Тигрёнок

Подход индивидуальный, но требования общие (за исключением особых случаев). Градация на более поздних ступенях, безусловно, необходима. И профильный характер обучения тоже, поскольку это инструмент, который позволяет сосуществовать разным градациям (теорема: фаз в одномерной системе не бывает). Но всё-таки профилирование не цель, а средство. Важно не забывать об этом.

В ней есть основная идея и она проста: образование есть товар. Со всеми вытекающими. Обсуждение темы спецшкол это обсуждение ситуаций, когда образование не есть товар для ученика, т.е. на микроуровне. Обсуждение темы потребностей общества в квалифицированных специалистах это обсуждении ситуации, когда образование не есть товар для общества, т.е. на макроуровне. Но, вместе с тем, есть множество ситуаций, когда образование действительно товар. И они тоже заслуживают обсуждения. Просто не надо мешать всё в кучу.

А в чем проблема с подсчетами?

Неплохая система. Однако пути, без катастрофических проблем ведущего от нынешней системы к описанной, нет. Возможно, мы к ней со временем и придем, но сколько судеб при этом будет поломано жуть. Это не вопрос взглядов, это вопрос того труда, который почти забесплатно отдали стране представители населения и их предки. Я даже не буду требовать минимально нравственной и компетентной аргументации к этому тезису. Просто соглашусь с ним. Однако тогда егэ должен соответствовать этой сформулированной для него задаче. Чего пока нет и не предвидится. Более того, по странному совпадению именно те люди, которые отстаивают этот тезис, наиболее активно противятся приведению егэ в соответствие с поставленной задачей. Что Вы там говорили про структуру личности? Причинно-следственная связь между коррупцией и низким уровнем выпускников (не оспариваю ни того, не другого) мне представляется сомнительной и, по крайней мере, неаргументированной. Считаю, что мы здесь имеем дело с эпифеноменами, т.е. со следствиями общей причины. Поскольку я полностью согласен как с тем, что элита должна сама готовить и отбирать себе смену, так и с тем, что этот процесс должно оплачивать общество, готов принять на себя почетный титул сноба-паразита. Истина дороже. Это тоже к вопросу про структуру личности. Кто ясно мыслит, то ясно излагает. А кто не обучен мыслить, тому никакие природные данные не помогут Имхо.

Давайте попробуем следующим образом: норма должна определяться так, чтобы минимизировать количество тех, кто из нее выбивается (вниз или вверх), требуя индивидуального подхода. Идёт? Если это массовое явление, то оно не индивидуальными причинами обусловлено. Обучение, постижение нового не было в этой среде самоценно. Вот и всё. Это из серии «А дустом не пробовали?» Сколько справятся, столько справятся. Значит, таковы их интеллектуальные способности. Нам шашечки или ехать? Есть публика, которая любит посетовать на тему того, что на вступительных экзаменах дают задания, выходящие за пределы школьной программы (при этом, правда, обычно выясняется, что эти печальники и программы-то не знают). А здесь задача на уровне знаний начальной школы, пригодная для вузовского отбора. Класс!Понимаете, сейчас есть большая проблема, связанная с тем, что для проверки математических способностей поступающих используются задания по некоторому специальному псевдопредмету "вступительная математика". Человек должен продемонстрировать освоение многих элементов, которые ни способностей его не развивают, ни ему как будущему инженеру (не говоря уж про обывателя) не нужны. А тут никаких специальных элементов. Вы полагаете, что этому уродцу о трех ногах разной длинны дополнительный костыль поможет ходить?Хотя, с другой стороны, данная задача и в тесте на IQ тоже бы смотрелась на своем месте. Так что если костыль аккуратненько имплантировать в наиболее колченогую конечность

Вервольф, всё правильно. Но это не всё.

Olan, может, и отказывается, а я нет.

И да, и нет. Ее олимпиадность в том, что такие задачи нельзя штамповать потоком. Это (с точностью до замены цифр) штучный товар, т.е. разовый. Вместе с тем, задача простая, но с очень мощным ложным ходом.В принципе эта задача уместна в части B егэ по математике (в предположении, что сама структура кимов не оспаривается), т.е. с требованием привести в ответе число без объяснений и без подсказок в условии. Если бы всю часть B математики можно было наполнить задачами такого качества, многие претензии к уровню кимов были бы сняты, но где ж взять столько таких задач?

Когда очень общие утверждения иллюстрируются очень частными примерами, это выглядит очень странно. И вызывает вопросы. Смотрите, всё уже совсем другое. Вы фактически предлагаете общее решение (а не набор частных) для общей же проблемы. Рационализация не очень удачной нормы. Сделать для маленьких уроки покороче. Сместить нагрузку и изменить ее формы Это совершенно нормально! Более того, при грамотной организации учитель должен иметь резервы времени, которые бы уделял отстающим. И это тоже нормально. Но слово "нормально" происходит от слова "норма". Значит, не отказ от нормы, а усиление ее роли путем придания ей большей адекватности? Всё это немного о другом. Ретроспективно я фиксирую разрушение мотиваций у своих одноклассников уже на той стадии, когда они благополучно прошли многие из подстерегавших их психологических и физиологических ловушек, а значит, имели все шансы пройти и следующие. Ан, нет! А мне, напротив, те ловушки, в которые я попался, не помешали, но в этом не моя заслуга. А если не систему? Если создавать безпрофильные спецшколы, работающие с нулевого класса? По одной. За лишение чиновников чего угодно я сразу за всеми четырьмя лапами и хвостом. И даже усами. Но тут, боюсь, придется эскадроны смерти сколачивать

1) Правильно ли я понимаю, что заинтересованность в хорошей аттестационной оценке здесь не учитывается?2) Сможете ли Вы так же легко распространить этот результат на другие предметы (кроме литературы), где нет такого искажения шкалы баллов, как на математике? 3) Коррупционной системе надо время на раскрутку. Как Вы предполагаете учитывать динамику? 4) Как Вы предполагаете учитывать формы коррупции не связанные с получением завышенных баллов на егэ (например, прием на основании не тех баллов, которые были получены, а тех за которые заплачено приемной комиссии)? 5) Etc...

Сложность этой задачи радикально падает, если условие содержит хоть какой-то намек на то, что сделать быстрее, чем за 19 минут.Решить задачу с первого раза правильно без такой дополнительной информации может либо гений, либо исключительный везунчик (везунчики тоже нужны). Кстати, это очень интересный вопрос, заслуживающий отдельного анализа. С одной стороны, в современных условиях качественное образование (и высшее, и среднее) без спецшкол действительно невозможно. С другой раньше как-то обходились без них. Возможно, причина в общей деградации системы образования, идущей уже несколько десятилетий, причина которой лично мне до конца не ясна. Возможно, дело в нарастающей (хотя и не столь быстро) сложности знаний, которые нужно освоить в высшей школе. Не знаю.

Гениальная задача! Если бы не знал ответ, не решил бы.

И в самом деле, чего думать, когда трясти надо?Тем более, что речь идет преимущественно о глупостях, для любого мало-мальски квалифицированного человека очевидных еще задолго до их совершения.

Вы предлагаете большинство детей освободить от необходимости учиться писать? вот с этим утверждением я как раз соглашусь. И даже аргументов не потребую. Однако спрошу, а что конкретно Вы можете предложить поменять в существующей системе. На основе длительного и подробного общения с этими персонажами на двух форумах. А также информации о них, которую получал приватно от третьих лиц. Я про некоторых форумчан

Но различие между двойкой и тройкой на егэ это только задания-угадайки.

Блестяще! :dntknw:

Ага. Но форум загнется нафик Не-а. Вы предлагаете начинать изучение с целого. Хорошо бы, конечно, но так не получится. Нет. Но знание частей, на том уровне описания, которого они требуют, помогает лучше понять целое, даже если оно требует совершенно иного описания. Знание целого редко помогает понять части. Понимать всё равно придется начинать с усов, лап и хвоста. Так и я вижу собаку. И даже могу понять, что у нее помимо понятного хвоста (1 шт.) есть еще столь же понятные лапы (4 шт.) и усы (unlim).Но понять собаку я не могу. А Вы можете? Я помню, как много лет назад на встречи с научной молодежью кто-то из мэтров обронил фразу: «социальный заказ умнее нас». От себя добавлю, что и тем паче умнее тех чиновников, которые заняты его документальным оформлением.Норма она тоже, умнее и нас, и чиновников. Формируясь, она вбирает в себя многое. И действуя, в свою очередь, многое формирует. Причем, замечу, что норма может быть выбрана неединственным способом (хотя и непроизвольным). Однако она должна быть выбрана, иначе, если существует несколько норм, то приходится поддерживать между ними интерфейсы, которые очень дороги и в моральном плане, и в материальном. Я тоже. Благодаря максиме или благодаря тому, что его учат не с той скоростью и не в тех условиях?Как я понимаю из дальнейшего, Вы рассматриваете всё-таки инвалида, который впоследствии, возможно, будет реабилитирован. Т.е. рассматриваете особую ситуацию. А теперь вернемся к ситуации общего положения. Между таким ребенком и среднестатистическим непрерывный спектр проблемности. Где мы проведем черту и скажем: этим ручку, этим клаву? И скольких мы необратимо испортим, избавив их от необходимости развивать мелкую моторику? Тут вопрос в том, когда оно время. Писать это запредельная нагрузка для человека. Он для этого природой не приспособлен. И смотреть на экран. И сидеть подолгу. И многое другое, обучение чему можно сравнить с подготовкой профессиональных спортсменов. Но эта подготовка массовая и никуда от нее не деться. В том смысле, в котором я привык употреблять слово "учиться", нет, не учились.. Вот на почве их неуважения к этой мотивации, а особливо к труду тех, кто ее создает, и возникли наши с ними разногласия.

Давайте так договоримся. Если мы, типа, умные и нечто важное понимаем на автомате, это еще не значит, что его не надо проговаривать. Понималка так не работает. Весь опыт развития науки показывает, что систему делят на части, понимают их по отдельности, каждую на особицу, а лишь затем пытаются всё это собрать воедино. Такая сборка не всегда возможна, т.к. зачастую сложное есть нечто большее, чем сумма его частей, и потому требует принципиально иного языка описания. Но уж сначала понять сложное, а затем разобрать его на части для пущего их понимания в этом случае точно не удастся Что такое наука, я еще слыхал. А вот какие она диктует нормы, уже без понятия. Да, это проблема. Но решать ее можно по-разному. Можно размывать норму, а можно искать альтернативные пути ее достижения.Кроме того, говорить о норме можно не только в терминах достигнутых результатов, но и в терминах движения вперед. Уметь читать норма. Хотеть читать и читать тоже норма, но совершенно иного порядка. Где кончается инвалид и начинается здоровый человек?Здоровые они, ведь, тоже разные. И тоже требуют индивидуального подхода. И достижение одного и того же уровня им требуется разное время и разные усилия. Но уровень должен достигаться, если они здоровые. Если человек может быть обучен письму (ручкой, а не клавиатурой), он должен быть ему обучен. Ибо оно инструмент не только для записи мыслей, но и для развития чертовой уймы навыков. Здесь есть дилемма между обучением вообще и обучением с целью достижения результата. Разница между ними как между несовершенной и совершенной формой глагола. Никоим образом не посягая на целевое обучение, я говорю все-таки про обучение самоценное. Совершенно необязательно (да и невозможно) добиваться развития всех способностей, важен сам процесс то, что они развиваются.И дилетантизм тут совершенно не при делах: «Но в ученичестве кто блажен, не ищет тот приложенья сил». Когда же дело доходит до приложения, обучение становится целевым. Но преимущество здесь будут иметь те, кто имеет опыт развития, а не преодоления планок. Вы здесь смешиваете обсуждение того, представителей какой группы можно эффективно обучать, с обсуждением того, как по возможности каждого ввести в эту группу. Это технологии совершенно разного уровня.Да, гипердинамичный или быстро утомляющийся ребенок, если к нему не будет найден правильный подход, не сможет двигаться вперед. Но искать подход и помогать двигаться вперед это работа разных специалистов. И разница между мной и моими "возможными собеседниками" в том, что я, хоть и не имею никаких практических представлений о работе дефектологов, детских психологов, тьюторов, понимаю ее необходимость, а они, столь же мало представляя, что такое восторг от учебы, радость соревнования и сотрудничества, преемственность традиций, осознание общности, дефилируют между незамутненной классовой ненавистью и гоповатым презрением. Лучше в Мусохранск. Такой город, по крайней мере, существует. :dntknw:

Совершенно верно. Те немногие меры, которые предпринимаются, номинально предназначены для улучшения ситуации массовым образованием (хотя реально от них ему больше вреда, чем пользы), но элитному образованию они и вовсе нож острый. И не только на положение, но и на репутацию.

Святая правда. Категорически не согласен! Вот и всё стало понятно. Обеспечить функционирование элитного образования без обеспечения массового невозможно. Обеспечить массовое без элитного тоже. Это как сообщающиеся сосуды. Но! Они связаны не непосредственно, а опосредовано. Практически не одна конкретная мера не будет влияет единообразно на обе части сосуда. Поэтому говорить всегда надо про ту часть, на которую мы хотим повлиять, держа, однако, в уме и то, что есть другая, на которой наше действие тоже как-то скажется. Кто б спорил. Одновременно. Но не единообразно. А в чем смысл жизни, если мы все когда-нибудь умрем?

Правильно. Но СИСТЕМА образования и есть средняя температура по больнице! И ее то проще и важнее поднимать как раз снизу, а не сверху. Ни в коем случае! Тех, кто лежит в морге, надо в землю зарывать, тех, кто в инфекционном отделении микстурой поить, а тем, кто в травматологии, вообще не до температуры.Разная ситуация требует качественно разных действий. Будьте осторожны! Аналогия все-таки так далеко не распространяетсяНо, безусловно, Вы правы в том, что и лечить надо не только здоровых и ответственных (что, вообще говоря, наиболее разумно и эффективно), и учить надо не только умных и трудолюбивых (аналогично). Однако лечение больных и профилактика здоровых это разные вещи. Массовое образование и подготовка элиты это тоже разные вещи. Не следует их смешивать. Нет, мы следим за здоровьем здоровых, чтобы они не перешли в класс больных. Вот эти здоровые и есть элита. К сожалению, мы начинаем следить за ними так поздно, когда они здоровые уже только в силу случайного стечения обстоятельств. Конечно, лучше бы начинать пораньше, когда болезни еще не перешли в хроническую стадию Этого, увы, мало. © Венечка Я не считаю, что это может быть предметом договоренности. Анализа да. Но и анализ должен начинаться с постановки вопроса, что нам интересно, а что не очень. Да нет же! Не более узкая, а просто другая. И я не представляю себе, какой уровень погружения в проблематику надо иметь, чтобы с единых позиций ответственно говорить и про массовое, и про элитное образование. ВозможноПожалуйста, поясните, какие, на Ваш взгляд, цели у моих оппонентов. Мне, к сожалению, ни разу у них не удавалось добиться внятного ответа ни на один вопрос. Но, быть может, я просто чего-то важного не вижу Пример, ведь, есть прямо в этой ветке: там где я подумал, что они хотят, как хуже, оказалось, что им безразлично (т.е. пусть другие позаботятся, чтобы было хуже, ибо найдется кому, а им не с руки). Вот уж не понял так не понял. Нет. Вы можете не уважать другую точку зрения если твердо уверены что человек говорит ерунду, но тут бывают большИе ошибки. Тут важно не только то, что говорит человек, но и как он говорит. Важно не только содержание ответа, но и его структура, не только понимание вопроса, но и добросовестность понимающего.Высказываемые мысли могут лежать за пределами моей компетенции и я не пойму, разумные вещи мне говорят и туфту гонят. Но человек, который понимает то, что он говорит, всегда задумывается над аргументацией и не брезгует ее приводить. А соответственно, задумывается и над надежностью своей аргументации и ищет для нее проверки дискуссией. При том, что пусть он сам уважает свою точку зрения. Нет, не тождественна. Но если он сам себя не уважает, с чего его уважать? Говорил. Но я и отвечал за них. Встречаются и не выбивают. Я за несколько первых школьных лет ни разу не написал без ошибки три строчки: число "домашняя работа" "упражнение". Потому что это ведет к смещению представлений о норме.Если человеку тяжело освоить письмо, но он способен его освоить, то получив клавиатуру, он не станет его осваивать. Я бы Вашу точку зрения, как я ее понимаю, переформулировал так (если что поправьте меня, пожалуйста). У нас есть непрерывная градация инвалидов. Но мы люди цивилизованные и ко всем инвалидам относимся уважительно, помогая им достичь максимума возможного в рамках их урезанных природой способностей. Мне же картина видится совершенно иной. Способности каждого человека практически безграничны по сравнению с тем, чего ему в большинстве случаев удается достичь. Поэтому и подход должен быть таким: ты можешь и то, про что думаешь, что можешь, и то, про что думаешь, что не можешь, и даже то, чего на самом деле не можешь. А вот как завлекать человека на путь развития (игрой ли, принуждением ли, или как-то еще) это вопрос образовательных технологий. И здесь вряд ли найдутся общие решения за исключением самых примитивных. Здесь Вы совершенно правы. Но о том ли это? А если заменить "должно" на "может"? Ну, за что ее громить, они всегда найдут. Но вообще это к Olan'у. Он у нас признанный эксперт по борцам за абстрактную справедливость и борьбе с ними. Такая постановка вообще не имеет смысла. Обеспечение бинтами и развитие нейрохирургии идут на разных уровнях организации и осуществляются разными людьми. Они могут даже никогда и не пересекаться (хотя, в нашем перманентно богоспасаемом отечестве это порой может сочетаться в одной и той же больнице, но лишь как исключение, подтверждающее правило). Это-то как раз и нежелательно. Поверьте мне, избыток данных страшнее их недостатка. Слепой может иметь исключительный слух. Но если бы мы начали получать информацию не от пяти чувств, а от ста пяти, мы бы ничего не могли с ней поделать (кстати, у животных площадь коры головного мозга определяется в первую очередь площадью поверхности тела надо чертову уйму осязательных рецепторов обсуживать). Ну, получить, может и возможно. Один человек стал свободным (по ощущениям) и воспитывает четырех детей. Другой всерьез рассуждает через сколько лет у него будет 10 миллионов скоропостижно порозовевших баксов. Сравните их хотя бы друг с другом.Фишка в том, что конкретные очертания имеет только патология, а норма всегда лабильна. А кто это?

Ну, дык, ёлы-палы! Это ведь только Коту или Sulus надо доказывать, что дважды два четыре и что между разностью потенциалов возникает ток. А невидимая рука рынка, поддержанная народной смекалкой, быстро всё на свои места расставляет. Причем без никакой теории.

А он может подробно изъясняться письменно? Если да, требуйте чтобы писал (что угодно, хоть конспект учебника) и зачитывал в слух.

Уважаемая Ирэн! Я совершенно с Вами согласен.Но боюсь, что если я свое согласие объясню развернуто, Кот и Sulus снова забьются в угол и потребуются доброхоты их оттуда выцарапывать. И опять же, Вы совершенно правы. Однако есть люди, понимающие наличие разных сторон и пытающиеся их увидеть одновременно. А есть те, которые наличие разных сторон просто не воспринимают, либо, что еще хуже, фиксирует на несвязанных пластах восприятия. Нынешняя система образования очень разная. И неэффективна она лишь в среднем, но это средняя температура по больнице, учитывающая морг и инфекционное отделение. Личный опыт, к сожалению, дает не понимание ситуации, а нечто иное. Есть люди, сталкивавшиеся только с теми частями системы образования, которые средние и ниже. У них лоскутное восприятие. Есть люди, видевшие не только плохое, но и хорошее. У них восприятие куда более комплексное. Замечательно. Но полностью офтопно. Где речь об образовании в целом, там не надо говорить про спецшколы. Назвав достижение договоренности как цель разговора, Вы неявно дали определение понятию "уважение к оппоненту". Звучит оно примерно так: даже если ты мил человек говоришь ерунду и не слушаешь других, я уважаю твою точку зрения.Мое представление об "уважении к оппоненту" совершенно иное и опирается на умение аргументировать высказываемую точку зрения и на внимание к аргументам противной стороны. Уважение к оппоненту это, в первую очередь, уважение ко времени и усилиям, которые он затратил на выражение своих мыслей. А если человек раз за разом демонстрирует неспособность разобраться в том, что ему говорят, и неспособность защитить свою точку зрения, помноженную на неготовность признавать ошибки, он высказывает неуважение, т.е. выступает как недобросовестный участник дискуссии (а возможно, что и как провокатор). И я вижу цель любого предметного разговора совсем не так, как Вы добиться не согласия всех участников, а понимания предмета теми из них, кто добросовестен. Дайте им клавиатуру, раз им тяжело писать, дайте им калькулятор, раз им тяжело считать, дайте им перлкодер, раз им тяжело запомнить простейшую мысльТак мы далеко зайдем. У меня есть четкое ощущение, что скоро возродится понятие классического образования, но в новом смысле. Оно будет обозначать умение писать ручкой, считать в уме, рисовать кисточкой, читать бумажные книги Сюда же: Это bidiot.log Дениса Яцутко. Это, еще раз повторюсь, очень важная тема. Но существенно другая. Причем разобраться здесь, на самом деле, значительно проще. Технологии элитного образования непереносимы и нетиражируемы каждая хорошая школа хороша по-своему. А вот все плохие школы плохи примерно одинаково, так что здесь возможно применение решений, найденных и в мире, и у нас в стране. Да, необходимо соизмерять нагрузку и силы ребенка. Да, необходимо выявлять индивидуальные проблемы развития, которые не приговор и при правильном их учете со временем полностью могут быть преодолены.Но это есть вопрос базового уровня преподавания, а совсем не элитного. Грубо говоря, Вы предлагаете обсуждать проблему того, что в больницах нет бинтов и антисептиков, в теме, посвященной переднему краю медицины. Да, бинтов и антисептиков нету. И это ужасно. Но это не вопрос томографии или нейрохирургии. И хорошо, что не по профилю. И ничего страшного, что не лидируют (это даже хорошо лечит от зазнайства). Их научили нормально учиться по каким-то одним предметам, значит, они смогут научиться и по другим. А он и не должен быть однозначно выше и в других. Цель спецшколы не гений, а человек, способный двигаться вперед. И их спецшкола выпускает потоком, а из обычных школ дай бог по одному выходить. Их вообще не научили учиться. Ну, представьте, у человека пропуск в образовании (проболел, учителя не было да мало ли). Но если человек умеет учиться и имеет базовый фундамент, то взял и закрыл пробел. Сам ли, с помощью ли преподавателя не суть важно. А если у него одни только пробелы и никаких навыков обучений, то как латать, если не за что хватать? Вы сами себе противоречите. Получается, что судьбы выпускников обычной вроде бы как не важны.Кроме того, судьбы могут быть очень разные. Мы вот выпуск на 15-летие собрать толком не смогли. Слишком большой части народа надо было получать российскую визу и тратиться на трансатлантический перелет. Это как оценивать? +1

Хором поют А школа, в т.ч. и спецшкола не создает среду именно для развития проявившихся конкретных способностей, которые таки да призрачны и изменчивы. Она создает среду для развития вообще. Конкретный профиль не цель, а инструмент. Этого, если говорить про ситуацию в целом, нет. Это должно быть. Тут не поспоришь.Но это не есть главный принцип. В любом деле это лишь краевое условие.