тормоз

Кстати. Вот тоже различие "систем отсчёта". Из моей (СО) информация не "часть", не "активная функция", а - свойство мира. Сопоставимое по рангу с "полем", "размерностью", "энтропией", "массой", "энергией" т.е. теми свойствами, которые присущи всем уровням, формам движения и формам существования материи. И как же размерность (или масса, поле...) "участвуют в "делах мира"", "насколько фундаментально (их) влияние на природу"? Мне в таком вопросе слышится отождествление "природы" и наших представлений (знаний) о ней. Близкое к "стучанию по дереву" или "плюванию через левое плечо". Либо у Вас описка и вместо "участвует" имелось в виду "присутствует". Либо не понял содержания понятий "мир", "дела мира".А как Вам (в качестве компромисса) вместо "упрощённая" - "формализованная"? (Т.е. я опять "о своём", о отношении к информации как к "предмету" (в философском, конечно же смысле) - "зафиксированной в опыте и включённой в процесс практической деятельности человека"). В качестве алаверды.1. Подставил вместо "информации" - "ортодоксальный либерализм" + ОПК + ОБЖ + геохимию и палеонтологию. Поржал. 2. Хи-хи-с. Чтобы мне "вправить мозги" их ещё отыскать надо. И сразу вспомнилось, как во время составления отчёта наш геофизик (умница и вообще - отличный мужик) опрометчиво заявил: "Вот, приходится бедному геофизику оплодотворять мозги съёмщикам..." на что последовал мгновенный ответ насчёт "ходют тут всякие и мозги оплодотворяют". Чувство юмора у Анзеля было нормальным и ржал он вместе со всеми. А если серьёзно, то мне их тоже очень не хватает. И тоже хотелось бы услышать их мнение по этой теме. Своё и тоже - иное (дополнительное). Конечно же, только если они сами сочли бы обсуждение интересным для них... Игорь сообщал, что сейчас как раз "ваяет очередную нетленку". Ирэн, видимо, ведёт интенсивную жизнь в реале, т.к. и на открыто тоже не появляется.

Дык, "Красота это страшная сила." Только в отличие от предыдущих двух вариантов здесь есть диссонанс. Мне так кажется.

Воистину - Мир Прекрасен пока в нём есть Женщины!

Понятия не имею. А Вы??? ППКС. ППКС. Ровно так же как и физиология. Как эмоции. Как любые иные составляющие подсистемы жизни. Равно и как структура связей этих подсистем. ППКС. Т.е. о том, в чём хоть что-то, хоть как-то смыслим. В результате каждый имеет возможность узнать что-то новенькое. Я просто не понимаю, нафига Вам моя оценка о Вашем, в коем я "ни ужа ни рыла"??? А вот Ваша точка зрения на ВАШЕ - мне и интересна и полезна. Не хотите - не верьте, но я впервые получил возможность не "поучения" (из книжек) а - пояснения из Вашей "системы отсчёта". Начитался по самые... "ну, в общем, вам по пояс будет." ©Ещё раз. Одно-единственное Ваше пояснение гораздо полезнее десятка прочитанных (по поводу такой "системы отсчёта") книжек. По-моему, Вы так и не расслышали меня. Это настолько иная система, что по прочтению (без возможности обсуждения и получения пояснений) - представляется "бредом сивой кобылы в метельную новогоднюю ночь". И только теперь мне стало понятно, что это не ахинея, а эффективный инструмент, просто для другого типа систем. Оссподя... Никакой не риторический. И несколько раз уже на него отвечал!!!Нету никакого отторжения. Есть интерес к совершенно иному. Почти невероятному (в моей области). И при этом эффективно действующему в иной области. Ну не станете же Вы чинить слив таблетками. Или разводным ключом бронхит. Вау!!! Интересно, какими это способами я воспринимаю метаморфизм???? А астрофизики - сингулярность??? Ну вот. Приплыли. Я оказывается не только недоразумение, но ещё и не человек... У меня вообще хреново с абстрактным мЫшлением и когда-то несколько месяцев потратил для образного представления "многомерного признакового пространства". Как прикажете... Благо Эйнштейн возразить Вам уже не может. Возможно дело ещё в "панацеизме". До нашей беседы я предполагал, что представление естественников о информации универсально. Не исключаю, что Вы так же относились к синергетическому. Только я воспринимаю ваше "отторжение" (к рассказываемому мною) как естественное и вовсе не стремился Вас в чём бы то ни было убедить. Просто сообщал, что есть и иная точка зрения. Тоже вполне эффективно "работающая", просто в другой области познания. Она не конкурентна, а - дополнительна, как таблетка и гаечный ключ (разводной). "Причина" якобы отторжения не в Вас, не во мне, а в различие "сфер применения". Зубы, всё-таки лучше лечить не гильотиной. Но гильотина тоже - полезна и эффективна. Для своего круга задач. Точно так же как и либерализм. Или - теизм. А для других задач они неэффективны. Патамушта не универсальны. Так же как "1+1=2" верно тока в арифметике. Вы же сами это изречение К.Пруткова(инженера) цитировали... Так что же Вас огорчает-то??? Ну, не веруете же Вы в Абсолют! Или я опять чего-то не понял?..

"Надо мечтать!" ©

М-дя... Попытался выполнить обещанное и "въехать" в предложенную Вами цитату. Получилось плохо. Например молекула кварца всего лишь трёхатомная. У кристаллов кварца винтовая симметрия в двух "состояниях" ("правая" и "левая"), спонтанные переходы не происходят. Частота обоих вариантов равная. Возникновение той или иной есть следствие некоего воздействия (сигнала). Чем не "триггер"? Без каких бы то ни было "флюктуаций"-забываний. И вполне себе "нано", потому что размеры элементарной ячейки (структурной единицы, определяющей структуру=запоминание) того же порядка. Автор предлагает считать это "ни ценной, ни смысловой, ни используемой в реальной жизни". А обсуждающих оную ("микроинформацию") геолухов полагает "недоразумением". Так ведь эти самые "недоразумения" ещё как обсуждают ещё более "микро" тару. Соотношение изотопов (состояний отдельных атомов), из чего делают вполне реальные выводы о возрасте образования (или изотопного преобразования) изучаемого вещества. И даже "палеоклиматические реконструкции" делают. Дальше - ещё смешнее. Утверждение: " Реально ни физического, ни информационного содержания термин "негэнтропия" не имеет" (по существу) отрицает аналогичный смысл и у термина "энтропия". Ну примерно так же как в паре "теизм" - "атеизм", "умножение" - "деление". Утверждение: " Микроинформация существенно отличается от макроинформации, поскольку она не имеет важного для информации свойства фиксируемости, ибо незапоминаема." допустимо только при отсутствии внешнего "запоминателя" и просто ложно в отношении "нефиксируемости". А вот с тем, что запоминание (умножение разнообразия знания) изменяет (уменьшает) энтропию - согласен "на все 100". Именно это и подтверждает (по-моему) что разум, порождая новую информация (знание) и распространяя её, выполняет "негэнтропийную работу". Фишка в том, что знание О "микроинформации" тоже - информация и (по автору) уже "макроинформация". Т.е. "просто информация". О чём я и пытаюсь "талдычить". Но(!) сразу после этого автор делает, мягко говоря, странный вывод: " Любое изменение макроинформации, увеличение или уменьшение, сопровождается ростом энтропии... Количественной связи между изменениями макроинформации и физической энтропии не существует." Где он такую забористую травку выращивает??? Комментировать рассуждения о "порядке" я уже не в состоянии, уж звиняйте. Просто лень. Да и писал уже. Разве что подчеркнуть, что "жёсткая упорядоченность" тоже - энтропия, бо неподвижность. В чём же дело. Почему умные рассуждения умного человека воспринимаются "недоразумением" как не смешной и слишком длинный анекдот? Мне кажется, что причина в фундаменте (предпосылках), о чём уже писал не раз, но так и не был услышан. Вовсе не покушаюсь на правоту автора. Но он прав для "конкретных условий", так же как были правы и Евклид и Ньютон. Важно определить эфти самые условия и не транслировать за их границы (на иные условия) эфту самую правоту. Там "правота" - другая. И очень может быть (в общем случае), что названное ограничение будет справедливо и для неё. Примерно как у пересечения и разбегания параллельных. Геометрии "выпуклого" и "вогнутого" миров непересекающиеся (дополнительные) множества. Бывает и иначе (одна "правота" - частный случай другой), но - реже. Мне кажется, что примерно об этом (одной фразой) сказал уважаемый Геофизик. Попробую (со свойственной мне "витиеватостью") раскрыть своё видение - "вербализировать свои жесты". Повторы - вынужденные. К тому же писать сообщение начал именно с этого, а то, что написано выше добавил уже потом (раз уж обещал попробовать разобраться)... 1. "Информация вааще", "информация-знание, восприятие" и "информация-сообщение" - термины разных "уровней организации терминологии". Для первой, возможно, применим "подход Седова", для третьей (второй?) - симпатичный Вам. Противоречие - мнимое. Как и между разными геометриями, о чём и "намякивал". Разными способами от "полянок", до прямого. 1.1. Разделение информации на "микро" и "макро" в этом смысле относится к уровню "информации-сообщения". Вмешательство "стороннего восприятия" такому разделению противоречит. 2. "Запоминание" возможно только для "воспринятого". Но воспринимается-то далеко-далеко не всё. Принимать же за существующее токмо воспринятое, мягко говоря, не хочу (значит - не живой?). 3. "Полезное" относится к "информации-сообщению". Перескакивания, а то и смешивание сущностей разных уровней ведёт только к путанице. Что у нас и происходит. 4. Очень не нравится мне представление разных уровней в образе "пирамиды". Хоть Маслоу, хоть общественных отношений, хоть Природы (материи). Ну, а "вертикаль" и вовсе - "вырожденная пирамида". Образ (сужающейся) пирамиды неявно подразумевает и сужение "поля" реализации более высоких уровней, способствует "сведению" к более простому, примитивизации. И в этом смысле реплика уважаемой Tanyok абсолютно справедлива. Сведение жизни к информации или физиологии (на мой взгляд) тоже - упрощение. 5. Теория информации в нынешнем виде относится к "сообщениям". Во многом потому, что разработана теоретиками для (и на примере) систем (и задач) связи-коммуникаций. Для неё "сигнал" - самодостаточен и всё прочее информацией не является. Для естественника никто сигналов не посылает. Он их сам вышелушивает с постоянным осознанием и ощущением безусловной и вечной неполноты "нарытого". Всё, что не воспринято для него не "лишнее", а - не познанное. При том, что стремление (цель и задача) познать для него - главная мотивация, подход теории связи воспринимается им ... просто - не воспринимается. А отказ от восприятия "лишней" информации - вааще почти кощунство. 6. В принципе, и "достаточность" того, что уже воспринято (стало знанием) для естественника тоже - противоестественно. Поэтому и подход "запомненного выбора" неприемлем фундаментально. Любые попытки "стащить" естественника с его главной мотивации отвергаются не только сознательно, но и рефлекторно. Для него это равнозначно самоубийству собственной сущности. Мне казалось, что этот эффект не нуждается в пояснении и принимается "по умолчанию". Похоже, что - ошибался. Приношу извинения. 7. Сказанное выше означает и то, что (тот же самый) естественник - полный профан в чуждых ему подходах. Тоже - "по умолчанию". Соответственно, ожидать от него сколь-нибудь вменяемых комментариев чуждого и "противоестественного" не следует. Максимум, на что я способен, это допустить, что "в других областях (полянках) правомерно и "такое"". Но оценить "красоту конструкции", конечно же, не способен. Т.е. я не отрицаю цитируемого Вами "Евклида" и его "черепаху" на которой держится Мир. Вполне разработанная и эффективно работающая (в поле применимости) модель. Но ко мне она - не относится. У меня же модели непознанного просто не может быть. "Он же памятник." © Есть лишь "пятачок на полянке", на котором я "покопался". Маленький "кусочек хобота" того же самого "слона". Поэтому и дискуссии у нас не происходит. Парадигмы разные. "Нарытое" мною, вероятно, для Вас бесполезно, но может быть любопытным, если относиться как к инфе из "параллельного мира". Не враждебного, а "дополнительного". Уф-ф-ф-ф...

Таким "фидаинам" как Тигрёнок, Солитон, Ирэн, Доксур, Тофт, Гэндальф, Александр и многие другие только порадовался бы. А для ненормальных есть функция игнора и нулевая реакция. Да и Админ есть. Терпеливый, но решительный. Не в "понабегут" угроза (мне) видится, а в разрыве форумов сторонников Новой и её самой...

ППКС!!!И смех, и горе, и любовь, и Женщина - Природу Украшают!!! И не сводятся ни к информации, ни к физиологии, ни к прочим частным составляющим, а являются тем самым Целым, коее больше суммы своих частей. Категорически приветствую Ваш трезвый зоркий взгляд на мелочную сущность данного частного обсуждения. Вы же прекрасно знаете, что мальчишкам очень нравится разбирать на детальки и увлечённо разглядывать оные в попытке постичь "суть вещей". И ничего тут не изменить. Заложила в нас Природа (пардон, Информация) такую гендерную ориентацию. Для Великого Баланса. Вы Собираете, мы - разбираем. Каждый - при деле. Устойчивость и изменчивость гармонируют и помогают друг другу. В каком-то смысле это ведь тоже - украшает природу...

Это нобелевка, не меньше. Совершенно другой подход для уровня частиц - атомов - простейших молекул. А "кристаллов кварца (алмаза и т.д.), капелек воды" к "элементарным" базовым элементам отношения не имеют. Это из другой оперы. термодинамика, например, принципиально номерки на молекулы не ставит, это просто запрещено в этом подходе.О!!! Вот и я о том же: "Реализуется только "полезная информация", а вот "смыслы" частенько теряются. Без "вербализации жестов"." Сначала Вы (кратенько) написали:"...на "элементарных элементах" ("атомах")..." поставив их в кавычки (т.е. не буквальные атомы), потом упомянули "молекулы" (хотя у оных есть и изомеры и изотопные вариации), потом столь же кратенько ответил я: "Неодинаково. Отличимы." На что Вы решили съехидничать. В принципе, можно продолжить в том же духе: "Все мы в чём-то профаны." Только будет ли сие обсужденим результатов, полученных на "разных полянках"? Нет, если с обсуждением вопроса +/- закончили, отчего бы и не попикироваться для ради расслабухи. Вовсе не против. Тока "предупреждать нада". А то один расслабляется, а второй тихо фигеет... Для "закругления" просто повторю известное со школы - даже атомы (без кавычек) бывают разными и вполне отличимы, в т.ч. и в весовых масштабах изотопы успешно разделяют и не только урана. А уж про молекулы и говорить нечего. Не стану ехидничать. Речь вёл о природных трубочных (из кимберлитов) алмазах. "Моногенных". Содержащих разную долю примеси азота. Просто Вы не в курсе (как и очень-очень многие). Так же как и я очень-очень во многом. У меня мнение близкое к противоположному. Даже химические реакции (О/В, катализ) при детальном рассмотрении вовсе не тривиально-механистичны, а уж в биохимии и подавно. И одна и та же таблетка у одного приведёт к положительному эффекту, а у другого - к смертельной аллергической реакции. И ей богу, лучше об этом узнавать из форумной переписки, а не из прямого наблюдения. От "дохлого" кристалла, до НС морской звезды таких переходов много. Что позволяет любому "выбирать" в качестве "проявляющего" тот или иной и - постулировать оный в качестве "истинного". Толку от этого немного. Разве что для "интеллектуальной гимнастики". Вот-вот. Не определившись с измеряемыми критериями (наличия) феномена, переходим непосредственно к поиску евонной базовой сущности. И поелику поиск сей умозрительный, а границы "поля феномена" индивидуально субъективны, то результат успешен и можно "строить модель" (на худой конец - теорию, можно даже - информации). А всю "избыточную" информацию считать бесполезной, следовательно - несуществующей. А всякие "эмпиристы ползучие" стоя в сторонке (от такого спора) чешут "репу" и тупо пытаются сообразить: о чём же спорят эти, бесспорно умные, теоретики. А если (не дай бог) ещё и "встревают" со своими вопросами (типа "как (чем) измерить?"), то делают это неуклюже и получают боее или менее ехидные (но всё равно - непонятные) ответы. Во всяком случае у меня о себе именно такое впечатление создаётся. Ну не смыслю я ни хрена во всех этих теориях, да и базы для их понимания мне явно не хватает. Правда занимался, вроде бы, чем-то "из этой оперы", но не теоретически-модельно, а сугубо практически: наблюдал, измерял, получал информацию, "крутил" её так и эдак, получал результаты "кручения", проверял их, опять-таки практически (измерением, наблюдением)... Из того что получалось пытался "выкопать" некую логику, или там закономерности. Кое-что, вроде как, "нарыть" удалось, о чём и пытался рассказать... Это "где-то" называется "состояние". При его изменении изменяются и значения. Свойств. "Хранения" не происходит. У каждого объекта своя "траектория состояний" (история) и разные (индивидуальные) однородные объекты в одинаковое состояние могут приходить по разным траекториям. Сравнивая объекты по бОльшему количеству свойств можно "расшифровывать" их траектории более подробно. А при достаточно большом количестве объектов и прогнозировать их дальнейшую "траекторию". Вероятностно, конечно же, а не механистично-детерминистски в духе Лапласа. Только вот с "камерой хранения" у состояний ничего общего. Запоминание без участия сознания это лишь отбор. Совсем другое "поле термина". Бирюза вовсе не "помнит", чьим именно зубом она была. С одной стороны мы уже давно "тама" и "оттедова" не вылазим. С другой стороны, весь разговор (мне кажется) очень "в тему", потому что с "-измами" ровно такая же "аналогичная фигня". Появился талантливый человек, посмотрел вокруг себя, подумал и придумал некий (вполне индивидуально-субъективный) "-изм". Рассказал о нём другим, те кому "пондравилось" определили себя "последователями". "-Измы" с особенно большим количеством "последователей" стали идеологиями, пошла ихинная конкуренция, более устойчивые (жёсткие) более успешные в конкурентной борьбе и для ради успешности - догматизировались. Становились Моделями и - окостеневали. Забывая о том, что они (исходно) лишь удачно сформулированная "левая задняя нога" когда-то существовавшего "слона". Слона (условий формирования "-изма" которого) уже давно нету. Нынче "слон" сильно другой, а последователи разных "ног" давно покойного продолжают "махаться" своими догмами. Вполне механистично, но от этого не менее азартно. "А древо жизни вечно зеленеет" независимо от. Никуда будущее от либерализма не денется. Только адекватным ему (будущему) будет лишь гибкий и динамичный либерализм с балансом устойчивости и изменчивости, отражающий существующую на тот момент "левую заднюю ногу", а другие "ноги" и всё остальное будут столь же адекватно отражать столь же динамичные и сбалансированные другие "-измы". Ну и конечно же всегда будут более или менее азартные догматики "вчерашних -измов". "Шоу должно продолжаться." ©

- А откуда такая убеждённость, что - не работает? - Не убеждённость. "Опыт - сын ошибок трудных." © - Что то, что Вы хотите получить (наблюдать) - это какая-то именно другая информация, другой природы? - Это значения свойств (параметров) сущностей для которых (почему-то) договорились использовать понятие "информация". - Так ли уж важна та часть "обобщённой информации", которая "не работает" в описываемом подходе (не поддаётся рецепции?) для Ваших целей? - Значения свойств сущностей? Конечно да. Степень важности определяется по мере выяснения. - Мы не знаем где и как хранятся "мировые константы" во Вселенной, но мы их таки "считываем". - Нигде не "хранятся". Это тоже - значения свойств сущностей. Становясь выясненными получают название "мировых констант". - И точно ли это - не "запомненный выбор"? - Попробую понять, что это такое. - Разговор об "информационных сущностях" в контексте темы этой ветки опирается как раз на "синергетическое" понимание информации, и оно кажется вполне достаточным. - Разговор ведёте Вы, Вам и решать. - Понимание и описание природы, базирующееся на "элементарных элементах" ("атомах") обязывает исключать индивидуальность этих элементов. - Не существует двух одинаковых кристаллов кварца (алмаза и т.д.), капелек воды и т.п. Во всяком случае "геология" из такого понимания уже давно "выросла". - Они всегда ведут себя одинаково в одинаковых условиях и сами - неотличимы. - Неодинаково. Отличимы. - Для меня "психо" как сущность начинается (стартует) от индивидуальности поведения, когда два экземпляра одного ("генетически") "объекта" ведут себя по-разному в одних и тех же условиях. - "Азотистые" алмазы твёрже "безазотистых". У них что, тоже "психо"??????? - Поведение начинает зависеть от истории жизни объекта, и неважно как это реализовано. - Да. - Качественный скачок совершён. - Хде? Есть (умные и уважаемые мною) люди, для которых такой формат беседы удобен и комфортен. Для меня (без пояснений и показа логики) - не-а. В принципе, умею, но "не органично". Реализуется только "полезная информация", а вот "смыслы" частенько теряются. Без "вербализации жестов". Чётко, ясно, формализовано, функционально, конкретно, кратко, но - "безжизненно", механистично. Так же как и с информацией. Я так - только молотком работаю. На начальной стадии попыток понимания "объекта". Это даже не "средство понимания", а инструмент получения "средств". Даже самые примитивные объекты естественной природы сложнее механизмов, а мы всё "упростить" стремимся. И получается "сила есть - ума не надо", избыточен он, так же как и "обобщённая информация". И ведь для многих задач (в области техносферы) действительно так. И - замечательно. Но вот уже в "области литосферы" получается вовсе не "замечательно". И не замеченная, пропущенная, отброшенная информация (иногда десятки лет) ведёт познание (понимание) по ложному пути. И "выстраиваются" ого-го какие теоретические "конструкты", применить которые никак не удаётся. Пока не надоест и не будет расширено "поле полезной информации". Вы даже не догадываетесь сколько сил, времени и средств потеряно в геологии из-за такой "рациональной экономии", так что вопрос это для геолуха достаточно "больная мозоль". Потому, видимо, и вопрошаете "откель, дескать, такая убеждённость". На самом-то деле я очень рад тому, что у Вас такой "мозоли" нету. Пренеприятнейшая "сущность". Болезненная и напрочь "сносящая" самоуверенность разума перед объектами понимания. Избавляющая от пренебрежения к "обобщённой информации". Как-то так.

Какое точное имя дали ему родители!

Скопировал. Подумаю. Первый рефлекс был таким: 1. Вы же уже об этом писали и гораздо понятнее для профана в обсуждаемой области. Предлагаете "пойти по второму кругу" или "подвести итоги"? 2. Может быть неясно сформулировал свой ответ в предыдущий раз. Переформулирую. Скажем так. Не оспариваю данную точку зрения (подход, методологию...), в первую очередь, потому что ни фига не смыслю в области, в которой эта методология выросла и сформировалась. Вполне возможно, что она (в этой области) не только практична и эффективна, но и - верна. Просто я работал (и думал в эквивалентном направлении) в той области, где предлагаемый подход не работает. А работает другой, не отрицающий (вааще) первый, но - дополняющий. Примерно так как геометрии Лобачевского (для "выпуклого мира) и Римана (для вогнутого мира), но не совсем так, потому что информация "кинетическая" в моей области вполне себе существует, но именно как частный случай, и как часть более общей (частично известной информации). Как геометрия Евклида является частью геометрий Римана и Лобачевского. Но такая параллель "попахивает" понтами, а у меня для оных нету никаких (известных мне) оснований. 3. То, что я писал в нашем разговоре сложилось у меня давно и за почти тридцать лет мало изменилось. Конечно же за время нашего обсуждения ни до чего нового, а тем более, умного, я додуматься не мог. Соответственно и комментировать предложенный отрывок мне нечем. Всё что мог - уже сказал. Потом решил всё-таки попробовать разобраться. Если вдруг какая-нибудь свежая мысля в верхнюю коленку забредёт - сообщу, но пока что-то "гложут меня сомнения". Собственно к этому и шло. Свой "интеллектуальный ресурс" я, похоже, исчерпал. Есть некоторые соображения по поводу "иерархической таксономии терминов", но во-первых, это уже совсем-совсем далеко от сабжа, а во-вторых, шибко уважаемый мною Игорь в области таксономии голов на 8-9 выше меня и при всей его тактичности "подставляться" мне не очень-то хоцца. Да и занят он сейчас сильно. Вот освободится - можно будет его попросить просветить на сей счёт (как соподчиняются "уровни организации обсуждавшихся терминов (понятий)"). Мне кажется, что после этого часть наших "разногласий" окажутся мнимыми. Зато, может быть, появятся другие, уже реальные (т.е. наши представления конкретизируются и, чем чёрт не шутит, в чём-то "синтезируются"). Попробую с пониманием текста дня за три управиться. Благо самозабанился на открыте.

Я этого варианта не понимаю.Уф-ф-ф... Наконец-то не только я - не понимаю. Как-то сразу на душе легче стало. Жаль, что он этого не знает и - порождает. Новую информацию. Не существовавшую ранее. В т.ч. и в окружающей среде, ага. А в остальном - полностью согласен. Действительно, ну его нафик. Без него гораздо спокойнее, тем более - окружающей природе. Вот-вот. Похоже именно в терминологии загвоздка.1. "Дискредитированный термин" (для меня) это даже не "деревянная резинка", патамушта каучук-таки из деревьев берут. 2. Я им пользуюсь потому, что и информация и гравитация ведут к уменьшению изотропности (энтропии). Извлекаемая информация в огромной степени - информация об отличиях. Неизвлекаемая информация - неизвлечена. Можно конечно о ней фантазировать (создавать новую информацию, отличающуюся от отсутствия оной) создавая дополнительную анизотропность. Вот уменьшают ли фантазии энтропию - не знаю. Если ложные, то, может быть и - нет. 3. Дык, я-то тоже не понимаю, как можно сводить информацию только к используемой. Специфика практической деятельности. Вас она привела к такому представлению, меня - к иному. И то и другое не взаимоисключают, а взаимодополняют друг друга. По-моему, конечно же. Хде? Трижды перечитал цитируемое сообщение, но так и не обнаружил.

Ох, как некстати появились "Лекции о либерализме" Ходорковского.

Часть 2. "Аналогичная фигня."(с)Что есть "отражение"? Каково "поле термина"? Где его границы с "реагированием" (явно ведь - другое), "ощущением" и - с другой стороны с "восприятием" (более общий?). Ну вот совсем не моя область. А Вы у Ирэн спрашивали? Чё она по этому поводу думает? Насколько я слыхал, у одноклеточных (у инфузории) автономные рецепторы просто "загребают волосиками" перпендикулярно изолиниям температуры, концентрации кислоты и т.п. Сама клетка при этом своих параметров ("уменьшить", "увеличить") как раз-таки вовсе не меняет. Вроде ещё в школе проходили про опыт с капанием кислоты. Сейчас-то наверное уже накапали столько, что выяснили даже чувствительность рецепторов к содержаниям кислоты в какие-нибудь миллионные доли промилле, но никогда сим делом не интересовался. Может "klemm его знает". Ага. Вот и я интересуюсь - где? В ДНК? Откладывается или сохраняются выживающие мутации? Чем мутация исходной ДНК отличается от возникновения иного химического соединения в результате химической реакции (неважно чем инициированной)? "Оккам его знает" (не к ночи будь помянут)... Вы точно знаете, что "до" НС? Поверю на слово. Что до ЦНС - согласен. Но уже НС - та самая подсистема. У кишечнополостных, у коралловых полипов её ещё нет. У медуз - спорно. А вот у морских звёзд уже - есть. А вот тут уже мне кажется, что на самом деле - несколько сложнее. Потому что тут-то "в полную силу" действует и отражение и запоминание. "Автоматическому" предпочитаю "алгоритмическое" (гораздо более вариантное). Согласен. И модель, и продукт, и масштаб. Это Вам "легко". Мне - тяжелее. Поэтому Вы - утверждаете, а я - предполагаю и "не исключаю". Хотя и в "сходном направлении". В далёком буду-счем. Может быть. Масштаб времени вполне геологический. Не ожидал от себя способности на ответ. Чуйствую - совсем приблизился к своему "потолку".

Шутите, шутите... Здесь все регулярно пошучивают... Уф-ф-ф... Успокоили. А то я было решил, что Вы всерьёз... Когда как. Скорее мне просто легче представлять иной масштаб времени... Вам виднее. У меня - не получается. Несколько дней назад проходила инфа, будто бы в метеоритах (т.н. "углистые хондриты" - очень редкие, но - бывают) диагностировали "обрывки ДНК не идентичные известным" (так было сказано). Это вовсе не отменяет Ваш вопрос, но "отодвигает ответ" в т.н. "глубины Вселенной". Мне - нравицца. Дело в том, что в вулканических газах уже довольно давно обнаруживали весма сложные углеводороды и даже - углеводы. В сочетании с электрическими разрядами вроде как возможен синтез ещё более сложных (протобелковых) молекул. А вот как (потом) возникли всякие ДНК, РНК и протчая жуткая сложность - к биохимикам. Пущай у них голова болит. Но будто бы они пока даже не могут договориться почему они все ТОЛЬКО в одну сторону закручены. В кристаллическом веществе тоже есть "винтовые оси симметрии" (у кварца, например), но там "резьба" и "правая" и "левая" одинаково часты. Так что вот Вам ещё один критерий отличия живого от неживого. Вернадский его определял как "иная организация пространства". Может быть, когда биохимики сумеют придумать объяснение (условия для возникновения) только одной "резьбы" у живого вещества, тогда и прояснятся условия возникновения ДНК.А относить устойчивость химического строения (молекул, даже очень сложных) к категории "запоминания" - дело толкования термина. Наверное можно и так, во всяком случае пока сам термин столь многозначен и нету "общепринятого определения". Принимать или не принимать то или иное толкование - дело вкуса. На мой "вкус" - слишком расширительно (другая "форма движения материи" - химическая), а запоминание, не факт, что даже к биологической относится. То ись не только содержание, но даже "ранг" термина дискуссионен. Меня в таких случаях (в геологии такого тоже хватает) инстинктивно "тянет" к сужению "поля термина". Уж слишком негативна история расширительных толкований терминов в геологии. Печальный опыт, аннако. Так что ни фига я не шутил. Хотя, возможно - ошибался. Угу. Либо (см.выше) с отсутствием полётов в пояс астероидов... Просто моя фантазия "на такую высоту" не залетает, всё больше "пешочком". Блииин. Опять: "Ваше сообщение содержит слишком большое количество цитат...

Спасибо за своевременное одёргивание!"Ну вот, уже и спросить нельзя..." ©Это же ж только версия. Навроде психики у ДНКы. Там же ж никто ещё не был, может и врут. Может у Вас и не "рванёт"? Вы же ж ещё и не пробовали... "Нормальные люди есть везде." © ППКС! Вот от этого все беды (чаще всего) и случаются... Прогресс, аннако, фиг остановишь... А вообще (ходют слухи) в своё время и мы и амеры в этом направлении (как сейсмическое оружие) работали. В 60-е - 70-е. Жирик однажды тоже об этом вслух брякнул. И, якобы, убоявшись той самой ТБ в середине 70-х совместно "положили на это дело" мораторий. Шарик-то у нас пока всего один и не такой уж большой. Так что "шутки-шутками" а жить всем хоцца... Такие дела.

ППКС. Вполне достаточно плюсегов.

А давайте обсудим ситуацию, когда будет введён в промышленную эксплуатацию преобразователь гравитации в механическую энергию вращения. Со всеми вытекающими.Дык, ета... Версия-то не моя (сослался же ж).Мутное объясняется непонятным. А уж прямые следствия использования оного... То ись конкретного мнения у меня нету. Пользуюсь же выключателем ничего не смысля в сущности электрического тока. Смущает другое. Вроде бы Седов вёл речь о той самой "полной энергии", а Вы - о кинетической пишете. Может не заморачиваться проблемными сущностями, а преобразовывать полную в кинетическую? Мы же не знаем, "производительность порождения чего-то из нечто", может на выходе и на светодиод энергии не хватит... Боюсь сопрут у Вас преобразователь, чтобы разломать. В лучшем случае. Слишком уж много вложено (слишком многими) в нынешний баланс раскладов. Убытки шибко велики будут, проще изобретателя "того", ну, Вы понимаете. Лично мне этого бы очень не хотелось. К тому же "паны дерутся, у холопов...", за ихинный стресс расплачиваться-то потребителю придётся. Нам-то - не привыкать, а вот других - жалко... С последними проще всего, у них "стабфонд" ого-го какой, к тому же (в отличие от) давно занимаются диверсификацией. Временно перейдут на турбизнес. Да и "энергоносители" станут наконец-то химическим сырьём (о чём ещё Менделеев мечтал). Китай чуть позже запустит свою орбитальную станцию и быстренько начнёт штамповать преобразователи. Что касается России, то не понял вопроса. Сугубо личное мнение: дело не в невозможности создания вечного двигателя, а в его низкой производительности и рентабельности. Что же касается цены за бензин в наших "экономиках", то она растёт (по-моему) совсем по иным причинам. Боюсь, что Ваше изобретение на них тоже не повлияет."Систему менять надо." © "В свете вышеизложенного".Очень хочется надеяться, что только зубами дело и ограничится. У меня вставные и - обхожусь. С другой стороны, если уж Вы решили, то фиг Вас остановишь. С третьей, как оно на самом деле "повернётся" - понятия не имею, не Нострадамец чать. Уверен, что мир и к этому сумеет приспособиться, может и "малой кровью на чужой территории" обойдётся. Главное, чтобы не Вашей, ага. P.S. В свете Чернобыля и Фукусимы вопрос имеется. Как у ентого генератора с ТБ дела обстоять будут? "В разнос" не пойдёт? А то (есть версия), что на Фаэтоне уже запускали такой трансформатор. Теперь вот - пояс астероидов...

Не-а. Не шучу. ДНК "работает" один раз, а потом только копируется. Обеспечивая устойчивость. "Психо" не копируется, а трансформируется. Обеспечивая изменчивость. Принципиально противоположные цели совместно обеспечивающие (диалектика рулит) Баланс. У них не причинная связь. До возникновения подсистемы реализующей "психо" изменчивость (для Баланса), возможно, обеспечивает деятельность автономных биохимических рецепторов. Только оные (мне представляется) способны обеспечивать баланс лишь у относительно простых биологических систем. Их (систем) эволюционное усложнение и вызвало возникновение (и последующее усложнение вплоть до мозга) подсистемы отвечающей за координацию реакций и запоминание эффективных реакций (рефлексов) всей системы уже, а не автономных её рецепторов (НС -> ЦНС -> мозг). Иначе у меня "пазл" не складывается. А вот обсуждавшиеся раньше "надчеловеческие информационные конструкты" в такой версии могут оказаться начатками подсистем "психо" у социума. Нечто подобное в "верхней коленке" шевелилось, но сформулировать удалось только сейчас. И тогда "голем" не "ужос-ужос-ужос", а эволюционная необходимость. Не несущая угрозу. Ведь "психо" вовсе не заменило автономных реакций рецепторов, а лишь дополнило их. Вот и автономность личностей (может быть) дополнится неким големом. Для Баланса уже Социума. Как системы. Хм, а что тогда для неё выполняет функции ДНК (что отвечает за устойчивость)? Может как раз мораль + система идеологий? Что на Ваш взгляд "копируется обеспечивая устойчивость" социума? Неужели мы этакой загогулиной выруливаем из офф-топа? Чудеса диалектики (отрицание отрицания), аннако... Саморегуляция, говорите? Без всякого внешнего управления? Или всё-таки мистика?

Ну а как Вам такой вариант.Информация порождается разумом, энергия порождается гравитацией. Обе (порождающие) сущности негэнтропийны. Седов-то (I=1/E) именно об этом рассуждал когда-то. Я (для себя) эти рассуждения отбросил просто потому, что одно непонятное "объясняется" через другое непонятное. Количество вопросов при этом лишь возрастает я понимание - не-а. Нет, можно и на эту тему пофантазировать, только опыта нету и заранее очевидно, что ничего интересного из (мойных) фантазмов не получится. Излишне прагматичен, увы. Тем более размышлять о том, какая из фантазий красивше. Не, я - пас. СлабО. Хотя, должен сказать, что "закон сохранения энергии" меня смущал давно. Ведь если так, то абсолютно вся энергия возникла при сингулярности. А дальше только трансформировалась и перераспределялась. Но мало ли что меня смущает. Эвона какие вумные физики эфтим не смущаются, а ведь наверняка думали об этом и на закон сей не покушались. Следовательно мойное смущение есть смущение профана. Примерно такое же, как смущение по поводу того, что вся информация в ДНК "записана". Ага, щас. А для чего тогда зародыш в утробе ажно целых 9 месяцев преобразуется по всей эволюционной лестнице? Не получая никакой дополнительной информации? Только под "унутренним управлением", без никакого внешнего воздействия? Как-то так. А в отношении "полной информации" мы все примерно одинаковые профаны, ещё и потому, что даже не полную измерять не умеем, только используемую...

Погружение в тему конструктов не проходит бесследно: человек пытается изобразить словесно свои жесты. Спасибо. "Не могу вербализировать свои жесты" уже взял "на вооружение".

Как первое соотносится со вторым? Названные Вами признаки появляются не раньше, чем появляется соответствующая подсистема (мозг?). А вот какой (по уровню развития), да, вопрос спорный. Но ведь мозг не во всей пирамиде. И даже "связная" ЦНС... У структуры? У автономных биохимических рецепторов? Не умею представить. И даже жесты не вербализируются (по образному выражению Геофизика на соседней ветке). Совсем запутали. Так "далее строится" или "вся пирамида"? Если "далее", то распределённые (и автономные!!) не "психо" ещё и разногласий нет, остаётся лишь вопрос "от какого уровня?". Если "вся", то остаётся мой вопрос "где?" (взмысле - механизьмус служащий). Часов без деталей, конечно, не бывает, но детали-таки не есть - часы. Вопчем, что-то (нечто) до меня по-прежнему "не доходит"... Начинаю подозревать, что опять "корень зла" в терминологии...

Дык, "надейся на лучшее, готовься к худшему." ©

Вау!!! И продолжение из Кукина: "А мимо бабы ходят, С друзьями водку пьют, А им колени сводит, Им смены не дают." © Только у меня почему-то ассоциации не с "Атлантами", а с "Когда такие люди в стране советской есть..." Вот.