелье. Когда их оттуда вывели, произошла нормализация обстановки

 

Цитата (Терра @ 15.08.2008 - 17:23) Кроме абхазов, после того, как Мишико попытался бы устроить вторую войну...

 

??? Напомню - речь шла о сценарии вытеснения грузинских частей из Кодорского ущелья. Откуда там взяться недовольству абхазов? Что только оттеснили, а не всю Грузию в асфальт закатали? Так, извините, геноцид - это вроде не наш метод... или по отношению к грузинам любые средства хороши?

О Господи... Если бы грузины остались в Кодорском ущелье, с вероятностью, близкой к 1, они бы повторили попытку агрессии против Абхазии. Предполагаю, что абхазы были бы этим чрезвычайно недовольны. Теперь вероятность новой агрессии существенно снизилась, что не может не радовать людей доброй воли.

Ну и где реакция? Где отставки, где хотя бы кадровые перестановки в силовых ведомствах? Почему не летят головы тех, по чьей вине международный имидж России оказался в такой... яме?

Вы уж определитесь - или я Совбез ООН, или я Президент РФ, на крайняк - премьер-министр...

[Ирэн 9 999]

Advokat

Не оставляю надежду, что кое-кто на этом форуме все-таки действительно пытается разобраться.

И понять тот факт что белая-пушистая Россия находится в кольце врагов? Тут вообще то многие как бы и разбираются. А вы уже во всем разобрались судя по всему, вам то зачем?

Мне кажется дальнейший разговор бесмысленным. Ни к чему кроме дальнейшего ухудшения личных отношений он не приведет. Дело в том, что часть собеседников заткнула плотно уши и изо всех сил старается не слышать то что говорят другие. Когда спор строится на эмоциях и тупом отрицании всего чего только можно вряд ли можно говорить о чем либо. Кто кого перекричит. ИМХО.

[Ирэн 9 999]

Advokat

Они вроде как поехали в Осетию считать убитых осетин, но ограничились знакомством с журналом приема раненных в 1-й больнице, за одни сутки. И тут же выдали цифру в эфир. Хотя свидетельств, что убитых хоронили во дворах, что многие лежат под завалами - достаточно.

Чтобы должны делать те, кого интересует истина?

Остаться до конца, посетить все похороны, побывать во всех моргах и так далее - и только после этого что-то выдавать в эфир.

Но нет, им некогда, они уже

Я слушала их свидетельства. То что вы говорите мало того что неправда и искажение их слов, к тому же это конкретный передерг. Вы читали Ковалева? Он там отвечал на подобные предъявы. Довольно хамские нужно сказать. В адрес людей из организации которые много лет рискуют собственной жизнью и имеют репутацию в отличие от вашего Мин. Обороны с паталогическим враньем. Если выбирать между ними и Кокойты то у меня нет вопросов кому из них верить. Тем более что первый однозначно врет на чем пойман, а вторые ничего пока не утверждали.

в Грузии - собирают свидетельства против России.

Собирают - и правильно делают. Это нормальная и естественная практика для любых подобных конфликтов. И заниматься этим должны как раз международные организации. В Осетии собирают против Грузии. Только людей пустить нужно было раньше, а не держать на почтительном расстоянии размазывая улики танками. Вы суда хотели? А как без улик то?

[Терра 18]

Ирэн

Когда спор строится на эмоциях и тупом отрицании всего чего только можно вряд ли можно говорить о чем либо.

А кто тут все отрицает? Я знаю одного юзера, который сначала отрицал грузинские обстрелы Цхинвала, потом - жертвы среди осетин... Ну сколько таких - 2-3-4-5? Не больше, по-моему. А теперь вроде даже меньше стало.

[Гость]

К тому же оппозиция - не Ваше амплуа.

Всё то Вы обо мне погляжу знаете...

 

Вот только - не всё.

[Гость]

И понять тот факт что белая-пушистая Россия находится в кольце врагов?

Пушистая Россия?

В кольце врагов?

 

Вы точно со мной разговариваете?

 

"Вы читали Ковалева? Он там отвечал на подобные предъявы. Довольно хамские нужно сказать"

Читал, конечно.

Мне кажется это Ковалев довольно хамски отвечал.

Чего стоит постоянное повторение фразы "не надо меня учить" вместо конкретного ответа на конкретные вопросы.

Ну да мы тут не Ковалева обсуждаем.

[Терра 18]

Умница Мари на Крыте:

 

Опять аналогимя с Чечней. Ну и? Правильная аналогия, между прочим, кто бы спорил! Да, Чечня для России - как ЮО для Грузии, правильно!

 

Так почему сейчас именно те, кто ранее, категорически осуждали поведение России в Чечне (особенно первое нападение в первой войне), кого я всегда числила скорее в единомышленниках, чем в оппонентах, теперь так массово с таким энтузиазмом поддерживают Грузию, с таким сочуствием и верой в каждое слово смотрят и слушают именно её версии событий и «факты»? Почему такая сочувственная реакция на нападение Грузии на Цхинвал, которое всерье вроде бы никто не отрицает, но которое как-то просто стараются не вспоминать? Или это такая мелочь ничего не значащая? То, что именно с этого война и массовые жертвы начались, а всё остальное - рассуждения и домыслы (правильные или неправильные - Бог весть!) - это Вас совсем не смущает? Что сместилось в Ваших понятиях, господа?!

 

Интересно, кто-нибудь ответит на этот вопрос? Ну хоть кто-нибудь, а?

[Таша 510]

К тому же оппозиция - не Ваше амплуа.

Всё то Вы обо мне погляжу знаете...

 

Вот только - не всё.

Так же как и Вы обо мне. :knee:

[pyotr 7 429]

Насчет фантастической гипотезы о давлении КГБ на романта и Терру (извините, уважаемый романт и уважаемая Терра!), в результате которого они пишут якобы не то, что думают, а то, что им велят. Примем в качестве гипотезы, что так и было. Тогда - в чем цель давления? На мой взгляд, в том, чтобы с помощью инерции своего авторитета (Терра и романт имеют большой авторитет во всяком случае лично у меня, и скорее всего, аналогичный авторитет у большинства остальных форумчан) они смогли скорректировать точку зрения тех участников форума, кто безгранично им верит и недостаточно искушен, чтобы разобраться самостоятельно. Но в таком случае эффект оказался весьма мал, как я могу предположить. Дело в том, что как Терра, так и романт не стараются никого обмануть. Оставаясь, грубо говоря, в рамках навязанной им системы аксиом, они все же аргументируют свои тезисы, не темнят, не петляют, не придуриваются. Некоторым образом они остаются честными в рамках своей формальной системы. В отличие от, скажем, Адвоката, чьи сообщения я давно уже не читаю, просто "сканирую" глазами (информационный мусор).

[pyotr 7 429]

А вот что меня действительно насторожило, так это разрегистрация романта и аналогичное намерение уйти у некоторых других участников форума. Мне не дано прочувствовать то, что чувствуют они, и не берусь их судить. Но, все же, попробую к ним обратиться. Подумайте еще раз. Давайте попробуем все же перетерпеть. Я считаю, что все наладится.

[Ирэн 9 999]

Терра

Интересно, кто-нибудь ответит на этот вопрос? Ну хоть кто-нибудь, а?

Я могла бы попробовать. Но нужно вроде же за себя? Потому что разные у людей мотивы.

Я на самом деле не вижу защитников Саакашвили, ни здесь, ни на крыте. Я тоже с самого начала им не была. То что он отдал приказ о начале штурма - это было более чем скверно и имело необратимые последствия. Но про это ВСЕ говорят. Тот же Ковалев это подчеркнул сразу. Может это кому-то хочется видеть именно то что хочется? Свинью Мишико подложил нам всем хорошую, мягко говоря, и отрицать факт наступления невозможно. С другой стороны нельзя сравнивать с Чечней совсем уж. Там были подтверждены многочисленные факты геноцида, количество жерв огромно, а что касается бойни - можно один хоть Грозный вспомнить. Потому возущение наших соотечественников которые считали эти жертвы разумной необходимостью тогда, и полны праведным гневом сейчас уж действительно коробит. Особенно в лице господина Путина.

Здесь мы пока не знаем ничего. Ни о геноциде, ни о количестве жертв, ни о применении спец. средств. Ну если конечно верить Вестям... Прям как в Беслане. Помню. Опять же Мишико это не оправдывает НИКАК, но размер его преступления хотелось бы уточнить. Вот еще не понимаю людей, которые обвиняли наши СМИ во лжи и готовы верить им теперь.

ЗЫ. Грузинскую инфу почти не смотрела. Вернее ждала подтверждений хоть бы и из Мин. Обороны нашего. Только тогда принимала частично хоть. Так что обвинения не в кассу.

Вы ребята уж не знаю про кого нам тут все рассказываете. То обвиняя в равнодушии к осетинам, то в фашизме, то в двойных стандартах. Агрессивная риторика возмездия не от "защитников" Мишико исходила. Они требовали остановить кровопролитие и перейти к дипломатии. Что нужно было ДАВНО миротворцам сделать. Просто очень хотелось чтобы осталось немножко живых грузин помимо уже принесенных в жертву политикам осетин. Вижу приписывание собственных эмоций собеседникам сплошь и рядом.

Еще раз. Я считаю виновными всех лидеров, но не народы. Народы пострадали и пострадают еще гораздо больше все. Лидеры отмажутся как всегда полагаю.

Про Россию нужно? Вроде писала. Не факт что лучше чем Саакашвили, может и хуже, плюс еще более разрушительные последствия непродуманных или умышленных действий. Плюс большая угроза для мирового сообщества всего. Плюс это моя страна и мои лидеры. За которых и я ответственность несу. Все это кстати на ветках есть. Если почитать. Нужны пояснения? Если без передергов и очередных обвинений я с радостью.

[Ana 1]

http://www.hrw.org/english/docs/2008/08/14/georgi19625.htm

 

Информация HRW об использовании кассетных бомб (12 августа, впервые с Ливанской кампании 2006 года).

 

Human Rights Watch also called on Georgia, which is known to have RBK-500 cluster bombs in its stockpiles, to join the international move to ban the use of cluster munitions and publicly to undertake not to use such weapons in this conflict. 

Из текста ясно, что Грузия эти бомбы тоже имеет, и HRW обращается к ней с призывом присоединиться к пакту об их запрещении. Подтверждения использования их грузинами в Цхинвали нет, по крайней мере, пока нет.

 

P.S. Все статьи на английском, которые я публикую, всегда могу перевести.

[Ирэн 9 999]

Advokat

Мне кажется это Ковалев довольно хамски отвечал.

Кажется. Некомпетентный собеседник, не владеющий навыками и информацией перешел в агрессивное наступление. Он его поставил не место и правильно сделал.

Потом в таких ситуациях было бы честно разобрать утверждения по абзацам. А не навешивать ярлыки натовских приспешников и русофобов, как обычно. Или прямо или в виде намека в зависимости от целей и уровня обвинителя. Берешь цитату и возражаешь по существу.

И вот мне нравится еще как ранее уважаемые люди и организации в миг становятся неуважаемыми лгунами, когда их позиция не совпадает с желаемой. Тогда и в Чечне ничего не было. Никаких преступлений. Там те же люди работали и собирали улики против властей России. Либо вы им верите, либо нет. А то уже смешно читать становится.

[Ana 1]

http://hrw.org/russian/docs/2008/08/08/georgi19580.htm

И вот еще о ситуации между Грузией и Ю. Осетией, уже на русском языке.

 

Вот это хочется особенно выделить:

Мы рассматриваем только нормы гуманитарного права, которыми должны следовать все стороны вооруженного конфликта. В соответствии со своим мандатом Хьюман Райтс Вотч сохраняет строгий нейтралитет относительно вопроса о законности собственно применения военной силы, поскольку наша главная цель - обеспечить соблюдение всеми сторонами законов и обычаев войны. Поэтому мы в принципе не затрагиваем таких вопросов, как территориальная целостность Грузии, требование независимости со стороны Южной Осетии, российские интересы в Южной Осетии, и других аспектов, имеющих отношение к законности применения военной силы. Из-за отсутствия достаточной информации мы также пока оставляем в стороне вопрос о том, стала ли Россия стороной вооруженного конфликта. 

[Терра 18]

С другой стороны нельзя сравнивать с Чечней совсем уж. Там были подтверждены многочисленные факты геноцида, количество жерв огромно,

С количеством жертв очень забавно... Не знаю, насколько ты вникала в дискуссии по чеченской войне, но ситуации там абсолютно аналогичные: противники агрессора говорят об огромных жертвах, сторонники агрессора утверждают, что жертв или нет совсем, или их ничтожно мало. А если жертвы есть, то это сами чеченцы поубивали, чтобы дискредитировать Россию... И вообще, нет никаких доказательств и ничего точно неизвестно.

Тебе это ничего не напоминает? Если нет, советую перечитать еще раз ветку и утверждения тех, кто заявляет, что жертв или нету, или мало, на крайняк - ничего точно неизвестно.

а что касается бойни - можно один хоть Грозный вспомнить.

Давай вспомним Грозный и вспомним, сколько времени его бомбили. Вспомнила? А теперь представь, что Мишико никто не остановил и дали ему полную волю действовать, как его скотская душонка пожелает. Ну и как думаешь, сильно бы Цхинвал отличался от Грозного?

Так, может, надо хотя бы за это поблагодарить Россию - за то, что не позволил фашисту превратить Цхинвал в Грозный?

Потому возущение наших соотечественников которые считали эти жертвы разумной необходимостью тогда, и полны праведным гневом сейчас уж действительно коробит. Особенно в лице господина Путина.

Да, коробит - ровно столько же, как позиция тех, кто в чеченской войне осуждал Россию, а сейчас защищает Грузию.

Я на самом деле не вижу защитников Саакашвили

Надо очень сильно не хотеть увидеть, чтобы не видеть... Шамиль прямо сказал, что он - сторонник Сааки. Наши дорогие русофобы с Украины - тоже. Ну и еще несколько человек - уж не знаю, как ты ухитрилась не заметить...

[Терра 18]

pyotr

Оставаясь, грубо говоря, в рамках навязанной им системы аксиом, они все же аргументируют свои тезисы, не темнят, не петляют, не придуриваются.

Навязанной - нам? А не вам (мн.ч.)? Вы так и не заметили, что ваши сторонники вовсю орудуют двойными стандартами? Вот это и есть признак навязанных аксиом - когда убежэдения приходится менять от случая к случаю... Ну, или маскировать от самого себя свои собственные убеждения.

Я, в отличие от, последовательна. Агрессия - это плохо, даже если ее совершила молодая ни разу не суверенная демократия. Агрессора надо наказывать, вне зависимости от того, Россия это или Грузия.

Не подскажете, кто мне навязал эти аксиомы?

[Ирэн 9 999]

Терра

Не знаю, насколько ты вникала в дискуссии по чеченской войне, но ситуации там абсолютно аналогичные: противники агрессора говорят об огромных жертвах, сторонники агрессора утверждают, что жертв или нет совсем, или их ничтожно мало.

Утверждать можно что угодно. По Чечне была информация и доказательства, (предоставленные кем кстати?уж точно не Вестями), а также решения суда. То что кто-то там чего-то отрицает - его личные трудности. В этом конфликте сейчас еще преждевременно об этом говорить. У меня нет ПОКА информации.

А теперь представь

В истории нет сослагательного наклонения. А представить можно все что угодно. Была бы фантазия. Я НЕ ЗНАЮ что бы было если бы Россия не вмешалась. Это первое. Второе, она обязана была вмешаться. Речь идет только о превышении полномочий, то есть о второй фазе операции и поведении ДО начала войны. Спасибо тут говорить не за что. На самом деле я не знаю в каком случае жертв было бы меньше. Считаю что самый миниум если бы России там не было вовсе, а изначально были войска ООН.

Грузины, кстати, не жертвы? Или опять речь пойдет о возмездии?

Надо очень сильно не хотеть увидеть, чтобы не видеть... Шамиль прямо сказал, что он - сторонник Сааки. Наши дорогие русофобы с Украины - тоже. Ну и еще несколько человек - уж не знаю, как ты ухитрилась не заметить..

Может быть. Но с моей точки зрения защищать осетин и требовать наказания грузин - позиция не чуть не лучше. Как минимум вот. Нельзя делить нации на плохие и хорошие в любом случае. Это фашизм. Что касается лидеров - замазаны все, без исключения. И уж не знаю кто в большей заднице вот на сегодняшний день. Мы или Грузия однако. Что касается спорных территорий - тоже хорошего мало надо сказать.

[Ирэн 9 999]

А вот что меня действительно насторожило, так это разрегистрация романта и аналогичное намерение уйти у некоторых других участников форума. Мне не дано прочувствовать то, что чувствуют они, и не берусь их судить. Но, все же, попробую к ним обратиться. Подумайте еще раз. Давайте попробуем все же перетерпеть. Я считаю, что все наладится.

Да. Едва ли это не самое печальное следствие всей этой истории. Плохо с терпимостью стало совсем уж. А так, тут проблема еще не в авторитете, а в том что имеются личные отношения и взаимные симпатии, которые разрушаются на глазах. Может и стоило бы оно того, если бы могли действительно влиять на большую политику. А так, все очень печально.

Дело в том, что пережить наезд Беринга совсем не сложно. И даже будь он сам военный преступник - это вряд ли кого огорчит. А вот если человек тобой уважаем и тебе симпатичен, вот это хуже вот.

Могу только предложить сдать назад всем заинтересованным лицам. И может даже временно закрыть ветку, если не выходит РАЗГОВАРИВАТЬ.

[Терра 18]

Ирэн

В истории нет сослагательного наклонения.

Экстраполяцию еще никто не отменял...

Ах да, я забыла - разрушения в Цхинвале появились от российского огня.

Речь идет только о превышении полномочий, то есть о второй фазе операции и поведении ДО начала войны

Уже легче. Ну, превышение полномочий - вопрос спорный.

Считаю что самый миниум если бы России там не было вовсе, а изначально были войска ООН.

Опыт Югославии и африканских стран показывает, что жертвы минимальны были бы среди миротворцев. Судьбу мирных жителей можно пожелать только злейшему врагу, к которому у тебя накопилось много неудовлетворенных претензий.

Грузины, кстати, не жертвы? Или опять речь пойдет о возмездии?

Грузины - жертвы собственной агрессивной политики. Я ссылочку давала на массовые народные гуляния по случаю обстрела Цхинвала. Гулякам нравилось, когда убивают других. А война - упс - и пришла к ним домой... И кто бы мог подумать...

Но с моей точки зрения защищать осетин и требовать наказания грузин - позиция не чуть не лучше. Как минимум вот. Нельзя делить нации на плохие и хорошие в любом случае

А что, кто-то требовал наказать грузин? Ты о чем, вообще? Они УЖЕ наказаны. Теперь эту гуманитарную катастрофу надо как-то ликвидировать. Горя там надолго хватит...

Нельзя делить нации на плохие и хорошие в любом случае. Это фашизм.

Нацизм, точнее. Кто-то делил, кроме медиумалиста?

[pyotr 7 429]

Могу только предложить сдать назад всем заинтересованным лицам.

Замечательно, Ирэн. Идея очень хорошая. Спасибо. Серьезно, надо сдать назад и сбавить тон.

[Ирэн 9 999]

Терра

Я, в отличие от, последовательна. Агрессия - это плохо, даже если ее совершила молодая ни разу не суверенная демократия. Агрессора надо наказывать, вне зависимости от того, Россия это или Грузия.

Слово наказывать основным кажется является? Вот это печально, НАКАЗАНИЕ это совсем не то, что пресечение преступления. А уж наказание без суда и следствия и вовсе нонсенс. Акцент важен. Опять тема ВОЗМЕЗДИЯ которая уводит очень далеко. К войне. От Шамиля не слыхала, пропустила может. Пропустила? Или не поняла чего-то?

Потом помнится НАТО пресекало геноцид в Югославии и наказывало Милошевича и еще в Ираке наказало кого-то. А нет случайно сходства с ситуацией в Югославии? С Чечней только? Так почему там НАТО было неправо, а Россия права? Понятно, не тот масштаб и косовары были плохие, а геноцида НЕ БЫЛО вовсе.

Добавлю злобно. Что нужно признать независимость ЮО и Абхазии, но не в коем случае не Косово. Конечно есть на то причины.

Ну и что тут скажешь действительно?

[Ирэн 9 999]

pyotr

Ну я пост вот написала уже. Хотя зря наверное. За свой тон тоже беспокоюсь вот. Воспользуюсь своей собственной идеей тогда.

[Ирэн 9 999]

fleur

Вообще не представляю, что в этой ситуации уже надо делать и каких виновных искать

Вот да. Не актуально уже. Не самое важное. Навалились уже проблемы-следствия из прошлого филигранного разруливания конфликта сторонами.