тормоз

Сие - за пределами моего не-до-разумения. "Дефект массы", "энергетический барьер", "энергия (теплота) фазовых переходов" из школьного курса слишком жёсткое клише. Да и физ-химия геологических "изменчивостей и изменений" - тоже. Принять слабО. Аналогично. Это "общая энергия" не меняется, а соотношения между кинетической и потенциальной - запросто. Ровно так же как преобразование магмы в кристаллическое вещество, ага. Энергия ещё и "обменивается/передаётся" (движение материковых плит, пенальти и т.п. и т.д.). А "закрытых систем" (для меня) не существует (окромя абстракций, которые существуют только в представлениях и сугубо для удобства (удешевления) понимания с заданной (не шибко высокой) точностью). Только для "предметников". Для "объектников" вполне понятно, откуда. Патамушта, "управляемая, задаваемая, отражаемая...", а также - (наукой) забываемая/теряемая, познающаяся/передающаяся, пополняющаяся... Возможно. Но, увы мне, с таковыми дела не имел. Всё как-то больше с самоорганизующимися системами, информация о (из) которых отражена и познана в ничтожной степени и уж всяко недостаточна для "управления" (см. ЛС) ими. Настолько ничтожной, что даже предложенная Вами "добавка" интереса "ниже порога чувствительности" (моего не-до-разумения). Примерно как добавка 10 000 рублей к 10 миллиардам их же. Правда-правда. Для меня, конечно же. Это не возражение, а просто "мне так высоко не залезть".

Психика - по сути некая модель окружающего, являющаяся неотъемлемой частью живого "объекта", позволяющая (в частности и инфузории) выстраивать набор реакций на изменение этих самых внешних условий. В этом смысле простейшей рефлекторной психикой обладают все клетки (например), даже не только отдельные организмы. Эта модель на самом деле - информационная. Запомненная информация о том, как нужно реагировать в разных ситуациях. В основном химическими способами, распределённо. При этом основой поведенческих девиаций является способность запоминать "оптимальные параметры", самоорганизовываться в смысле адаптации к изменчивости условий (что есть первоначальная основа индивидуальности).Каким-то странным образом пропустил этот Ваш ответ... "Дико извиняюсь!" ©Чертовски непривычная (для меня) точка зрения. Совершенно "в другой плоскости", хотя (догадываюсь) вполне последовательная в рамках акцентированного модельного подхода. Да ещё и (заметно) - глубоко продуманная. Очень интересно. Сам-то в эту область (и таксономию ейную - тоже) не "влезал" потому принимал как "устойчивое состояние системы "научное знание"" взгляд "общепринятый". Т.е., что "психика" это свойство сознания, накрайняк - развитой нервной системы с головным мозгом. Без коей - не психика, не инстинкты, и (даже) не рефлексы, а автоматизированные (и автономно локальные!) реакции на угрозу гомеостазису. Типа, существует иерархия того, что "позволяет выстраивать набор реакций на изменение условий" (внешних - только на низших уровнях) и в этой "пирамиде" психика - предпоследний (на сегодня) "этаж, сразу под разумом. Соответственно "рефлекторная психика" что-то вроде "химической социологии". У Вас, если я правильно понял, "психика" - общее наименование для всей "пирамиды". Сие либо сильно иная методология (тоже - научная), либо иная (понятийная) методологическая "основа". Общее то, что обе модели, конечно же, информационные, просто разные (понятийно) интерпретации. Но вопрос-то был - "где?" располагается (у инфузории) "запомненная информация" (психика). Для Вашей-то интерпретации психики - "распределённых рецепторов" (в т.ч. - молекулярных) вроде как недостаточно. Они ведь ещё и дискретны/автономны! Или Ваша информационная модель предполагает их связность? Нет, может быть и так, но что-то не доводилось слыхать о исследованиях связности распределённых рецепторов одноклеточных... Так где же (по-Вашему) одноклеточные (да и простые многоклеточные) "запоминают "оптимальные параметры""? Неужели цитология настолько далеко "шагнула"? Из самых общих (не биологических) представлений для себя (пока) предполагаю, что за гомеостазис одноклеточных отвечает не какая-либо из подсистем (это уже с появления НС, а то и ЦНС появляется как дополнение), а "структура" (см. ЛС). Во всяком случае для систем кристаллического вещества это именно ТАК ("рулит" структура). Такая гипотеза не требует дополнительной сущности в виде специализированной "координирующей и запоминающей" подсистемы у одноклеточных, кишечнополостных и т.п. (когда мне удобно, я вполне готов соглашаться с т.Оккамовым, ага). Хотя, конечно же, если этот вопрос цитология пока не решила, любая гипотеза равноправна. В общем, возразить мне нечего и Большое Спасибо за совершенно новую для меня точку зрения.

Я на ту ветку не ходил.Здря!!!Такая веселуха!!

Спасибо. Фактура оказалась очень хорошей для расставания античного общества с религиозно-мифологическим мировосприятием. Нам бы кто подкинул что-нибудь кроме смеха над самими собой, чтобы избавиться от опасений остаться без руководящей и направляющей дубины.Могли бы и сами поделиться. Чувство собственного достоинства называицца.Аннако.

Дык и я - не смог. Что и озадачило. Не "тянет" он на Петросянца... И вообще на "смехотворца", "отсутствие положительной программы", "не чувствует катастрофы, грозящей его обществу", "остается лояльным подданным", "скользит по поверхности социальной жизни, избегая «опасных» тем"... В поисковике на "афоризмы Лукиана" и похлеще выражения приводятся... Чем самому "перепичкивать нюансами" предпочёл показать фактуру. Ничего больше.

Дык я не против сентенции и Вашего отношения к ней, просто "Любой афоризм ограничен, включая и этот." © Вот как-то никогда мне не хватало ума "преодолевать дефицит знаний" в своём деле. А (по слухам) работал (иногда) результативно... Не потому что "такой хороший", а просто специфика "своего дела" такова, что "непреодолимый дефицит знаний" существует объективно. Уважаемый Геофизик не даст соврать. "Природа хитра, но не злонамерена." © Как-то так. Пардон, конечно, за офф-топ, но чтой-то кажется, что у оппозиции - аналогичная проблема...

Угу. Подождём, может откроется открыто...

Это у критиков - печальные параллели. Что до "проводников в лучшее будущее", то Лукиан (по-моему) гораздо адекватнее и актуальнее. Лукиан:

Вы меня переоцениваете, уважаемый Лапчатый. Своих собственных мыслёв у меня хорошо если полторы штуки наберётся... Просто не помнил дословно, поэтому не закавычивал. А вообще - спёр с ветки "О вегетарианстве" на открыте, где тоже было без ссылки (там увидел и - понравилось).

Как и всё при "взгляде со стороны". Хотя, конечно, у мазохистов тоже - кайф, угу. "Как и всё при "взгляде со стороны". Хотя, конечно, у мазохистов тоже - кайф, угу." © Не, иногда и то и другое действительно - кайф. И даже без всякой иронии или сарказма. Просто в разных "областях познания" разные доли того и этого. Несколько раз и у меня (в геологии) бывало "по второму варианту". И три раза даже находил... Скуки не испытывал! Вот первого варианта не испытывал ни разу. "По заказу" литосфера если и показывает, то - фигу. Я бы сформулировал алгоритм геол. поиска иначе: "Смелей, природа, показывай мне очередную загадку, я - готов." А иногда и вовсе: "Ну, давай, бей (по моему незнанию и не-до-мыслию) - "на свете 2 раза не умирать. Ничто нас в жизни не сможет вышибить из седла." ©. Ну, и Петтиджоновское: "Иде я???" Родители тоже были геолухами и делая выбор - знал, что именно такое меня ожидает. За последствия своего выбора "платил" (и расплачивался) не торгуясь. "Не жалею ничуть." ©

Правда???? На самом деле???В реале как-то не сложилось у меня наблюдать подобное. Чаще, пожалуй, замечал противоположный эффект. Даже вегетарианцы пьют кровь маленьких помидорчиков. А статус-то - тот же... Пердуперждал ведь - ползучий эмпирист, аннако. Кстати, с либерализмом (коммунизмом, православием, ...) ведь та же сама фигня происходит. Теоретически всё (почти) - замечательно, а вот на практике - не бывает...

Можете, конечно, не верить, но именно что не предполагал. Поэтому и написал "адекватная проверка". Имел место "алгоритм": наблюдение - измерение - констатация - размышление - объяснение - проверка - вывод - проверка - понимание. Между прочим в геологии - более чем частая ситуация. Никогда заранее не знаешь, каким будет следующий коренной выход и о чём он поведает. Вполне допускаю, что в областях с иной (тоже - научной) методологией считается верным Ваш тезис. 1. Этого я не понимаю. У Вас везде чёткая последовательность: "объяснение - проверка", "вывод - проверка". 2. Проверить можно только готовый вывод, объяснение (гипотезу, предположение). 3. Без этого любой эксперимент есть лишь реализация метода "научного тыка", закинем удочку - авось чего выловится? Вполне себе рабочий метод, но он ничего не проверяет по-сути, 4. даже есть ли "карась" в водоёме нельзя сказать, если заранее не знаешь, что такое этот "карась" в отличие от других рыб. 5. И вообще, а рыба ли то что ты выловил? 1. Наверное это я не сумел быть внятным (что закономерно - см. п.п.6,7). Моя последовательность НЕдискретна. Объяснение только после первых четырёх событий следовало, а вывод - после шести.2. Почему? Проверяется и наблюдение. Вон предполагают за огромные бабки проверять скорость нейтрино. Правда наблюдение эксперимента, а в геологии - поиска. 3. В геологии адекватных экспериментов не может быть по определению (фактор времени, да и сложность связей и взаимовлияния параметров систем). Можно метод поиска называть и методом "научного тыка", но это не совсем верно. Метод "тыка" проверяет предположения-таки. В геологии (и не только) априорные предположения (при поиске-то!!) ведут к пропуску даже весьма заметных "сущностей". Менделеев "тыкал", Дарвин - вёл поиск, как-то так. 4. Совершенно верно. Поэтому сначала наблюдение - "рыба", потом измерение, потом констатация - "карась". 5. Дык и я о том же. Поэтому без "размышление - объяснение - проверка (объяснения)" при поиске, зачастую, не обойтись. Даже если поиск НЕэкспериментальный, ага. 6. Просто в "в областях с иной (тоже - научной) методологией" бывает ещё и вот так. Больше скажу, по одному из определений науки (возможность проведения адекватного (проверяющего) эксперимента) геология наукой вовсе даже не является. Так, всего лишь "область познания". Мы это ещё студентами обсуждали. Однажды заявление профессора Образцовой: "Геология - это наука и учение о полезных ископаемых - тоже наука!" - ажно целую "пару" семинара на 4-м курсе сорвало. К концу пары, правда, согласились на её компромисс: "Геология - это синтез науки, искусства и философии с неизвестными и динамичными связями и со-отношениями." 7. Я до сих пор с этим определением согласен. Могу только догадываться, насколько трудно обсуждать серьёзные вопросы с геолухами представителям точных экспериментальных наук. "Утешает" лишь то, что геолухам тоже "несладко" приходится. В т.ч. и в таких обсуждениях, ага. Помню, как "разработчик-геолух" (из ЛС) восхищался математиком-программистом, способным общаться с ним "без переводчика". У нас вот тоже, с трудом, но - получается. Всё-таки сильно разными они бывают - научные методологии... Но что-то общее в них-таки есть.

ППКС.Я, собственно, из такой позиции и исходил, излагая лишь своё личное мнение и свой личный опыт (про хобот). Можете, конечно, не верить, но именно что не предполагал. Поэтому и написал "адекватная проверка". Имел место "алгоритм": наблюдение - измерение - констатация - размышление - объяснение - проверка - вывод - проверка - понимание. Между прочим в геологии - более чем частая ситуация. Никогда заранее не знаешь, каким будет следующий коренной выход и о чём он поведает. Более того: "работать под идею" (модель) - грязное оскорбление, во всяком случае среди съёмщиков. Доволен тем, что ни от кого оное не получал. Вполне допускаю, что в областях с иной (тоже - научной) методологией считается верным Ваш тезис.

Или не только наука, но и всё-на-свете человеческое исследовать (рассматривать, воспринимать, ощущать) может только «предмет», либо и наука таки пытается исследовать объекты, а не только «предметы». ...наука вполне осознаёт свой объект исследования именно как объект, а вот уже свою специализацию – как «предмет», IMHO.Упс.Надеюсь, что просто невнимательность. Вы оспариваете то же самое, что и я. "Исследования науки" (модели) - предмет. То, что наука пытается исследовать (или и не пыталась ещё) - объект. Предмет - в голове, объект - в реале. Просто объект (так же как и Вы). Если наука меня стала исследовать, то - уже "для" (но мне она об этом не говорила, если чё). Или Вы имеете в виду (под наукой) уважаемого Old Vigа? Тады - ой, тады - да. Уже. А вот моя исследуемая часть (и результат исследования сей части) уже не я (объект), а - предмет. Исследования. Ага. Тем не менее, разве нет определённой общности у всех методологий, относимых к «научным», а не к каким-нибудь другим?Есть конечно. Даже у астрономии и проктологии, ага. "Отрицать подобную общность – равносильно отрицанию существования науки как таковой." © По "примату". Либо знания (фактов), либо - веры. А Вы?

Вывод: все геологи работают плохо (нерезультативно). Либо у геологов "только следы человечьи" (из популярного среди геологов анекдота).

Так ещё в 60-е Юлий Черсаныч пел: "Живём мы как на облаке: есть баня и сортир, А за колючей проволкой пускай сидит весь мир."

Ура!!!!Вот мы и пришли к согласию о том, что помехи - тоже информация. В т.ч. и диагностируемая (кабель, конденсаторы, ...простуда, ...). Помехами они являются только в отношении поставленной задачи (послушать певицу). А, скажем, для диагностики (наладки) аппаратуры эти "помехи" - вовсе не помехи. Т.е. понятие "помехи" - оценочное, ситуативное по отношению к информации. Доступны???? Мне - далеко не всегда.Только???? Берёте транспортир, меряете углы треугольника. Или линейку и - меряете длины сторон. Прямое исследование. Больше того, одному нашему общему знакомому доступны для исследования даже наши мысли, взгляды, характеры, ценности и приоритеты. В этом обсуждении (на мой взгляд) мы ведь тоже размышляем над (исследуем) мыслями собеседника. Не-а, не получается у меня принять предложенный Вами тезис. Ну если сенсорами являются и нервные клетки (боль), то вообще всё "сплошь сигналы, доступные исключительно...". Что имеем, тем и пользуемся. Иногда совсем недурственно, иногда - отвратительно... ППКС.Но прежде нужно было это обнаружить, диагностировать и обосновать. Без этого - щиталось именно шумом ("белым" и "пушистым"). Не факт, что аналогичное относится и к любому иному явлению, принимаемому (пока) за "шум". Но и обратное столь же недоказуемо. До адекватной проверки. По-моему, разумеется. Не-а. Ни то, ни другое - не помогает. Второе, потому что вовсе не записывается. Первое - потому, что эфти колебания имеют самую разную природу и сами по себе для данной цели вовсе не используются. Если же Вы имели в виду колебания почвы от езды грузовика по ухабам, то ихинные характеристики (продолжая параллель с трансляцией концерта певицы) "передаюцца на другой волне".Это если не вдаваться в технические подробности типа "отражённых волн", сущности "вулканических процессов", "коэфициента эксплозивности" и протчей специальной хренотени. Патамушта если в неё "вдаваться", то сам вопрос абсурден. Возможно, примерно в той же степени как и мои убогие потуги по поводу гидроакустики. У Вас найдётся пара месяцев, чтобы "въехать" в вопросы сейсморазведки, тектоники и вулканизма? При понимании того, что и после этого в эфтих вопросах Вы всё равно будете в разных "весовых категориях". Оно Вам "нада"? Или у Вас есть "своя полянка", на которой Вы спец (относительно, конечно же) и можете выступать консультантом по поводу "нарытого" Вами на ней. Мне пары месяцев хватит, чтобы "освоиться" на Вашей полянке до уровня интересного Вам оппонента? Что-то мне подсказывает, что и пары лет мало будет. Для лучшего понимания того, о чём Вы пишете и пытаетесь донести, конечно время потратить стоит, вот только сильно подозреваю, что как и в вопросах тектоники есть ещё масса "сопряжённой" информации столь же необходимой для понимания. Не поймёт объяснений о безопасности для человека (извне организма) природных радиоактивных веществ незнакомый с понятиями "полураспад", "радиоактивное равновесие" и протчими "сопутствующими" знаниями. Это ещё и к вопросу о "специализации общего образования", но и к вопросу о "достаточно ли либерализма для будущего" тоже, ага. Были и такие. Очень давно. По фамилии "строматолиты". Оказались неконкурентными супротив "разделения труда" (клеточного). Некоторые щитают так же про протополипов (нынешних кораллов), но это-таки симбиоз многоклеточных. А вот кишечнополостные (со специализацией разных клеток, уже не симбиотической) - вполне себе процветают. Что является критерием отличия между симбиотами и "специализатами"? Кроме того, что специализаты при разделении нефункциональны. Не знаю такой программы. Более того, сильно предполагаю, что оная и невозможна, поелику ведёт к быстрой гибели. Биологические системы - "самоорганизующиеся", управляющие "автоматизмами" в той или иной степени. Так кажется мне. Честное слово, не стремился спровоцировать такой Ваш ответ. В "экспедициях" замечал и за собой признаки анимализма в отношении молотка, горного компаса. В этом мы - схожи, ага.Повторяю свой вопрос: И хде у инфузории психика расположена? Точь в точь по анекдоту:" - Почему евреи отвечают вопросом на вопрос? - А почему бы и нет?" ©

(занудно): "А баба-яга - против!" © У меня доверие к аргументам не зависит от высказавшего. Зависит от качества аргументов. Да и до-верие с аргументацией не очень-то увязывается. А вот к личным мнениям - согласился бы. Может Вы их имели в виду?

ППКС!!! Водка является частью стакана, ага. Адназначна!!! Объект конечно же способен запоминать часть объекта. Стакан помнит водку. "Для" - не существуют, "в" - запросто. Тот же азот в алмазе. Та же "вся таблица Менделеева в капле морской воды". © А может быть, но не "осмыслять". Увы, не бог, не цыганка, не Нострадамец. А щитать, что современная "наука" способна предусмотреть "все возможные условия" - нооцентризьм. А нащёт "никому и никогда" - тем более. Поскольку предполагать за Вами какую ибо из перечисленных ипостасей не имею оснований - рад, что мы оба согласны: "принципиально бесполезной информации не существует". С учётом выделения - согласен. А вот как оно будет - см. выше.

Если "исследования науки", то не "объект", а - "предмет"!!! Разные, но теснейшим образом взаимосвязанные. "Предмет исследования науки" без информации о нём в качестве предмета не существует. А вот в качестве "объекта" (неизученного наукой) - запросто. Вместе с содержащейся в нём информацией. Физической, химической, структурной и т.д. Образ Атлантиды (удобоваримый) есть. А сведений о ней (добытых) - нет. Леший, православный Бог, сглаз, душа, вдохновение... Давно телепатия перестала быть глупостью? А движение литосферных плит? А вот персонифицированный Бог до сих пор для многих, в т.ч. людей науки - не стал глупостью. Чаще пытаюсь прикинуться чуть-чуть умным. А вот врать - не, не люблю. У разных наук разные методологии. И даже в рамках одной науки - тоже. Своё отношение к методологии "модельного подхода" уже высказывал.

Оссподя, ну какой из меня философ...Сугубая ползучая эмирика. Прикладная и утилитарная. Многократно "фейсом об тейбл" объяснявшая мне, что Воспринятое мною как "шум" чаще всего связано с неумением (моим) усмотреть в кажущейся "изотропности" (бессмысленности) зело информативную гетерогенность. А нередко сие было результатом ошибок наблюдения (чувственного или аппаратурного). Несколько лет довелось непосредственно заниматься расшифровкой того, что традиционно считалось (в геологии) "белым шумом". Будете смеяться, но самый большой вклад в возникновение эфтого самого "шума" вносили методические и методологические глупости. А вот после ихинного "снятия" шум стал гораздо слабее индивидуальных "информационных сигналов" и попёрла такая чистая, разнообразная и полезная инфа, что "аж жуть". Вообще, склонен считать, что и "белый шум" и "хаос в чистом виде" удобные абстракции, в реале не существующие. Так же как "чистая" аш-два-о. Уже упоминал, что (как выяснилось) содержащий азот алмаз твёрже "безазотистого". До какого-то этапа использование абстракций и упрощённых моделей полезно и эффективно, но как и любое искажение реальности, в конечном счёте, они становятся ограничителями. В геологии это проявляется уже давно и в всё большей степени. Слыхал, что "аналогичная фигня" в медицине, экологии, педагогике, психологии. Т.е. либо там, где история исследований длинная, либо системы шибко сложные и отчётливо индивидуализированные. "Мокрое дело шьёте, начальник? У Вас на меня ничего нет!" ©Ведь специально выделил слово системы!!! Вот не прав уважаемый Геофизик, упрекая меня за нюансы. А "подстелил" нюансик и - "выкрутился". А ведь мог и "попасть". На самом деле Ваш вопрос - "в точку". Меня и самого он смущал. Вот мельчайшие зёрнышки магнетита в клювах перелётных (и лапчатых - тоже) - живые? А ведь столь же функциональны (жизненно) как и лейкоциты. Сперматозоид - живой? А яйцеклетка? А стволовые? В какой-то из методологических книжек (давно) попалось, что Евклид и сам аксиому о параллельных считал условной. Но был вынужден её ввести, дабы "построить"-таки целостную систему своей Геометрии. Может и хотел бы без неё обойтись, опередив Римана, но решил не "бечь за двумя зайцами" и Геометрия возникла. Вот и мне пришлось (для себя) ввести "условную аксиому", что жизнь - свойство целого организма (одноклеточного или многоклеточного). А всякие вирусы, "геологические тела", сперматозоиды - "под вопрос". Если у них и "жизнь", то - другая. Скажем - автоматическая. Не хотят. Участвуют. Так же как зёрнышки магнетита, или зубы. Но хотеть-то - хотят. Значит "критерий Анчарова" - действует. ППКС. Особенно если захотеть. Был, как будто бы, такой эксперимент. Какую-то культуру одноклеточных (на агар-агаре) разделили на две чашки, разнесли в два всячески заизолированные помещения и в одну из чашек налили крепкой кислоты. Скорость размножения во второй возросла вдвое. И хде у инфузории психика расположена? "Мёртвые не потеют." © Живой - хочет. Евонные клетки, зубы и протчее составное - функционирует программно. Станок с ЧПУ - живой? Упаси бог считать моё мнение претендующим на "правильность". Просто мне вот такой "хобот" попался.

Объект - сущность, предмет - описание (представление, "полезные" характеристики, "отражение в мозге", ...). Т.е. предмет - в голове, объект - вне её и независимо от неё. Нет. Не генерирует, а обладает (содержит) вне зависимости от того описана она или нет. Горная порода обладает собственным химическим и минеральным составом даже если хим/мин. анализ её не проводился, даже если она вообще - на Меркурии. А "генерирует" эфтот самый (конкретный) состав не сама сущность, а процессы её возникновения и преобразования. И при иной комбинации процессов та же самая порода будет иметь иной конкретный состав. Что собственно и позволяет (иногда) получать "через" информацию о состоянии сущности информацию генетическую (о процессах). "Единственное", что может "делать" сущность это - существовать (или не существовать). А уж чем там занимается наблюдатель и когда он до этой самой сущности доплетётся (и доплетётся ли?), её глубоко "пилювать". Знай себе - существует. Как будто бы радия до М.Кюри не существовало. Сумлеваюсь. Информация в сущности содержится. О её (сущности) состоянии, происхождении, истории существования, возможностях (вариантах) будущего. Наблюдённая и осмысленная информация может быть предметом, моделью, образом сущности, но не ею самой. Для меня точно - НЕТ. Представил детали разобранного велика, связанные верёвочкой. "Душераздирающее зрелище." © Это если одной единственной "этой дорогой". А если у одного левая задняя нога, а у другого - хобот, то ответы будут не одинаковые, а - дополняющие. И тогда может появиться шанс, что "дороги" сойдутся до целостного (системного) представления о слоне. А иначе так и будем колготиться вокруг одной единственной ноги (неизвестно которой). Вопрос непонятен. Что означает метафора "принципиально бесполезная". Польза субъективна (да ещё и оценочна), информация - объективна. Одна и та же инфа для кого-то (или для какой-то задачи) может быть бесполезной (неиспользуемой), а для другого (другой) - критически важной. Для простых систем и задач часто можно без особых ошибок априорно угадать перечень используемой (полезной) инфы, для более сложных или комплексных - гораздо реже. Больше 100 лет изучали РТ условия кристаллизации гранита. А потом добавили 1% СО2... И всё оказалось сильно иначе. "Судить о ценности" конечно же - нельзя. По определению. А вот способы "судить" бывают разными. Априорный способ (по умолчанию) - хужее. Ну какая могла быть априорная ценность для геотектоники палеоботанических исследований Вегенера??? А уж о отрицательной ценности полярных исследований сколько говорено было!!! Уж Вы то гораздо лучше меня знаете сколько раз в физике то, что сначала считалось "помехой" оказывалось существенной характеристикой объекта. А уж в геологии-то такого - "пруд пруди". Так что мой ответ: "Когда как." Дык, это у меня - "звучная метафора" ©, ага. Я-то про "текущее обсуждение" писал. В т.ч. про теоретические определения, о информации как предмете (что и вовсе - хвилософия). А так-то и сообщения наши здесь тоже - практическая работа с информацией. Просто практика в разных условиях и с разными целями содержательно различается. Практика "обнаружения" (индентификации) одно, практика "диагностики" - другое, практика познания - третье. И у каждой из них своё (целевое) отношение к мнформации. Упомянутое вами акустическое обнаружение ПЛ требует максимального отбрасывания (очистки) нецелевой информации, врачу (и геологу) для диагноза необходима и "сопутствующая информация", у съёмщика (поисковика) "диагностика" рутинна, а "обнаружение", как правило, происходит "через" познание, каковому "сопутствующая" информация зачастую важнее "прямой", к тому же априори неизвестно, какая именно сопутствующая окажется (в итоге) наиболее "полезной". Поэтому чем больше разной информации, тем больше шансов на решение задач (всегда - комплекса). А Вы говорите - "одинаковые ответы". В том-то и дело, что НЕ одинаковые, а - дополнительные. "Толпой и батьку бить легче." ©

Нормальный теоретический модельный подход. Как совершенно справедливо заметил уважаемый Лапчатый: "Тем не менее весьма часто из простых и абсолютизированных моделей можно извлечь весьма полезные для практики выводы." Причём это самое получение полезных прикладных результатов каждый раз укрепляет преимущества такого подхода, вплоть до его абсолютизации. Да оно и дешевле часто. А значит привлекательнее. До тех пор, пока его возможности не исчерпаются + какое-то время после этого (по инерции). Для "систем техносферы" это ещё долго так будет (они проще). Для "систем литосферы" его возможности близки к исчерпанию и даже к массовому осознания исчерпанности. Но кому она нафиг интересна эта самая геология? Про экологию и "системы биосферы" вааще молчу... Для техносферы, на мой взгляд, пока - способны. Патамушта пока необходимые (полезные) решения задач получаются без эфтих самых критериефф. Что же до пресловутого "процесса познания", то - "скока стоит?" нонеча и есть тот самый "конечный счёт"."Где деньги, Зин?" ©

"Предупреждать надо." © До тормоза начинает доходить, что Вы на самом деле относитесь к информации как к характеристике предмета. А я - как к характеристике объекта. Соответственно и "генерированная полезная" информация рассматривается как "используемая часть воспринятой". Не "сгенерированной", а "считанной". Моя "засада" в том, что у меня интерес не теоретический, а прикладной, эмпирический. И "системами вообще" пришлось заинтересоваться из-за результатов практического считывания независимой от меня информации, "сгенерированной" в характеристиках природных объектов процессами их возникновения и преобразования. Не "полезной", а - полученной. А вот уже результаты осмысления сей информации (НЕ ОНА САМА!!!) имели ту или иную (постериорную) "пользу". Сам термин-то - оценочный и субъективный. Замечательный тезис. Предполагающий наличие "порога" между теорией и практикой. Просто мы по разные стороны этого порога. И со своей "стороны" мог бы сделать аналогичное предложение. Но не хочу. Слишком хорошо знаю, сколько усилий и времени нужно было потратить, чтобы сделать всего лишь несколько шажков (с моей стороны порога). Сильно подозреваю, что с противоположной стороны усилий требуется не меньше. Поэтому предлагал альтернативу - поделиться друг с другом увиденным на "своих полянках" (по разные стороны порога), с качественно разных "базовых уровней". Может получиться изрядная экономия времени. У обоих. Что выглядит привлекательно.А может - бессмысленная трата его же. Либо у обоих, либо у одного из... Что привлекательным уже не выглядит, особенно - вторая часть... Невоспринятая. Несчитанная, непонятая, недешифрированная. Если передавать информацию со скоростью на 3-4 порядка больше, чем принимать, то чем она будет отличаться от "белого шума"? Если её структурированность ниже порога чувствительности "приёмника"? То же самое - "помехи" акустики. С точки зрения субъективной цели - щум, но ведь объективно-то информация же. Только о другом. Для "предметного" отношения (утилитарного, функционального, целевого) - вполне строгое утверждение, для "объектного" - абракадабра. Пардон, волюнтаризм, указывающий информации должна она существовать, или - нет. ППКС. Я бы даже сказал фундаментальных. Поэтому и возникает впечатление о "ничего за душой". Не потому что "ничего", а потому что совсем "другое". Подробнее написал в ЛС. Вопрос в том насколько для Вас представляет интерес это самое "совсем другое". Упс.Писал же. Про "критерий Анчарова". Как единственный. Спрашивается, зачем писал??... Озадачили...

Пункт первый - арбидол.