тормоз

Как-то Вы уж очень пренебрежительно. Про "власть". По-моему, оная каждый год "переплёвывает" и японское и индонезийское цунами. По последствиям...

Эт точно! Как женщины, так - сплошные неясности и голова кругом...

Буквально.На новом сервере удалось открыть только главную страницу. А "внутрь" - пролезть не удавалось. Оп-па. 5 минут назад - открылся. И уже Старлей "отметился" первым.

Меня это тоже интересует. Может уважаемый Мужик знает?

" - Воздушный шарик - резиновый! - Гибкость - "память" материала. Кстати, самое (для меня) гибкое растение - кедровый стланник. - Красивая зелёная берёза! - Мне вообще зелёный цвет больше всех других нравится. И не "холодный" и не слишком "тёплый". Баланс, аннако... Интересно, есть ли какая-то закономерность в том, что в растительном мире именно зелёный цвет сопровождает трансформацию энергии?" У меня "рука не поднимается" назвать такое - спором. Спор ведь это когда с разных позиций обсуждают одно и то же. Когда приводятся аргументы не только "за" свой взгляд, но и аргументы "против" иного взгляда. Мы же на одно и то же неведомое (далёкое) смотрели "под разными углами" и увидели - разное. Обсуждать критически усмотренное другим нелепо, для этого, как минимум, надо было бы посмотреть (внимательно и с пониманием) оттуда же, откуда и собеседник. Но для этого "минимума" каждому необходимы годы. И серьёзная мотивация для "бросить своё". Вы знаете перед чем пасует Ваше представление о информационном подходе. И распространяете это на "информационный подход" вообще. По тем нескольким примерам, которые мы-таки обсудили, не углядел серьёзных оснований для столь "сильного утверждения". Нет, "панацеизмом" не страдаю и "в общем случае", конечно же и информационный подход вовсе не универсален. Но, мне кажется, что беседа наша прямо показывает: существует несколько (не менее двух) резко различных подходов, нахально именующих себя "информацонными". На деле же они просто по-разному представляют себе то самое неведомое (далёкое, "слона"), которое называют одним и тем же словом. То же самое относится и к неисчерпаемости, и к бесконечности, и к "объекту" / "предмету" (в философском смысле). Т.е. слова-то одни и те же, а различия - сущностные. В такой ситуации спор может быть только схоластическим. А вот беседа, обмен мнениями, представлениями, идеями, предположениями... может быть как раз взаимовыгодной. Типа "свежий взгляд", позволяющий не "вправлять собственные мозги", а дать им совсем новую "пищу для размышлений". Обо всём этом я по нескольку раз в нашей длинной беседе "тактично намякивал". Безрезультатно. Наверное должен сформулировать "прямее". Я не стану вести спор о том, в чём "ни уха ни рыла" с компетентным человеком. О том, чему не имею адекватных контраргументов. "Мальчик для битья" - не моё амплуа. Ровно так же я не стану заниматься "избиением младенцев", если речь идёт о том, в чём я нескольких "собак съел". А вот послушать о неизвестном, или рассказать о том, что "худо-бедно" знаю (несведущему) - запросто и часто - с удовольствие. Бо знание (информация) при этом "умножается", а незнание (энтропия) - убывает. Не потому, что уменьшается "хаотичность" (гомогенность), а потому что увеличивается разнообразие. Ведь полученная мною принципиально новая информация позволяет мне и самому придумать что-нибудь ещё (хотя бы и только из-за расширения поля думания). Конечно, это справедливо, если передаётся знание, а не "деза" (любого вида). А вот для этого нужнО доверие. К Вашим сообщениям у меня оное - имеется. Так на кой хрен мне спорить, если имеется возможность обретения гораздо более ценного (для меня конечно же). ?????????1. Нет разницы между "теоретическим результатом" и "результатом подтверждающим теорию"??? А ведь иное название методологии - "метатеория" ("учение о методе научного познания и преобразовании мира" [ФС.1980]) Оттуда же, как будто специально было написано: "нередко общий метод познания нередко связывался с законами одной из конкретных областей знания (механикой, математикой, биологией и т.д.), сводился к методу одной к.-л. науки." 2. "Круто задвинул!" (Хрюн Моржов) ППКС!!!!!И наши умения и вИдения - разные. Тем и ценны (взаимно, надеюсь). 1. Применительно к теме нашей беседы - мелковато для "ноги", уже несколко десятков сущностей "зацепили". Это ж сколько же ж таких ножек у обсуждаемого "слона" окажется???2. Дык услышал же ж. Не с восприятием у меня проблемы, а с пониманием. Совершенно непривычной, необычной методологии. Анализ в которой не средство (способ), а - цель. У меня же (в геологии) цель - осмысление синтеза. А анализ лишь первичный инструмент получения данных для синтеза. А интуиция (коей так восторгался) позволяет и вовсе без анализа обойтись, но это уже совсем третья "нога слона", третья методология, о которой пока известно ещё меньше, чем о "образном методе". Но с этим уже к Tanyok, если конечно она согласится. Для моего примитивного понимания суть большинства её сообщений непостижима. 3. Ага. Человек состоит из разума, жизни, чувств, эмоций, а не только проявляет их. Услышать-то я такое вполне способен. Понять же как можно "вычленить" из человека чувства (для анализа оных) гораздо сложнее. Не моя методология. Непривычна и необычна. Но в определённой области действенна и эффективна, чем и интересна. Не для практического (моего) пользования и уж тем более не для освоения, но для расширения "поля зрения", для "интеллектуального самостимулирования" (не путать с мозгомастурбацией, это - другое). Это тоже интересно, но (пока?) почти совсем непонятно. Примерно так же как и "Бог" или "душа". Тоись мне неизвестно ни одного зафиксированного проявления "души" (Бога, информационной сущности) (как сущности), не объяснимой иными известными сущностями. Видимо я не один такой, не зря же нам "Оккамом (с его бритвой)" грозились. В такой "геометрии" (методологии) - бесспорно. Если же принять "как данность" наличие (для любого реального или абстрактного "объекта") ГРАНИЦ, то "геометрия" (методология) получится иная. Об что и пытаюсь "достучаться". У всех известных мне естественных и общественных объектов границы есть. У Вселенной они не наблюдены, но даже Эйнштейн в их отсутствии сомневался. И в такой "геометрии" претендовать на полноту - допустимо. А реального абсолютного (как и бесконечного) в ефтой геометрии как раз и нетути. Тока как абстракции. Во-первых, вовсе не обязательно. Можете с какой угодно точки смотреть на меня, но если Ваш образ (меня) превышает некий "порог" полноты, то никакой "модификации", а тем более неминуемой и необратимой Вы не получите. Что касается мойной (объекта) "неисчерпаемости", то, увы, Вы меня категорически переоцениваете. Во-вторых, у меня в определении написано "(относительную) полноту отображения". Образ не клон и, тем более, не дубликат. В-третьих, развитие, уточнение, детализация, эволюция тоже - модификация. Поэтому у меня в определении жирным выделено слово "вариантная", т.е. не допускающая, а предусматривающая динамичность образов динамичных объектов. Динамичных не только в пространстве, но и в значениях свойств. Температура 36,6 может быть только у моей модели, но никак не у образа. Моему образу и "сороковник" доступен, равно как и комнатная температура (в обозримом будущем). Без всякой необратимой модификации (в отличие от меня самого, увы). Так шта пояснить свою позицию (в меру способностей) всегда рад, а вот спорить - "и не уговаривайте" ©.

Логично.Рёв восторгов и овации - отвлекают, ага.

ППКС. Только об этом и талдычил. Больше того, даже (возможно) в одних и тех же источниках вполне могли обращать внимание (акцентироваться) на разное. Близкое тому, чем занимались и об что "репу чесали"."Разные полянки". Рад, что в этом мы наконец пришли к согласию. Иманна. А меня интересовало - другое. Подход к информации как к фундаментальному свойству (всего), к фундаментальности понятия познания как обнаружения новой (толики) информации (свойства познаваемой сущности), связи "непрерывности-дискретности", структурированности информации, возможности объединения в осмыслении разноуровенной, разнотипной и разноточностной информации. Казалось, что есть возможность взаимно поделиться.И с самого начала мой интерес был вызван именно Вашим ИНЫМ взглядом. Не как "конкурентный", а как - дополнительный. Т.е. то же самое познание (получение) недоступной иными способами (в т.ч. и самостоятельно) информации об и взгляда на неё. Именно поэтому Вы и не могли от меня услышать каких либо оценочных суждений по поводу Вашего взгляда и Ваших идей. Сомнения которые высказывал были моими сомнениями (непониманиями, неприменениями в моей области и т.п.). Какие к ляду "клише" (независимо от "правильности")? Откуда им у меня взяться? Нет, вообще клише у меня конечно же есть, но свои и относящиеся к объектам (и информации о них) с "моей полянки". Относительно Ваших объектов специально старался высказываться с максимальной осторожностью и протчими оговорками. Похоже что недостаточно старался, коли уж возникло такое оценочное суждение о моём отношении (см. ниже). Прям - в растерянности.Даже и не знаю, как ещё достучаться. Ну не явление для меня информация. И не объект. И не сигнал (который только носитель ейный). На сущность-то с трудом соглашаюсь. Только как паллиатив. Но опять-таки - только для своей "полянки". Не претендую я на Вашу, блин. Мне до неё годы добираться-то надо, чтобы только взглянуть. Мои жесты (по поводу сего недоразумения) я и пытаться-то вербализовать не рискну. Вот почти физически ощущаю некий "энергетический барьер" либо искажающий, либо вовсе не пропускающий к Вам транслируемые мною смыслы. Причём заметно, что он (барьер) не в Вас и даже не в моём косноязычии, а где-то между нами. Есть подозрение (возможно ошибочное), что Вы воспринимаете мои сообщения по привычному алгоритму интерпретации. Для которого "негэнтропия" - ругательство, I=1/E - бред сивой кобылы, сигнал = единица информации (и в них оная измеряется), а техносфера - сфера искуственного. И вот в этой (привычной системе координат) информация из иной системы (их же) трансформируется до "типовой", т.е. - искажается. На уровне смыслов. Если же предположение не сильно ошибочное, то тогда я - бессилен. И тогда становится более понятной и естественной Ваша эмоциональная реакция, на, казалось бы, абсолютно нейтральные суждения и мнения. И в результате нашей беседы я получил очень много нового и интересного, а поделиться своим - не сумел. Нечестно получилось. Досадно. Старался ведь... "Вот и дальше у Вас": Ну конечно же турбулентность газов и жидкостей - не техносфера, а - ФДМ. Но в гидродинамике изучается именно как явление техносферы (чем и значимо и вАжно). Поток воды - необходимый компонент ГЭС (элемента техносферы). Где у меня сказано, что вода - искусственная? Техносфера такая же подсистема эволюционирующей системы "планета Земля", как и атмосфера, и гидросфера, и биосфера, и ноосфера. Или они тоже, типа, искусственные?Не, я конечно, тормоз, но не настолько же. А я об что? Только турбулентность имеет высокую значимость и, например, для образования россыпей (поиски полезных ископаемых), и для формирования рельефа (геоморфология), и для эрозии (инженерная геология). И в геологии тоже давно занимаются изучением турбулентности. В иной системе "гносеологических координат". Хде? В геологии??? Щас.Между прочим, факторный анализ (в виде "метода главных компонент") возник почти сто лет назад по заказу соц. психологов. Задо-о-олго до синергетического подхода. Именно из-за отношения к многоплановой информации, как к фундаментальному. И юзали они его аж пол-века, пока не убедились, что его использование, увы, не эффективно для познания закономерностей. Недостаточно его оказалось. А вот геолухи, примерно тогда же, за него ухватились. Лет на 30, пока не убедились, что он и у них тоже - недостаточен. Где-то с начала 80-х вцепились в синергетику, "волновые процессы". Один знакомый даже докторскую защитил (тогда и я ею (в методологическом отношении) интересовался). Потом, правда, результаты проверки выводов докторской (по железистым кварцитам Кольского) были получены (полтора десятка скважин, причём одна довольно глубокая - дорогое удовольствие). Я же о таких эпизодах Вам ведь не писал. Наоборот, подтверждал, что даже с факторным анализом удавалось узнать и понять (иногда) больше, чем без него. 1. И не могли. Расслышать. Это в Вашей "системе координат" информация - явление. А в моей - свойство (сущность). Да, равнозначная. Давным давно. Задолго до синергетики. И даже до Ломоносова ("О слоях земных"). А уж у Вернадского-то. Нет, конечно же только Православие есть Истинное Христианство, ага. Тока, не для меня. Для меня вообще персонифицированного Бога (Богов) нетути. Нивапрос, синергетика очень сильно продвинула (в смысле строгости и формализуемости) представление о информации. В синергетическом направлении (та самая левая задняя нога слона), только даже ног у него ещё три и в отношении их такого продвижения пока не случилось. Имеет место некоторый перекос познания информации. Это вовсе не означает, что синергетика - бяка. Пусть хоть одна нога слона получила ясность. Но ровно так же это не означает, что слон - одноногий. И ТОЛЬКО об этом я и трындел. Предлагая взглянуть не глыбжее, а ширше. 2. Такого - не давали. Но иное оценивали достаточно ругательно. А слон-таки вовсе не одноногий. Вот видите, опять не удержались. "И разве я давал повод считать", что идеализирую "образный подход", которого в "зрелом виде" и не существует вовсе и неизвестно когда появится. Только вот все крупнейшие месторождения были открыты именно на основе образного подхода в его примитивной чувственно-качественной форме. А если (когда только) удастся достигнуть его формализуемости? Перевести на уровень "числа и меры". Очень просто и удобно отрицать способности и возможности младенца (тем более, что речь скорее о "зародыше"). Ещё проще заявлять, что младенец "навсегда обречён быть" младенцем. Тем более, что я и возражать-то не стану. 1. Нет. Не методологический.2. Конструктивное это согласное с Вашим? (шутка, конечно же) Ваше понимание - услышано мной. А моё вами?

Больше всего смахивает на третью часть триатлона - кросс. Велопричиндалы снимать - потеря времени.

А раньше иначе было?На моей памяти всегда было либо "с соизволения", либо "вопреки". Но ведь Было. Ну, хотя бы процентов на 30-40... Читал недавно книжку американского лавинщика М. Отуотера. Так там аналогичная фигня описывается. Не как "зло-деяние", а как "природное" явление. Независимое. Только он не считал, что "прогибается", а что-то вроде "пробивать стену не лбом, а ломиком и именно там, где это оптимально". Честно говоря воспринимать такой подход было (мне) непросто. Но описано - здорово, да ещё и с чувством юмора. Типа, надо же, какие ничтожные аргументы (или обстоятельства) могут вызвать "соизволение". А какие - "поставить крест". Т.е. для него и "начальство" и лавины - одинаково стихийное и непредсказуемое. Хотя с лавинами всё-таки проще и понятнее... Мне такого отношения "по жизни" очень не хватало.

Приношу извинения, за встревание (не ко мне обращались), но уж очень интересно. Не удержался, каюсь. Спасибо, о мудрейшая Tanyok, особливо за бродячих скотоводов!!!!Вот так взять и тремя фразами синтезировать килобайты моего бормотания!!! Не осмеливаюсь написать ППКС только потому, что мне никогда ТАК не суметь. Вот вам, уважаемый Абзац, и способность "Отца-сознания" генерировать "Сына-образы" в ясных и доступных (даже мне) "колебаниях-информации". Обеспечивая "Единое-познание". Если продолжить аллегорию, то аналитическому (разбирающему на части) уму требуется очень много "колебаний", любое из которых может оказаться ключевым для постижения Единого-Знания (построением примитивно-логической цепочки). Сознанию владеющему интуицией (прямым постижением Единого) не требуется ползать по логике, оно - летает НАД энтропией и эти самые колебания (информацию) ощущает (воспринимает) непосредственно ("просветлённо"). Бли-и-ин, полное ощущение, что червяк, мнивший себя носителем Разума, (я) вдруг в зеркало посмотрелся... А вот тут терзают меня сомнения, уважаемая Tanyok. Может быть всё-таки Истина есть - Единое. А смотр-Отец лишь его естественная (хотя и важная) составляющая. Иначе если Истина - смотр, то что же тогда - Единое? Не получается у меня. Вот-вот. И мне тоже "модельный подход" не нравится. Увы, для аналитического способа постижения Единого, пока, приходится пользоваться им, бо "образный подход" ещё в зачаточном состоянии, а интуитивное постижение дано очень немногим. Нет, бывают и у "логически ползающих" т.н. "озарения", "внутренний голос", но подтверждать эти озарения т.н. "наука", требует опять-таки логическими способами, т.е. - проверяемыми. Просто, когда знаешь "куда именно" тянуть логическую цепочку, то и ползком становится проще "добраться". Т.е. то, что у Вас звучит как:«Я есть путь, и истина и жизнь» Не сумел понять. Если Вы про Отца-сознание (смотр), то (во всяком случае) мне Вы явно льстите. Мой личный опыт говорит, что бывает и так и эдак. Кроме Отца-сознания, вроде бы есть и Мать-чувства и смотрят они оба. И видят по-разному, а уже "Я" выбираю, кому "доверять" если они видят разное (или по-разному). У Друниной мне шибко нравится стих по этому поводу:"И говоришь ты Сердцу: "Пропадёшь!" А Сердце отвечает: "Ну и что ж."" © Может быть у Вас сознание и чувства не спорят?У меня - часто. И не всегда в спорах побеждает смотр-сознание. А то, что он сам себя знает - согласен "на все 100". Понтов у него - "немеряно". Чаще всего - необоснованных, аннако. "Папаша", чё. Если Вы про интуитивный смотр - наверное так оно и есть. Рациональное логическое "ползучее" сознание к просветлению относится крайне недоверчиво, скорее являясь его противником. Так и норовит расчленить колебания на "полезные" (с его кочки зрения) и "мешающие". Спасибо профессии, которая быстренько повышибала из сознания понты "нооцентризьма". Заставила его смотреть и "принюхиваться" как можно ширше и глыбжее, даже если оно "съеденные" колебания переварить не могёт. И когда (однотипного) "непереваренного" накапливалось достаточно прорезался "внутренний голос" (примитивная интуиция), начинавшая (если прислушиваться) давать верные подсказки. Правда иногда изрядно "сдобренные" чувством юмора. Специфическим. Из чего (предполагаю) и возникают анекдоты про "внутренний голос". И после этого Вы говорите, что "Ваше "Я" то же, что и моё "Я""???? Разница в 3-4 порядка. Как у Высоцкого: "Меня сегодня Муза посетила, так немного посидела и - ушла." - ага. ППКС. Но может быть объектом наблюдения другого смотра. Не знаю. Вроде бы есть разные мнения. Например, что мысль - процесс и тогда объект - мыслеформа (образ). Т.е. реализуется алгоритм: "процесс -> продукт". А если мысль и есть объект, то какой процесс его породил? Не колебания же ж, они же - внешнее воздействие (восприятие), т.е. - "толчок процесса", но какого? Биофизики говорят о каких-то сигналах в нейронах, вызванных воспринятыми колебаниями, но ведь они лишь импульсы, передатчики, почтальоны Печкины... Что за процесс "прочтения письма" продуцирует Мысль??? Нигде про такое не слыхал и не читал, может и есть... А есть и наоборот. Что мысль это всего лишь сигнал, совокупность которых (образ) и есть элемент процесса, продуктом которого является объект-выбор (решение). Мерещится мне и тут "тлетворное влияние" (расчленёнка) модельного аналитично-логического подхода. Может всё это лишь разные стороны (уровни детальности) общего (Единого) "живущего Я". Но от неумения представить это единство ("поток") приходится его расчленять (убивать) и анализировать уже убитые (дохлые) детали Целого. Или отдельные "капельки" и "струйки" целостного "Потока". В предыдущем своём сообщении примерно об этом пытался сказать. Одна "струйка" (полянка) известна мне, другая - уважаемому Абзацу, а вместе с третьей, ...надцатой они - части общего потока. И различия их (место в потоке) имеет смысл обсуждать именно с позиций (в масштабе) Потока. Собственно в отношении разных идеологий - "аналогичная фигня". "Либерализм" лишь одна из струек, "капельки" которой сильно различаются. Скажем "либерализм" OldViga и "либерализм" Ирэн. Большущее Спасибо за понятность пояснений и за доброжелательность.

Противогазов не хватило.

Это Вы про страну за дверкой в каморке папы Карло??? ХАЧУ туда!!!! Можно вместе с уважаемым Владимиром Пантелеевым.

Дерьмо, оно ведь на поверхности держится. Вот и распространять его легче и проще. "И словно мухи тут и там Ходят слухи по домам, А беззубые старухи Их разносят по умам." © И мне, пожалуй, тоже легче было бы - "наплюнуть" на дерьмоедов. Во всяком случае, если бы это касалось только лично меня. "Бодаться" с ними - труд тяжкий, маркий и неблагодарный... Типа, если "клиент" на домыслы не реагирует, значит оные - совсем уж очевидная лажа, а вот если "задёргается", значит "что-то" есть... Плюс - "труднопреодолимое отвращение"... Даже понимая, что "непротивление злу" его (зло) поощряет...

Мне кажется, что Вы не совсем справедливы:1. "Знакомый" - с Луны прилетел? 2. Много Вы видели "аборигенов", которые "ждут, когда власть им..."??

Нет, не эта фраза. Потому что совершенно очевидно, что "не разобрались" (да и не очень хочется, по-видимому), и потому что оно действительно вполне может быть "не в русле".Не, ну если оче-видно, то какие могут быть возражения. "Как прикажете-с." © Только ведь менее 2-х суток в моём сообщении было: "Начитался по самые... "ну, в общем, вам по пояс будет." Не заметили? Здря. Т.е. всё те же системы техносферы, да ещё и механическая форма движения (ФДМ). Так я это и не оспаривал. Наоборот - согласен, что такой подход рационален и эффективен при заданном уровне точности. Тут Вы кому-то другому возражаете. Вроде как уже химия, но всё та же ФДМ. Тоже - не имею ни возражений, ни сомнений. А вот тут становится интересно. Не динамика популяций, конечно же (всего лишь одно свойство системы), а - первое. Я ведь не просто так упоминал юзающих факторный анализ. Если при изучении чего-то нового, в пионерных работах используется некая методология и получен значимый результат, значит ли это, что данная методология единственно верная? С применением факторного анализа (в геологии) было получено много новых важных результатов. Но это вовсе ведь не означает, что оный - адекватен изучаемым системам. Просто он менее плох, чем использованные до этого способы. Но плох и он, потому что постулирует отсутствующее (параметричность, значимость "средних"...) в изучаемых системах и вносит т.н. "методический шум". В результате удаётся получить только самые сильные "сигналы", а огромный объём информации - не фиксируется. Другое дело, что за счёт большей комплексности он (факторный) теряет меньше, чем ещё более неадекватные методы (те же "корреляционные"). Для конкретных частных задач (в т.ч. и естествознания) синергетические представления - безусловный шаг вперёд. Так это я и не отрицал. Но, этого шага категорически (методологически) недостаточно. Говорил лишь (и именно) о сущности причин этой недостаточности. Вы меня прямо уж в какие-то монстры "записываете". "Не-ви-но-вата-я-я-а-а-а..." © Дык, ППКС же ж... Об этом ещё Аристотель писал.М-дя-а... Как-то я опрометчиво ляпнул насчёт взаимопонимания... Всё-таки Вы невнимательно читаете... Нет, я понимаю, что и со временем "напряг", и "только к ночи", и "хобби", и букофф уже много наклавиатурили... Могло и "потеряться", и "забыться", и "пропуститься"...Попробую ещё раз. 1. Мне (образнику, да ещё и естественнику) нужно очень много времени (больше реального), чтобы разобраться в "технике" синергетических процедур. Да и "хобби" моим это было весьма давно. Но даже тогда я "разбирался" не с "техникой и технологией" синергетики, а с её методологией. И если присмотреться, то столь же "оче-видно" станет, что пишу о методологических проблемах "адекватности". 2. Не сведущ в практике синергетики, лениво влезать (правы Вы - не хочется) и в конкретные вопросы теории. Ну не актуально и не мотивирован, каюсь. А вот о методологических "заморочках" теории кое-что ещё помню, и пробормотать есть чего. Что собственно и делаю, интересуясь периодически у собеседника - не надоело ли ему моё бормотание. 3. Много раз подчёркивал, что мои сообщения основаны на моём личном опыте практического "ковыряния" на очень маленьком участочке другой "полянки". Ну, никак они не могут быть оценочными по отношению к полянке иной. На которой я и не был-то ни разу. Я же не "втюхиваю" Вам конкретику своего "ковыряния". 4. Вопросы, об которых беседа, имеют общий для наших (разных) полянок характер. Т.е. находятся на более высоком уровне (методологическом) "с которого видны" и та, и другая. И только там, обсуждение может быть продуктивным. Любое "соскакивание" с этого (общего) уровня может вести (и, начинает казаться, ведёт для Вас) к впечатлению "некомпетентного вмешательства". Сожалею, но не только таких намерений у меня не было, но и отчётливое НЕжелание такого имею. И это не "подстилание соломки", а осознанное стремление не изображать нахального придурка с "умным" видом. Ещё когда прочитал п.2 - "кольнуло", но комментировать не стал.По тем сообщениям, которые читал и помню, ни Игорь, ни Ирэн не только не сторонники "вправления мозгов", а скорее "органические противники" такого занятия. Во всяком случае, мною почти в каждом их сообщении читается: "ребята, я лишь высказываю своё мнение и пытаюсь понять Ваше". Информацию - сообщают, поучениями - не занимаются. К собственным мозгам относятся столь критично, что не имеют намерения "вправлять" чьи-либо иные (типа, "со своими бы разобраться"). Во всяком случае ещё и этому пытаюсь у них учиться. Судя по Вашей реакции получается - плохо. О том, что системы техносферы (кроме неё самой и её крупных подсистем) проще (всех) "многоуровенных-многоцелевых"(МУМЦ) естественных и общественных систем писал Месарович, именно этим (сложностью последних) объясняя отсутствие адекватного математического аппарата для Управления МУМЦС. И то, что для познания и управления системами техносферы достаточно более простых средств и методов - "общее место". Синергетика для систем техносферы избыточна? Достаточна? Достаточна ли для общественных и естественных систем? На протяжении нашего разговора я пытался показать, что требуется (по-моему) для МУМЦС. Вы знакомы с техникой и технологией синергетики, так может ли она "требуемое"? На уточняющие вопросы я стараюсь отвечать (как умею). Но вот положительного ответа на основной увидеть так и не смог. Самому же "влезать" - нет ни времени, ни способностей, ни серьёзной мотивации (см. выше). Так за что же Вы меня хочете "сподвигнуть"?

"Но попытаться-то стоило!" ©

Вы бы уж как-нибудь поосторожней, а то у нас фантазия богатая..."Доживём до понедельника..." ©

В Мавзолей?????

А-то. "По вашему велению, по моему хотению." © (почти). На самом-то деле я лишь "привёл" высказывание Эйнштейна. По-моему-то и глупость - конечна. А "бесконечность" как раз порождение моска. Как удобная, но не реальная абстракция. Такие дела. Согласен, просто справедливо и обратное. Например? Правда, хотелось бы поконкретнее, не нужно много, но хотя бы парочку (только конкретных!!!) примеров, а не интерпретаций. И тогда будет что обсуждать. Потому что последняя фраза как раз и есть: "А у вас вся спина белая." © Так же как "значит за душой - ничего", например. Столько времени обсуждаем эту тему, столько букоф наклавиатурили. Чтой-то сумлеваюсь, что Вы стали бы изыскивать время для ответов тому, кто "не в русле и не разобрался". Это мы с Вами "не в русле и не разобрались", скажем, в креационизме (слышал в свой адрес и такое). Или - ошибаюсь??? Так-то я полностью согласен, что в геологии полно специалистов, "юзающих" и синергетику и факторный анализ, и протчие классические параметрические методы стат.обработки данных. Хорошо знаком с большим умницей, геологом, сумевшим-таки защитить кандидатскую о том, что покровного оледенения не было, а все наблюдаемые ныне эффекты созданы плавающими льдами. Есть и сборник со статьёй, что дрейф материковых плит - результат реактивного движения, заданного речным стоком. И, одновременно, ровно так же как я сейчас - говорили про Вегенера... Поэтому ещё категорически не пытаюсь (и не желаю) Вас в чём-либо "убедить". Слишком хорошо (и на собственном опыте тоже) знаю, что "уверенность в своей правоте" имеет корень в Вере, а не в Знании. Зато готов (если имею) высказать свою личную точку зрения. Не более. Но и - не менее. С другой стороны, есть чёткое ощущение, что свои способности и возможности исчерпал (или очень "около того") и уже начинаю повторяться. Не хотел бы Вам наскучить (чиста шкурный интерес). Равно как и "обрывать" интересный разговор не хочется. К тому же есть и ещё один фактор, который вынуждает "ходить вокруг да около"(см. ЛС). Ну и подзабыл, конечно же. Вот и "забрасываю удочку" в поисках того самого "оптимума". 1. Вообще - да. Знаю. 2. Не-добровольная - не знаю. Говорят - есть. Про "стокгольмский синдром" слыхали ведь. Осталось определить границы "поля смыслов" терминов "убедить", "свобода", "добровольность" и "сам", ага. Я - пас. У меня вааще от абстракций - прышчики. А ну как Ирэн вернёцца? Неудобно же ж...

Не-е... Не аномалия, реальность. Дамы нонче самостоятельные пошли. Если сами не захотят, только втроём затащить удастся. И то - не факт... Так что пусть уж лучше - сами. Без свах. По-моему, конечно же.

"В свете" нашей беседы прорезалось (наконец-то) желание вернуться к сабжу.Достаточно ли либерализма для будущего? 1. Что есть "достаточно"? 2. Какого именно либерализма? 3. Для чьего и которого будущего? 1. Такой вопрос изрядно абстрактен. Попробую уточнить. Во-первых он перекликается с №3 (историкам, либералам, обывателям, теоретикам, идеологам...) - у каждого ответ будет свой и разный, (реального/умозрительного либо ближнего, обозримого, далёкого...) - аналогично. Во-вторых, "вапрос канэшна хвилософский". В-третьих - для чего достаточно? Как минимум: для умозрительных изысков или практической жизни (а между ними ого-го сколько всего). Личный интерес - для эффективного функционирования гражданских обществ реального обозримого будущего. 2. Это, на мой взгляд, "болевая точка" всех значимых идеологий (религиозных, философских, мировоззренческих систем). Уже писал про взаимосвязь и баланс изменчивости/устойчивости. Любые крайности - (в перспективе) губительны. Но и оптимум априори неизвестен, т.е. необходим его поиск. Практический, поэтому теоретическое моделирование (на нынешнем уровне незнания о законах и процессах социума) "не катит", тока "метод слепой кошки". И в таком поиске важны и ортодоксы и обновленцы, как "проявители" тех самых (губительных) крайностей. И чем более они эрудированы, тем лучше. Если, конечно, воспринимать их как "типичных представителей большевизма". Или - "негативизма", что, в принципе, "те же яйца - вид сбоку". У меня к ним ещё и (чисто личное) со-чувствие: в своё время тоже переболел "сверхценной идеей" и на собственной шкуре знаю, насколько она портит способность воспринимать иное. Это ведь тоже - фетишизм, да ещё и болезненный. Личный интерес - для "сбалансированного" динамично и адекватно развивающегося (эволюционирующего) либерализма. 3. Личный интерес - к "общему" и обозримому реальному будущему. Скажем - 22-й век, человечество. Получилось следующее: Достаточно ли адекватно развивающегося сбалансированного (не существующего сейчас нигде) либерализма для эффективного функционирования гражданских обществ реального 22-го века? В такой формулировке вопроса мой ответ - конечно же, НЕТ. Не только потому, что такого либерализма нет и за какой-то век он не появится. На прообраз, правда, надеюсь. Не только потому, что для идеологического обеспечения эффективно функционирующего гражданского общества одной единственной идеологии закономерно недостаточно. Для развития нужна конкуренция. Во всяком случае, до весьма глубокого и полного познания законов и процессов деятельности и развития социума (а в этом ещё "конь не валялся"). Не только потому, что мало времени и для "поиска баланса устойчивости/изменчивости". Наша беседа помогла предположить, что и сама постановка вопроса эквивалентна вопросу: "Достаточна ли данная модель для понимания и предсказания реальности?" Вы сами писали, что даже относительно примитивные системы техносферы (приборы, машины...) "обладают поведением". Независимым от "понимателя-предсказателя-пользователя". Система "социум" - сложнейшая из известных. "Моделируемой" она сможет (если сможет) стать только в ну очень дальнем будущем. Значит и подход к ней на основе моделирования (в обозримом будущем) бесполезен. Так, отдельные признаки (свойства) получше разглядеть или понять ВНЕ ВЗАИМОСВЯЗИ. Алгоритм естественника (стремление к "образу" достоверно неполному) мне представляется более продуктивным. Ведь он "по умолчанию" подразумевает (на уровне условного рефлекса) "допуск" на неадекватность/неполноту, имеет естественный "люфт" для коррекции при появлении новой информации, уточнении имеющейся. Он же (тоже "по умолчанию") рефлекторно же нацелен на поиск этих самых новых (априори важных и полезных) знаний и уточнению (обновлению) имеющихся. В частности, из этого следует, что субъекту со склонностью к либерализму безусловно интересны альтернативные взгляды (свои-то он и так знает). Не для того, чтобы быть в чём-то "переубеждённым", а для того, чтобы лучше ориентироваться в понимании окружающего. То же самое относится к субъектам с любой иной "ориентацией". Это не подходит ни под "(веро)терпимость", ни под "толерантность", которые подразумевают либо "вынужденное допущение", либо снисходительное "разрешение независимости иного". Оные не подразумевают главного - заинтересованного уважения. Или - уважительного интереса. Того самого, декларируемого даже ортодоксальным либерализмом равноправия. А к чему проявлять интерес, если "либерализма достаточно"??? А какое может быть развитие без интереса (мотивации)??? Конечно же не "для разрушить" (или - "убедить" оппонента)!!! Поэтому я и не хочу (категорически) Вас в чём бы то ни было "убедить". Мне это не только не нужно, но и вредно. К тому же третий закон Ньютона никто не отменял. Равно как и его следствие: "Опираться можно только на то, что оказывает сопротивление." Себя в чём-то могу убедить только я сам. Тормоз, чё. Вот и о других по себе сужу. А по кому же ещё?? Поэтому же первым из собеседников OldVig-а - "отвалил". Из-за бессмысленности траты времени на сообщения. Не нужно ему "иное", не интересно, а насильничать или холиварить не интересно уже мне. Так шта не было у нас никакого офф-топа. Просто "с одной из деталек" сабжа разбирались. Мне было интересно и полезно - Спасибо.

Удачи и успеха!!!Безответственность и недобросовестность в любом деле - гадость, журналистика не исключение, увы.

"Ой, мамочки...", и через две недели ещё один...

Братцы, а кому ещё кажется, что мы сами себе не доверяем???? Типа, мы такие "оранжерейные", что "в открытом грунте" не выживаем? 1. Люди-таки меняются и, по-моему, любой имеет право на шанс доказать, что он стал другим (не в смысле - ещё хуже). Тот же нынешний ПСС на открыте - изрядно "поработал над собой" и стал уже "неБПР", не знаю, правда, надолго ли. 2. Даже тролли с голодухи - подыхают. Достаточно "не кормить", а ведь это только от нас зависит. 3. Кто может "зарекомендовать" человека лучше чем он сам? Как "рекомендации" согласуются с Правилом ФНЛ? Нам же предоставлены опции "минусиков" и "игнора", может всё-таки "сами, ножками", а? Как бы Магаданин ответил на это? 4. Воспринимать доверие Adminа к нам, к нашей нормальности в качестве заболевания категорически не согласен!!!!! Сами же попросили возврата (пригласили) "буйных" и долгое терпение Adminа я могу воспринимать только как доверие к нам. И нету у меня ощущения, что доверие это я оправдал... 5. В моём восприятии у ФНЛ "особенная стать" и резкое увеличение численности ему не "во благо". Атмосфера неизбежно и сильно изменится. Привык к нынешней и она мне нравится. Но ведь сие - дело вкуса, а он у каждого свой. Так что пусть уж лучше существуют оба форума, равно как и все остальные "хорошие и разные". Как-то так... Обязательно предъявить рекомендации от трёх членов партии форума с пятилетним стажем. Дамам - привилегия, достаточно двух рекомендаций.Есть предположение, что перечисленные, да и немало иных, на таких условиях сами откажутся. По себе сужу, конечно же... Странное сочетание требований...

При порождении моделей "метаморфизм", "сингулярность", пожалуй, да. Потом (сейчас) уже через предсказанные моделями следствия. Но ведь для этого пришлось придумать и создать средства восприятия эфтих следствий. Результаты же наблюдений следствий позволили скорректировать, уточнить и конкретизировать модель того, что принципиально ненаблюдаемо. Более того, (в некоторых случаях, удаётся экспериментально получить аналогичные следствия (например - искусственные алмазы). И это я ещё про такую "элементарщину", как электрон не упоминал... Конечно же - образ. Только вот рассказать его словами, "коротко и ясно" сходу - не могу. И не факт, что - смогу. Так же как затруднительно передать другому образ "дружбы", "любви", "улыбки", "виртуального собеседника"... А ведь эти образы (у каждого немножко свои) есть у всех. Так что особо "париться" на сей счёт, скорее всего, не стану. Тем более, вполне ожидаем ответ: "Ваш образ - неправильный." Дословно не помню, но близко по смыслу: "Бесконечны только глупость и Вселенная. Насчёт последнего есть сомнения." Формализовать образ "глупости" предложите? Не буду. Пробовал. 1. Дык для этого нужно каким-то образом заставить меня Ваши взгляды оспаривать. Но "заставить тормоза" не тормозить зело затруднительно, во всяком случае, в той области, которая ему неизвестна. Прям даже и не знаю, чем и как Вам помочь... Разве что по примеру упомянутого (к ночи!!!) ляпнуть что-нибудь про то, кем именно я являюсь, или что именно я думаю... Явной-то глупости от Вас "хрен дождёсси"...2. О том в чём Вы меня убедили (ранее мною непредставимом) уже писал. Более того, Вы сделали больше - заставили меня думать, вспоминать, формулировать новое. Так что с радостью возвращаю Вам Ваше: "явно красуетесь, соломку подстилаете..." 3. См. п.2. Взаимопонимания как раз (на мой взгляд) "вагон и маленькая тележка". Другое дело "понять не значит принять". В смысле для себя и своей области. У каждого "струмэнта" своя сфера применимости. Для систем техносферы и технических средств передачи, приёма, хранения и преобразования сигналов (формализованной информации) подход естественника - избыточен. Убедили и добились взаимопонимания. Для естественника предлагаемый Вами подход не просто недостаточен, а прямо функционально вреден. Это и пытался показать рассуждениями и примерами. Похоже НЕ убедил и НЕ добился взаимопонимания. Не беда. Вам в Вашей деятельности это не помешает. Бо - избыточно. Тем более, что и (с самого начала) к такой цели не стремился. Типа "не хотите, как хотите" ©. 4. Во-во!!! "Передача сигнала" - "необходимо и достаточно". Кажется у Ирэн это называется "профессиональная деформация". У меня она тоже есть, но иная (соответствующая иной "полянке"). Мне представляется гораздо более ценной не "тупая" передача конкретных "битов", а передача "импульса", побуждающая собеседника генерировать новую, ранее не существовавшую информацию (идеи, мысли, гипотезы, знание). Уменьшать энтропию (незнания) единственно бесконечного. Значит либо п.1, либо п.3??? По поводу различия слов. Ну "попробуйте на вкус" 2 варианта: 1. А участвует в делах Б. 2. А присутствует в делах Б. В первом варианте явно что-то отдельное, самостоятельное относительно "Б", во втором - нечто свойственное "Б". В представлении о информации как о сигнале (конкретном, формализованном) еённая "отдельность" возможна. В моём представлении - почти вивисекция. Чтобы узнать молекулярный состав цитоплазмы клетки нужно её (клетку) убить. У цитологов есть подозрение, что составы цитоплазмы у живой и у мёртвой клетки - различаются. 1. "Не хотите, как хотите." © 2. Вроде как да, пытаюсь. 3. Качественно разное, ага. Свойства есть и у целого и у частей, части не создают целое без эмерджентных (структурных) свойств. Присущих только целому и отличающих его от суммы частей (часы от кучи их деталей или информацию от "кучи" сигналов).