Война

[Ирэн 9 999]

Александра

Копья ломаются из-за того, что многие поддерживают версию Кремля, совершенно не давая себе труда пордкрепить эту версию фактами.

Кто? Кто эти загадочные многие? Можно конкретизировать и объяснить в чем именно поддерживают?

Спор идет вокруг конкретного факта, вошла ли 58 на территорию ЮО восьмого, так? Ну вот я даже от грузинской стороны слышала только что армия начинала проходить Роккский туннель. То есть еще НЕ вошла на территорию ЮО. И даже подтверждения их версии пока нет. И будет даже если это не изменит ситуацию кардинально.

В любом случае ответные шаги грузинам предпринимать было нельзя. А по поводу России вообще не вижу предмета спора.

О чем таки спор? Вот без общих фраз и ярлыков нельзя объяснить потезисно?

[Гость]

 

В случае кавказцев мы имеем гораздо более персонализированную неприязнь, чем в случае прибалтов или европейцев. Ибо нелюбовь к последним чисто умозрительна, а вот кавказцы... еще в советские времена прочно оккупировавшие все рынки, не говоря уж о

Нууу, кавказец кавказцу рознь...

Абхазы и осетины тоже они и есть.))))

Просто они воображают, что термин ЛКН почему-то не будет относиться к ним.

Эх, святая простота.

[Ghost 38]

Копья ломаются из-за того, что многие поддерживают версию Кремля, совершенно не давая себе труда пордкрепить эту версию фактами.

Ага... а некоторые просят фактов подтверждения тому, чего нет и не может быть в природе - по их версии событий, конечно.

Или Вы таки определились с ответами на вопросы - была граница у Южной Осетии или нет и откуда там вообще взялся смешанный миротворческий контингент?

 

А известно, что там делали наши миротворцы: поставляли тяжелое вооружение, которое не должны были поставлять одной из сторон конфликта и раздавали российские паспорта, чтобы иметь предлог для аннексии этой территории.

Или Вы не в курсе и этого?

Я-то в курсе. И даже об этом здесь писал - можете найти и убедиться, если хотите.

Но, может, сначала все-таки ответите, с какого перепоя там возникла необходимость в этих миротворческих силах?

[Александра 14]

fleur

Почему в грузинском официозе об этом полностью меняющем картину факте заговорили только после 20го августа?!?

Да с первых дней все было опубликовано вот http://www.newsgeorgia.ru/trend/geo_attack/

[Александра 14]

Ирэн

Я уже приводила ссылку на Пермские новости № 33 от 15 августа, где засвидетельствовано, что 58 армия уже 7 августа стояла под Цхинвали.

Вы то ли не читаете, что публикуется тут, то ли НЕ желаете читать...

[Kandid 1]

А вообще, если кому интересно, я тут попытался проанализировать глубинные мотивы произошедшего и пришел к довольно грустным выводам... и даже небольшая дискуссия с уважаемой Ирэн ничего не изменила...

Мне интересно. Но...

Что-то я там ничего, кроме бани, не увидел. А еще мой антивирусник стал материться - не ходи, говорит, там страшно.

[Ирэн 9 999]

Александра

Мне кажется что это вы вот не читаете посты оппонентов, что грустно. "Пермские новости" мы уже обсуждали подробно.

[Гость]

Спор идет вокруг конкретного факта, вошла ли 58 на территорию ЮО восьмого, так? Ну вот я даже от грузинской стороны слышала только что армия начинала проходить Роккский туннель. То есть еще НЕ вошла на территорию ЮО. И даже подтверждения их версии пока нет. И будет даже если это не изменит ситуацию кардинально.

 

Ирэн, я уже рассказывала...

На выезде из Рокского тоннеля в сторону РФ, слева, в ущелье, за крутым поворотом, в укрытии, уже давно стояли ВС РФ.

 

Это место все еще территория Грузии. Понимаете?

Затем там есть Чертов мост и от него 3 км нейтральная зона до погранпоста РФ.

Я была там в прошлом году.

Мне показали это место мои попутчицы в такси, осетинки из Цхинвали.

Конечно, самой бронетехники я не увидела, это было невозможно.

Да и девушки говорили об этом вполголоса, чтобы не услышал водитель-осетин.

 

Накануне ночью колонна могла войти в тоннель и спокойно стоять там. Он довольно длинный. Я думала километра 2, оказалось около 4-х.

 

Дрказывать сейчас что-либо довольно трудно.

Наши говорят, что все документировано и доказательства будут предъявлены в скором времени. Пока идет работа.

Посмотрим.

[Ghost 38]

Ирэн

Я уже приводила ссылку на Пермские новости № 33 от 15 августа, где засвидетельствовано, что 58 армия уже 7 августа стояла под Цхинвали.

М-да... А можно поинтересоваться, с чего Вы решили, что слово "там" означает именно "под Цхинвали", а не, например, "в Южной Осетии"?

Я уж не говорю о том, что 58-я армия в тех краях проводила учения незадолго до войнушки - так что солдаты "там" могли оказаться и раньше 7-го августа. Однако само по себе нахождение 58-й армии на той территории, хоть и противоречит мирным соглашениям, но все же полноценным актом военной агрессии против Грузии не является и оснований для ответного применения армейских сил не дает.

[Гость]

Или Вы таки определились с ответами на вопросы - была граница у Южной Осетии или нет и откуда там вообще взялся смешанный миротворческий контингент?

 

Но, может, сначала все-таки ответите, с какого перепоя там возникла необходимость в этих миротворческих силах?

Насчет границы не поняла вопроса...

 

А по поводу миротворцев.

 

Значит, миротворцы вошли в зоны конфликта через 8 месяцев после окончания войны.

8 месяцев не было уже никакой войны.

И вдруг подписывается ввод миротворцев и создается смешанная комиссия.

 

Внимание -- 4-х сторонняя.

1 -- Грузия

2 -- РФ

3 -- СО

4 -- ЮО

Вот такой формат и был навязан.

 

РФ брала на себя обязательства не только миротворцев, но и, проще говоря, помирить и уладить проблему.

Но занималась все эти годы ровно обратным.

Все блокировалось з членами вот этой самой смешанной комиссией.

По наущению и умыслу главаря троицы.

 

3 против одного.

Что скажете?

 

До начала недавних событий грузины предложили поменять этот смехотворный формат.

 

Лавров делал гневное лицо и заявлял, что скорее небеса упадут на землю, чем он на это пойдет.

Подвывала Кокойт дрыгал ногами и визжал -- или такой, или никакого.

 

Да собственно, и переговоры-то уже давно не шли.

То им (Лавровым) не нравились европейские города, в которые приглашали участвовавшие как наблюдатели ОБСЕшники, и предлагалась исключительно Москва...

То Кокойту (якобы Кокойту) не понравилась прическа представителя грузинской стороны...

 

В общем, все шло, как по маслу.)

[Ирэн 9 999]

Лика

Да я склонна как раз в это верить. Ну вот тем более что давно раз была(

И опять же РЯДОМ с туннелем, нарушение, да, но скажут что Грузия тоже копила силы с той стороны. Да тут ясно все. Просто вход в Цхинвали дал повод России дойти почти до Тбилиссии и вроде как и туда думали пойти, и вот теперь эсминец американский и наши чет там подттягивают ( И чем кончится все, Господь вот знает. Нас совсем уж понесло вот во все тяжкие (((

[Ирэн 9 999]

Лика

РФ брала на себя обязательства не только миротворцев, но и, проще говоря, помирить и уладить проблему.

Но занималась все эти годы ровно обратным.

Все блокировалось з членами вот этой самой смешанной комиссией.

По наущению и умыслу главаря троицы.

Да в курсе мы... А вот чего Совбез это время все делал? Ждал когда само рассосется? Чечня вот рассосалась, Ходорковского сдали, травлю оппозиции не заметили, разгром всех институтов, теперь вот это. А сейчас реально окзывать давление уже сложно, мы с поводка сорвались вот и цены на нефть высоки и вертикаль отстроена и много чего.

[Гость]

Кстати, послезавтра парламет принимает решение о статусе Грузии как частично оккупированной стране.

Думаю, этот статус признается.

А это уже совсем другой коленкор для РФ.

Даже не хочу расписывать возможные последствия. И для РФ, и для Грузии.

[Гость]

 

И опять же РЯДОМ с туннелем, нарушение, да, но скажут что Грузия тоже копила силы с той стороны.

Ну пусть скажут.

Имела полное право как суверенное признанное государство копить что угодно.

Кто-нибудь спрашивает, почему РФ копит и тратит на это 15, кажется, % ВВП?

Чтоб замирять Чечню?

 

А вот зона конфликта, в которой по мановению волшебной палочки появлялось вооружение и министры обороны и ВД из сс страны-миротворца...

Вот это более занимательный вопрос.

[Ghost 38]

Насчет границы не поняла вопроса...

Тут говорили о том, что ЮО - грузинская территория и потому никакой границы не может быть в принципе.

Юридически это так, не спорю (ну, если не рассматривать вопрос о линии миротворческих сил и не вспоминать о границах автономии). А по факту - увы, граница контролируемой сепаратистами территории имелась и ее переход вооруженными частями грузинской армии развязал Путмедеву руки.

И именно этот факт я тут пытаюсь втолковать - не поддерживая при этом, замечу, ни политики Путина с Медведевым, ни - тем более! - их действий в кавказском регионе. Просто, видимо, не у всех хватает логики понять, как это возможно - не поддерживать ни одну из сторон конфликта. А вот можно - собственно, еще Шекспир вложил в уста одного из своих героев бессмертную фразу по аналогичному поводу: "Чума на оба ваших дома!". Тут, правда, домов сильно больше, чем два (хотя какой именно недвижимостью и в каком количестве владеют наши ведущие политики - не знает даже Следственный комитет, да и по их коллегам из Абхазии, Грузии и Осетии такую информацию хрен найдешь), но сути это не меняет.

 

Значит, миротворцы вошли в зоны конфликта через 8 месяцев после окончания войны.

8 месяцев не было уже никакой войны.

И вдруг подписывается ввод миротворцев и создается смешанная комиссия.

Позволю себе не согласиться.

Война к тому моменту не закончилась - она просто перешла в позиционную фазу. То есть установился вооруженный нейтралитет, который, однако, мог снова перейти в боевые действия по любой пустяковой причине - как оно, в общем-то, и случилось зимой 1993-го в Абхазии: некоторое время стояло затишье, а потом опять началась стрельба. Вот чтобы оно не рвануло, туда и были введены миротворческие силы. А сама война закончилась таки в 1994 году - когда всеми враждующими сторонами были подписаны Соглашения о прекращении огня и разъединении сил.

По крайней мере, так история событий выглядит в юридическом плане - а мы ведь именно его придерживаемся? Или как?

 

РФ брала на себя обязательства не только миротворцев, но и, проще говоря, помирить и уладить проблему.

Но занималась все эти годы ровно обратным.

Да с этим-то как раз практически никто и не спорит. Речь о другом идет - что нельзя было Саакашвили начинать войсковую операцию против Осетии, потому что добром это кончиться не могло в принципе. Ну и не кончилось.

 

Кстати, послезавтра парламет принимает решение о статусе Грузии как частично оккупированной стране.

Думаю, этот статус признается.

А это уже совсем другой коленкор для РФ.

Даже не хочу расписывать возможные последствия. И для РФ, и для Грузии.

Боюсь Вас разочаровать, уважаемая, но ни хрена это не изменит.

По факту мировому сообществу все уже и так ясно, безо всяких заявлений грузинского парламента. А какие действия и кем в связи с этим предпринимаются - думаю, Вы прекрасно видите и сами. И никакие слова ни к каким хоть мало-мальски серьезным последствиям не приведут - только действия.

 

Вообще говоря, мировое сообщество, похоже, оказалось не готовым на полномасштабную конфронтацию с Россией. И, более того, ведущие мировые политики забыли одно из главных правил дипломатии - угрожая, будь готов свою угрозу выполнить.

А Россия этим воспользовалась и, перехватив инициативу, пошла ва-банк - первой разорвав/заморозив ряд одних отношений и объявив о готовности к разрыву остальных, чем немало озадачила весь западный мир. Скорее всего, это был блеф - ну не протянуть сейчас долго России в изоляции - но он удался: есть полное ощущение, что Европа/НАТО готовились давить и угрожать - а оказалось, что нечем. И пришлось отыгрывать взад. И чем оно все теперь кончится - "ведает только Аллах" ©.

[Гость]

Но, может, сначала все-таки ответите, с какого перепоя там возникла необходимость в этих миротворческих силах?

Национальная рознь в Абхазии и ЮО возникла без участия российских госструктур.

Костёр взаимной неприязни там тлел очень давно.

Но.

 

Именно ФСБ России плеснула туда бензинчику.

Как?

А вот Вам история "абхазского батальона" Шамиля Басаева.

 

http://informacia.ru/facts/chechnya-facts.htm

 

"в Абхазии вспыхнула война, и в ней официальная Москва поддержала режим Шеварднадзе, обложив санкциями Абхазскую республику. Однако по неофициальным каналам помощь абхазам оказал министр обороны РФ Павел Грачев. Он поддержал знаменитый Чеченский батальон, который возглавляет талантливый самоучка Шамиль Басаев. (Чеченцев в этом формировании было не более трети, остальной же контингент составили представители других горских народов и славяне.) Именно тогда на аэродроме «Бамбары» под Гудаутой, куда перебросили Гянджинский полк ВДВ, Суриков работал под псевдонимом «Мансур», возглавляя отряд особого назначения. Отряд не подчинялся абхазскому командованию и был занят диверсиями и ликвидацией грузинских полевых командиров. С Басаевым они тесно контактировали, тем более что Шамиль тогда стал первым заместителем министра обороны Абхазии. "

[Александра 14]

Да, вот

21 августа маэстро Валерий Гергиев дал концерт "на развалинах Цхинвали".

- Мы здесь, чтобы заявить людям правду об агрессии, произнес дирижер. - Если бы не помощь великой России, здесь было бы еще больше жертв.

Оркестр под руководством дирижера играл Чайковского и Шостаковича.

Рядом, всего в двухстах метрах от площадки, где шел концерт, в клетках сидели люди.

В клетках, потому что они - грузины.

Они слышали коцерт.

Кто-то из них наверное знал, что это Чайковский и Шостакович.

Может быть даже слышали в исполнении Гергиева, но в зале или в театре.

Теперь в клетке.

На средней фотографии видно вдалеке место, где шел концерт

http://olegpanfilov2.livejournal.com/13426.html

[Александра 14]

Ghost

А по факту - увы, граница контролируемой сепаратистами территории имелась и ее переход вооруженными частями грузинской армии развязал Путмедеву руки.

Это прелесть!

Т.е. грузины должны были стоять у границы и смотреть, как грузинские села стирают с лица Земли огнем из Цхинвали и Джавы, вместе с жителями и миротворцами.... Гуманист Вы, однако...

[Ghost 38]

Александра

Если Вы потрудитесь напрячь свою память и/или сетевые поисковики, то обнаружите, что перестрелки там вспыхивали регулярно и с обеих сторон. После чего они (стороны) обменивались гневными нотами - и все оставалось как есть до следующего раза.

Я ж не спорю с тем, что Россия сыграла в этой войне вовсе не миротворческую роль! Но, поймите, грузины - тоже не белые и пушистые. И тоже замазаны в крови так, что мало не покажется. Представлять их невинными ангелами - точно такое же преступление, как и вешать на них всех собак.

 

Национальная рознь в Абхазии и ЮО возникла без участия российских госструктур.

Костёр взаимной неприязни там тлел очень давно.

Собственно, именно об этом я и говорил - что была война и что миротворческий контингент там для того и оказался, чтобы не дать этой войне вспыхнуть вновь. И что спорные территории - они, конечно, де-юре грузинские, но де-факто находятся под полным контролем сепаратистов. И любая попытка разрешить территориальный спор силовыми методами ни к чему хорошему привести не могла.

 

А что российские миротворцы, да и вообще Россия там все эти годы занималась чем угодно, кроме реального разруливания ситуации - разве ж я с этим спорю???

[Александра 14]

Ghost

 

Ещё раз. Были обстрелы с обеих сторон, причем Россия поставляла Осетии тяжелое вооружение, которое НЕ ИМЕЛА права поставлять, как миротворец.

НО. Осетия начала шквальный огонь по грузинским миротворцам и селам в ночь на 8 августа. Ссылку я давала уже раз пять. Были убиты 10 человек и ранены 50, включая мирное население.

Что должны были делать грузины смотреть и не пытаться прекратить это? Просто скажите, что грузины должны были смиренно позволить уничтожать людей и фсё станет на свои места.

Я не готова требовать от грузин таких вещей.

И не при чем здесь Саакашвили....Любой на его месте ВЫНУЖДЕН был бы ответить. Нельзя позволить просто уничтожать людей.

[Ghost 38]

Александра

Отвечать - на здоровье. Подавить огневые точки противника (что, собственно, у грузинских войск до того прекрасно получалось), в очередной раз обратиться в международные организации, заручиться их поддержкой перед тем, как начать операцию...

А не пытаться повторить подвиг Грачева по взятию Грозного за полчаса силами одного парашютно-десантного полка, развязывая руки российской военщине. Которая только этого и ждала.

[Александра 14]

Александра

Отвечать - на здоровье. Подавить огневые точки противника (что, собственно, у грузинских войск до того прекрасно получалось), в очередной раз обратиться в международные организации, заручиться их поддержкой перед тем, как начать операцию...

А не пытаться повторить подвиг Грачева по взятию Грозного за полчаса силами одного парашютно-десантного полка, развязывая руки российской военщине. Которая только этого и ждала.

НИкаких подвигов Грачева никто не повторял.

Это опять повторение кремлевской пропаганды. Не зря ведь наши освобордители и миротворцы не пустили в Цхинвали никаких зарубежных корреспондентов, чтобы никто не увидел что там было на самом деле.

 

А вот и Латынина

Как устроена «Хезболла»? А очень просто. Есть Израиль, где люди работают, трудятся, живут. А есть «Хезболла», которая шмаляет по этому Израилю ракетами, запущенными из собственных домов, полных жен и детишек, и объясняет, что во всем виноваты проклятые евреи. Никакой другой работы, кроме как запускать ракеты, нет. Никакого другого смысла жизни, кроме ненависти к евреям, тоже. Если евреи не отвечают на ракеты, ракет становится больше. Когда евреи отвечают, на свет торжественно извлекают трупы убитых детей и говорят: «Мы же вам говорили, что евреи исчадия ада!»

 

Найдите, что называется, девять различий с Южной Осетией. Где по грузинским селам палили из автоматов, а то и из минометов, а ответный огонь называли «провокацией». Где пропаганда грузин как врагов нации занимала все время, оставшееся от показа мудрого вождя Кокойты. Когда в селе Курта в соседнем грузинском анклаве выстроили больницу, куда можно было пойти лечиться (а заодно кинотеатр, дискотеку, магазины и пр.), власти перекрыли границу. И не смогли починить водопровод, а населению объяснили, что воды нет, потому что ее выпили грузины.

 

Вот это-то совместное предприятие по освоению денег на борьбу с Грузией мы и признали, и после этого признания президент Медведев заявил, что готов к новой «холодной войне».

http://www.ej.ru/?a=note&id=8354

 

Вы не првели никаких фактов свидельствующих о том, что это Грузия начала войну.

А фактов, свидетельствующих, что это Россия и Осетия заставили Грузию ответить навалом в сети.

Вы не желаете их знать. Что ж это Ваш выбор.

Впрочем ничего удивительного.

Вот Левада-Центр подтверждает, что большинство в России думает, как Вы http://www.levada.ru/press/2008082701.html

Наконец-то Путин -Медведев консолидировал народ России.

[Александра 14]

Вот из той же Латынинской статьи

Современное открытое общество с трудом, но иногда может справиться с единичными террористами. Однако оно совершенно неприспособленно для борьбы с террористическими анклавами, типа того же ХАМАСа. Их сила в том, что они делают свое население своим соучастником. Спросите нищего палестинца, кто такие евреи, и он совершенно искренне ответит, что это нелюди, которые убили его двоюродного племянника, когда тот шел, обвязавшись взрывчаткой, в их жидовский детский сад. И ему в голову никогда не придет задуматься над тем, почему сами евреи никогда не обвязываются взрывчаткой и не ходят в таком виде в палестинские детские сады. Спросите нищего жителя Цхинвали, кто такие грузины, и он совершенно искренне ответит вам, что это нелюди, которые вошли в Цхинвали специально, чтобы перерезать всех детей и изнасиловать всех женщин, но, слава богу, «мы теперь там все зачистили». И ему никогда не придет в голову задуматься над тем, что в Грузии проживает не меньше осетин, чем в Южной Осетии, и почему-то кровавый маньяк Саакашвили не режет осетин, хотя они находятся в его полной власти и лишены поддержки и защиты со стороны Кокойты.

 

Как я уже сказала, такие анклавы совершенно непобедимы, пользуются полной поддержкой того населения, которое из них не сбежало, и могут существовать неограниченное время. Но зачем России поддерживать подобные анклавы или тем более становится таким анклавом рационального ответа нет.

http://www.ej.ru/?a=note&id=8354

Мне нечего больше добавить.

[Александра 14]

А вот и ответ государства Латыниной

Прокуратура Дагестана проверяет на экстремизм статьи и тексты радиопрограмм известной журналистки Юлии Латыниной, опубликованные в дагестанской газете "Черновик", в отношении главного редактора которой возбуждено уголовное дело о призывах к экстремизму, сообщает РИА Новости со ссылкой на представителя прокуратуры.

http://www.lenta.ru/news/2008/08/27/latynina/

[Ghost 38]

НИкаких подвигов Грачева никто не повторял.

Это опять повторение кремлевской пропаганды.

Я - по Вашей, замечу, просьбе! - привел данные о входе грузинских войск в Цхинвали. С которыми Вы согласились, кстати - потрудитесь найти и перечитать.

Но если это - не повторение упомянутого мной "подвига Грачева", то... "на этом мысль останавливается" ©.

 

Вы не првели никаких фактов свидельствующих о том, что это Грузия начала войну.

А фактов, свидетельствующих, что это Россия и Осетия заставили Грузию ответить навалом в сети.

Стоп.

О том, кто там и когда первым начал, можно вообще говорить долго, погружаясь все глубже и глубже в пучину истории. Но, если Вы таки потрудитесь перечитать ветку с начала, то найдете, что я с самого начала предполагал провокацию со стороны Осетии/России.

У нас расхождение в другом - в том, что я, в отличе от Вас, считаю ответные действия Грузии не адекватными ситуации. Равно как, впрочем, и последовавшие российские.

Ну нельзя, нельзя было Саакашвили пытаться восстановить целостность Грузии силовыми методами! Причин у этих "нельзя" масса - но ключевая заключается в том, что именно этого от него и добивались. И добились, надо сказать.

 

Вы не желаете их знать. Что ж это Ваш выбор.

Не надо распространять свой выбор на меня, ладно? Я-то как раз пытаюсь сохранить объективность, рассматривая события с обеих сторон, а не только одну из. И, повторяю уже в который раз, действия России в этом конфликте у меня одобрения не вызывают.

Ну а если это не укладывается в Вашу логическую схему... ну, для меня это был бы повод схему пересмотреть. Для Вас - решайте сами.

[Александра 14]

Ghost

Ну нельзя, нельзя было Саакашвили пытаться восстановить целостность Грузии силовыми методами!

Ещё раз. Что должны были делать грузины, когда уничтожали их мирных жителей и миротворцев?

Ч Т О?

[Александра 14]

Вот Латынина в НоГе

Были ли у Михаила Саакашвили хорошие стратегические решения в этой войне? Сомнительно. Грузинский президент начал войну тогда, когда после объявленного им одностороннего прекращения огня 150 единиц российской бронетехники прошли Рокский тоннель, а артиллерия с двух сторон из Цхинвали и со стороны Джавы начала сносить с лица земли грузинские села, расположенные в мешке в ущелье Большое Лиахве вдоль Транскама между Цхинвали и Джавой. В этот момент грузинский президент уже не мог принимать стратегических решений. Он мог принять только тактическое решение о том, где состоится первое сражение войны: у Цхинвали в ночь на 8 августа или у Гори в ночь на 9-е.

 

Саакашвили двинул свои войска навстречу российским, и одним из немногих положительных для Грузии следствий этого решения был тотальный военный разгром режима Кокойты, который не позволил Кремлю сделать вид, что на восточном фронте у нас воюет не 58-я армия, а «южноосетинское ополчение».

http://www.novayagazeta.ru/data/2008/62/09.html

[Ghost 38]

Александра

1. Эвакуировать мирное население. При необходимости - расширить буферную зону.

2. Подавить огневые точки противника, не прибегая к непосредственному огневому контакту.

3. Обратиться в соответствующие мировые организации - СовБез ООН, ОБСЕ, НАТО, наконец.

4. Получив их поддержку (ну или хотя бы проинформировав их загодя) и с участием международных наблюдателей провести войсковую операцию по разоружению.

5. Продолжить переговоры о статусе территории при участии международных посредников.

 

Есть возражения?

 

А Латынину уже столько раз ловили на, мягко говоря, вольном обращении с фактами, что воспринимать ее публицистику всерьез я уже не могу при всем желании - только критически и с перепроверкой. Чего и Вам желаю.

[Olan 2 550]

Когда утихнут эмоции, связанные с последними событиями, откроется весьма неприглядная картина. Русский медведь, долго запрягая, все-таки поехал. Причем, в процессе как всегда наломал кучу дров там, где и не ожидали. Меня давно мучает вопрос: что такого содержится в русской душе, делая ее непонимаемой в принципе даже нами самими? Почему мы в основной своей массе проглотили всю ту пропаганду, что обрушилась на наши головы в последние две-три недели? Почему мы (под мы я обобщаю коллективное бессознательное, хоть и не принадлежу к нему) улюлюкали танкам в девяносто третьем году расстреливавшим белый дом? Почему мы дважды одобряли покорение Чечни? Почему у нас не хватило здравого смысла в осознании последних событий? Мы опять хотим жить в кольце враждебных сил, сами которых и вырастили? Вопросы без ответов ...

[Александра 14]

Александра

1. Эвакуировать мирное население. При необходимости - расширить буферную зону.

2. Подавить огневые точки противника, не прибегая к непосредственному огневому контакту.

3. Обратиться в соответствующие мировые организации - СовБез ООН, ОБСЕ, НАТО, наконец.

4. Получив их поддержку (ну или хотя бы проинформировав их загодя) и с участием международных наблюдателей провести войсковую операцию по разоружению.

5. Продолжить переговоры о статусе территории при участии международных посредников.

 

Есть возражения?

Боже....

1.Эвакуировать мирное население - это значит помочь провести этническую чистку для осетин. Миротворцев , видимо тоже предлагаете эвакуировать...

2.Чудный совет... Жаль Вас там не было в качестве командующего...

Правда Вы не скзали как это технически сделать, но кто тут вникает в такие мелочи...

3.Обращались во все организации в течение всех этих лет. Просили заменить российских миротворцев , нарушающих все правила и поставляющих оружие.

Никто не реагировал.

4. См.п.3.

5. Так осетия и Россия прервали переговоры ОГНЕМ.

всё. Надоело повторять одно и то же. Извините.

[Гость]

насколько нам известно Гига и Саша отстали от грузинских военных. Им открыли огонь около въезда в Цхинвали. Это произашло восьмого августа. Тела нам удалось получить лишь спустя десять дней. Не буду рассказывать подробности, но это был настоящий ужас. Мы знали, что многих трупов хоронили в одну могилу... мы спешили найти их тела, чтобы похоронить

[Борисыч 798]

Прошедшая операция в ЮО и А с российской стороны по организации похожа, как две капли воды на другие террористические операции двухтысячных: что Норд-ост, что Беслан, что крушение Трансвааль-парка, что поджог Манежа.. Везде можно видеть провокационные действия и темные пятна, а потом тщательная зачистка.

Я уже устал говорить, что в бытовом споре обычно один спорящий дурак, другой подлец (подлец, тот, кто точно знает, что выиграет). То что, Саакашивили "обыграла" команда российских стратегов, как в начальной фазе этой провокации, так и в конечной, не вызывает сомнения. Вот и Швецова Лилия такого же мнения (где там Александра выше давала ссылку?)

[Александра 14]

Борисыч

Спасибо Борисыч!

[Александра 14]

Из грузинских новостей

Российские оккупанты заняты насильной паспортизацией грузин

28.08.2008  13:45

 

 

Российские оккупанты вынуждают население села Бредза в Карельском районе Грузии получить российские паспорта. Об этом население села сообщило Народному защитнику Грузии Созару Субари. По их заявлениям, российские военные требуют немедленно паспортизоваться, либо покинуть свои дома.

 

 

«В селе Бредза Карельского района осуществляется этническая чистка грузинского населения и что самое возмутительное и тревожное, это осуществляют представители регулярных войск России», - заявил Субари.

http://www.apsny.ge/news/1219956317.php

[Борисыч 798]

Война с Грузией: «Права ли Россия?» - открытые дебаты на эту тему пройдут в четверг 28 августа в Музее и Общественном Центре им. А.Д. Сахарова в Москве.

«Партия войны», ЖЖ юзеры [info]asriyan , [info]e_dikiy ,[info]karaulov будут спорить с

«партией мира», ЖЖ-юзерами [info]blacky_sergei , [info]dobrokhotov , [info]romanik .

Вопросы для обсуждения:

Кто виноват в войне?

Кто выиграл войну?

Можно ли было обойтись без войны?

Россия: агрессор или миротворец?

Что приобрела и что потеряла Россия от войны?

Смотрите прямую интернет-трансляцию дебатов на сайтах www.buntv.ru и www.buntv.info, www.ustream.tv/channel/bunt, определяйте победителей голосованием.

Начало дебатов в 18.00. Адрес: ул.Земляной вал, д.57, стр.6

Проезд до ст. метро "Курская", "Чкаловская", "Таганская"

Постараюсь сегодня быть. Приглашаю заинтересовавшихся!

[Александра 14]

Замечательный грузинский хит http://olegpanfilov2.livejournal.com/18016.html

[Александра 14]

Борисыч

Ещё раз спасибо за сведения, буду смотреть.

[Ghost 38]

Боже....

1.Эвакуировать мирное население - это значит помочь провести этническую чистку для осетин. Миротворцев , видимо тоже предлагаете эвакуировать...

2.Чудный совет... Жаль Вас там не было в качестве командующего...

Правда Вы не скзали как это технически сделать, но кто тут вникает в такие мелочи...

3.Обращались во все организации в течение всех этих лет. Просили заменить российских миротворцев , нарушающих все правила и поставляющих оружие.

Никто не реагировал.

4. См.п.3.

5. Так осетия и Россия прервали переговоры ОГНЕМ.

всё. Надоело повторять одно и то же. Извините.

Ну как всегда - эмоции впереди здравого смысла. А кто не с Вами - тот против Вас и должен или сдаться, или быть уничтоженным.

"Не дождетесь!" ©

 

1. Какая, нафиг, чистка? Чистка - это если потом территорию отдать Осетии, а этого делать я не предлагал. Равно как и эвакуировать миротворцев - оставьте свои фантазии при себе. У них вообще работа такая - лезть под пули, сдерживая воюющие стороны.

2. Как это сделать технически - должны были решать грузинские командиры вместе с советниками-инструкторами. Если не смогли - то какого хрена вообще они там делали?

3. СовБез - понятно, там Россия могла забокировать что угодно, поэтому его достаточно было уведомить. А как насчет ОБСЕ? НАТО?

4. Может, поделитесь ссылочкой?

5. А этот пункт просто не имеет смысла в отрыве от всех предыдущих. Вы ж план действий просили, а не перечень отдельных мер... или, пока я его писал, концепция Вашего восприятия в очередной раз изменилась?

[Александра 14]

Ghost

Извините, я уже на всё Вам ответила.

[Борисыч 798]

Александра

Замечательный грузинский хит

Нани Брегвадзе в последних кадрах не может не вызвать ком в горле!

Спасибо!

[Kandid 1]

Похоже на то, что первые струи холодного душа все-таки брызнут не с Запада, а с Востока.

 

Встреча на вынужденном уровне

В Душанбе открылся саммит ШОС: дебютант Медведев проверит союзников на прочность

 

В лице партнеров по ШОС Москва рассчитывает найти поддержку своей военной операции в Грузии и признания независимости Абхазии и Южной Осетии. Однако реализовать этот план, скорее всего, не удастся - страны ШОС уже отказались встать на сторону РФ.

Вот нахрена было Президенту подписывать эту бумажку о признании независимости? Ну, хотя бы по телефону поинтересовался у тех же китайцев о реакции.

Неужели и на самом деле наши считают, что сегодняшнее влияние России сравнимо с влиянием СССР?

Но если даже так считают, так отчего же не вспомнить взаимоотношения того же Китая с СССР?

 

Ладно, подписал. Но зачем это было тащить на ШОС? Нельзя было ЭТОТ вопрос туда выносить.

По сути этим странам был предложен жесткий вопрос: согласны ли вы стать противниками Западу? Причем в одном флаконе предлагался и предводитель - Россия.

Ответ и Китая, и Казахстана заранее предсказуем: а не пойти ли вам со своими вопросами?

Одно дело - молчание вместо поддержки.

Другое - отказ в поддержке в ответ на прямую просьбу в оной.

 

Получается что мы - сами с усами - не советовались не только с потенциальными противниками, но и с потенциальными союзниками.

 

Отлуп с этой стороны - даже в очень мягком варианте - намного перевешивает все происки американского империализма. Оказывается и здесь Россия - не главная! В случае чего могут и послать.

[Александра 14]

Александра

Замечательный грузинский хит

Нани Брегвадзе в последних кадрах не может не вызвать ком в горле!

Спасибо!

И у меня такая же реакция. До слез.

[Ghost 38]

Kandid

Честно говоря, у меня все сильнее и сильнее ощущение, что случился сбой сценария - события пошли не совсем так (а то и совсем не так), как предполагалось... а заготовок на такой вариант не просчитали - вот и приходится Медведу, следуя первоначальному плану, произносить реплики, совершать действия - хоть и очевидно, что ведет этот путь в никуда...

 

Update

Однако, не все так однозначно с ШОС:

Казахстан поддерживает Россию в действиях в Грузии и убежден, что Москва действовала в защиту мирных жителей Южной Осетии, заявил казахстанский президент Нурсултан Назарбаев.

 

Дмитрий Медведев доволен тем, что страны Шанхайской организации сотрудничества (ШОС) поддержали Россию в действиях в Грузии.

Конечно, по поводу поддержки ШОС там все крайне обтекаемо: «В ходе беседы (на саммите ШОС) мы пришли к выводу, что соблюдать миропорядок необходимо, и страна, развязавшая агрессию, должна отвечать», сказал Медведев журналистам. И поди догадайся, о чем речь - то ли о действиях Грузии в отношении Осетии, то ли по поводу действий России в отношении Грузии. Тем не менее - единогласного осуждения тоже не последовало, следовательно, у России может получиться если не расколоть мир, то хотя бы добиться отсутствия единодушия - что по факту будет означать молчаливое согласие мирового сообщества...

[Kandid 1]

Тем не менее, кое-что выжать удалось.

 

13:21 НОВОСТЬ ЧАСА

ШОС поддержала действия России в Южной Осетии

 

Страны-участницы Шанхайской организации сотрудничества (ШОС) выразили глубокую озабоченность ситуацией вокруг Южной Осетии и поддержали активную роль России в содействии миру в регионе.

 

«Государства-члены ШОС выражают глубокую озабоченность в связи с недавно возникшей напряженностью в югоосетинском вопросе и призывают соответствующие стороны путем мирного диалога разрешать существующие проблемы, прилагать усилия к примирению и содействию переговорам», - говорится в принятой сегодня лидерами Душанбинской декларации.

 

«Государства-члены ШОС приветствуют одобрение 12 августа в Москве шести принципов урегулирования конфликта в Южной Осетии и поддерживают активную роль России в содействии миру и сотрудничеству в данном регионе», подчеркивается в документе.   // ИТАР-ТАСС

Нет ни слова об отношении к признанию независимости. Плевать. Зато можно сочинить правильный заголовок. Вот и господин Медведев доволен.

 

14:51 (28 августа)

Президент России доволен поддержкой ШОС в грузинском вопросе

Дмитрий Медведев доволен тем, что страны Шанхайской организации сотрудничества (ШОС) поддержали Россию в действиях в Грузии.

«В ходе беседы (на саммите ШОС) мы пришли к выводу, что соблюдать миропорядок необходимо, и страна, развязавшая агрессию, должна отвечать», сказал Медведев журналистам.

Главы стран ШОС во вторник приветствовали исполнение Москвой шести принципов урегулирования конфликта в Южной Осетии и поддержали активную роль России в содействии миру и сотрудничеству на Кавказе.   // РИА «Новости»

Правда, имеется непонятка в отношении приветствия исполнения Москвой шести принципов урегулирования конфликта в Южной Осетии. Там же вроде говорилось о вынесении вопроса о статусе на международное обсуждение. Сомнительно, чтобы страны ШОС поддержали исполнение того, что не только не было исполнено, но и теперь уже и не может быть исполнено именно в результате такого исполнения. Хотя ... Может быть, это такой вот способ исполнения? Типа - мы вот признали, давайте это обсудим.

[Александра 14]

Kandid

Ну, какая к четру поддержка ШОС

Наоборот, главы государств-членов Шанхайской организации подтвердили приверженность принципу уважения территориальной целостности государств и усилий, "направленных на сохранение единства государства и его территориальной целостности". Однако при этом отметили бесперспективность решения региональных конфликтов силовым путем, передает "Интерфакс".

http://www.newsru.com/world/28aug2008/shospodderjali.html

[Kandid 1]

Kandid

Ну, какая к четру поддержка ШОС

Наоборот, главы государств-членов Шанхайской организации подтвердили приверженность принципу уважения территориальной целостности государств и усилий, "направленных на сохранение единства государства и его территориальной целостности". Однако при этом отметили бесперспективность решения региональных конфликтов силовым путем, передает "Интерфакс".

http://www.newsru.com/world/28aug2008/shospodderjali.html

Это Вы, и солидарные с Вами будут в Интернете цитировать это.

А в ТВ-ящике будут рассказывать то, что процитировал я.

 

Нет, ну, если в нашем ТВ-ящике расскажут то, что цитируеете Вы, то я даже и не знаю ...

[Ghost 38]

Kandid, Александра

Так все ж просто: не осудили - значит, уже можно считать, что поддержали!

[Kandid 1]

Да не все так просто. Сравните:

Они также приветствовали одобрение 12 августа 2008 года в Москве шести принципов урегулирования конфликта в Южной Осетии и "поддерживают активную роль России в содействии миру и сотрудничеству в данном регионе", отмечается в документе.

Главы стран ШОС во вторник приветствовали исполнение Москвой шести принципов урегулирования конфликта в Южной Осетии и поддержали активную роль России в содействии миру и сотрудничеству на Кавказе.

Вот просто, без подмены некоторых слов, не получается. Даже при такой якобы поддержке приходиться врать.

[Гость]

Для очень уважаемых мною форумчан (говорю это искренне), которые оппонируют Александре.

 

http://osradio.ru/news/all/35.html

 

Это - сайт республики Южная Осетия.

Тут помещены новости РЮО.

Почитайте эти новости, начиная с 1 августа 2008 года.

 

ВСЁ ДЕЛАЕТСЯ ЯСНО.

 

Рекомендую.

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Ну вот и фсё... Следующий шаг - экономические санкции против РФ и ускоренный прием в члены НАТО и кандидаты в ЕС - Украины и Грузии. Кроме того, усиление сотрудничества стран НАТО и ЕС с Арменией, Азербайджаном и Молдовой. И постоянное учение в Черном море (как раз по три недели), сменяющихся друг друга флотилий и эскадр натовских кораблей. Невыполнение ЧФ условий пересечения границ Украины приводит к выплате остатков долга Украиной и выдворению ЧФ из Крыма навсегда или установлению договоренностей о демилитаризации Черного моря и перебазированию ЧФ , например, в Балтику (Турция и Великобритания с Испанией дадут разрешение на проход российской эскадры). И фсё. Ну и нарастающий голод и недовольство в самой РФ и особенной в национальных автономиях, имеющих сильную позицию.

С точки зрения законов математики, кибернетики и теории систем управления, попробую обнаучить свой взгляд. Для желающих самостоятельно проанализировать, могу дать подсказку, какой аппарат собираюсь использовать : временные ряды, сходимость - расходимость функций, устойчивость систем, сходимость - расходимость рядов.

Интересно, есть ли последователи Болотова в России, пробовавшие его методики к анализу современности?