Ирэн

А вот кстати странно и очень зря что наследие Великого Учителя так мало используется в контрпропаганде. Особенно в среде его фанатов. Хотя фанатеют они больше от его талантливого ученика (странно правда?) Но неплохо хотя бы знакомство с великодержавным шовинизмом и в теории, а не только на практике, хотя тут такая мулька. СССР вроде как про него теоретически помнил, а практически не помнил совсем. Ровно как и в случае с фашизмом. Тут помню, здесь рыбу заворачивали. Двоемыслие характерное и для советской эпохи и такое привычное, увы.

http://www.svoboda.org/content/article/27532571.html

Конечно ) Я даже, кстати, нашла и прочитала полную интерпретацию клипа Толоконниковой потом, ее видение и что она хотела показать. Не помню правда где уже. Ну. Любопытно конечно. С пояснением еще интереснее. Но все же ровно как в случае с вашим фото с раком "если надо объяснять, то не надо объяснять". Вот БГ объяснять не надо. Или Нойза. Хотя транслируют они совсем не менее сложные мысли. И да. В очередной раз отметила что Толоконникова ОЧЕНЬ красива. В моем понимании красоты. И в движении тоже. А вот сам клип, увы, нет.

medd Задели. Да ,Мед. Я чувствую свою вину перед украинцами. Сначала был острый стыд, сейчас вина. Я виновата и ПОТОМУ оправдываюсь. В чем конкретно сложно будет ответить, но не думаю что она иррациональна. Как минимум могла эмигрировать чтобы не иметь к происходящему отношения, как максимум (?) могла больше работать в широком смысле чтобы эффективнее противодействовать случившемуся. Да, вина Путина много больше. Да, в чем то виноваты и вы, украинцы. Но мне то что с этого? Прошу прощения, за то что могла бы вероятно сделать, но не сделала, чтобы предотвратить этот кошмар. НО. Вот перед соотечественниками или перед "народом" я вины не чувствую точно.

Сильное интервью. http://www.svoboda.org/content/article/27536828.html

А плевать нам на мир. Пусть мир за собой смотрит. Но вот если мы заведем носовой платок ради себя самих? Чисто ради удобства? Чтобы не пачкать одежду и в целях гигиены, вдруг наша жизнь хоть немного и наладится? А дальше, глядишь и не нужно будет Киплинга на себя примеривать и отношение не только мира к нам изменится, но и наше к нему? Но беда в том, что вот платка то мы как раз и не хотим. Штора и костюм соседа - это наш особый путь. Имеем право.

medd Я знаю. И вы правы, оправдания не уместны. Я лишь указала на различие. Главным из которых для меня самой является возникновение самого Майдана. В ответ на избиение студентов собирается толпа. У нас когда людей уже и сажают к суду выходит два с половиной человека. Во главе с Ахиджаковой. Остальные пишут в сети: "вот власти гады" или "мало им еще дали" И, простите, но я не могу обвинять Ахиджакову за недостаточную твердость ее яиц. А вот мне это все вами сказанное можете предъявить. Хотя я больше утратила смысл на данный момент. ЗЫ. Короче "мужики" то остались. Но их и было и есть очень мало. А те кто не с такими уж стальными яйцами, не хотят выходить в одиночку. Это и называется красивым словом "атомизация". И это ИМХО главная причина покорности.

В защиту не мужиков (Немцова убили). Я была в Украине незадолго до событий Майдана. Мне уже говорили что мне стоит запретить въезд на постсоветское пространство. А то 2008, теперь 2014. Так вот, ситуация в Украине РЕЗКО отличалась от нашей в смысле уровня политических свобод. Люди которые вышли на Майдан, справедливости ради, не ожидали что получат срок. Максимум будут избиты (наше далекое прошлое, марши несогласных). Я полагаю что те кто выйдет сегодня и создадут серьезную угрозу, будут просто уничтожены физически. Не в количестве 100 человек совсем. Причина? Ну ее указала может и Настя. Наши 86% куда больше похожи на жителей Крыма чем на жителей Львова. Яйца двух с половиной мужиков не знаю чем тут помогут. Во всяком случае на сегодняшний день. И, главное, у нашего голубя есть хм... стальные крылья. Не говорю что права. Но есть и этот аспект.

тoрмoз Олана, если я верно его поняла. http://normalru.org/forum/index.php?/topic/2795-youtube-%d0%ba%d0%b0%d0%ba-%d1%81%d0%bc%d0%b8/#entry237182

Еще одна иллюстрация к теме в каком то смысле. Вчера по наводке Лизы и Валентина перечитывала Киплинга. Нашла следующее: http://klock.livejou...com/122502.html И казалось бы, причем тут Киплинг, который ничего не знал о будущем СССР и нашем с вами? Однако Через сто лет в Фултоне Уинстон Черчиль так интерпретировал задачу, если хотите бремя белого человека: Наша главная задача и обязанность — оградить семьи простых людей от…» «Мы не можем закрывать глаза на то, что свободы, которыми пользуются граждане во всей Британской империи, не действуют в значительном числе стран; некоторые из них весьма могущестhttps://www.facebook.com/groups/israru/венны. В этих государствах власть навязывается простым людям всепроникающими полицейскими правительствами. Власть государства осуществляется без ограничения диктаторами либо тесно сплоченными олигархиями, которые властвуют с помощью привилегированной партии и политической полиции» «Мы должны неустанно и бесстрашно провозглашать великие принципы свободы и прав человека, которые представляют собой совместное наследие англоязычного мира и которые в развитие Великой Хартии, Билля о правах, закона Хабеас Корпус, « Я не верю, что Россия хочет войны. Чего она хочет, так это плодов войны и безграничного распространения своей мощи и доктрин. Но о чем мы должны подумать здесь сегодня, пока еще есть время, так это о предотвращении войн навечно и создании условий для свободы и демократии как можно скорее во всех странах... Из того, что я наблюдал в поведении наших русских друзей и союзников во время войны, я вынес убеждение, что они ничто не почитают так, как силу, и ни к чему не питают меньше уважения, чем к военной слабости..." слова, слова. Все красивые, правильные, высокие... А вот как вы Думаете, господа - воспринимают ли там, за бугром, русских, украинцев, сербов - славян тоже белыми? Меня, к примеру, здесь в Израиле воспринимают не совсем..., ну, скажем, равным...Хотя, вроде бы я и "белый". Очень интересно было бы поговорить в новом контексте, что вы думаете о миссии "белого" человека из Америки, который под руководством своего президента решает судьбу других белых... Мне кажется обсуждение интереснее самого Киплинга. Но вот если попытаться посмотреть на себя со стороны? И допустить что мы, скажем, ну не знаю, жители Гондураса в плохом смысле слова? Каковы в этом случае наши перспективы на демократию, сильную экономику и приемлемую жизнь? И что делать чтобы эти шансы возросли? Оставим всех наших недоброжелателей и завистников за бортом. Всех этих русофобов. Исключим из рассмотрения. Влияние на систему извне убираем. Путина убираем тоже. Нафик. Вот наши с вами, какие мы есть здесь и сейчас? Каковы шансы на лидерские позиции в мире у палестинцев? Или там жителей части островов Новой Гвинеи?

Ну хорошо. И каков сценарий? Плохо не то что вы правы. Может быть вы так видите и вы пессимист © Плохо то, что это ваше мнение целиком подтверждают социологи. Мораль разрушена, социальные институты тоже. И это далеко не все. Но мы же не умрем все так разом? Сценарий ядерной войны никто конечно не отменял, но в этом случае и наши разговоры не имеют смысла. Куда то все же будет двигаться население? Обществом конечно эту массу в полной мере невозможно назвать. Что-то будет происходить? И вот хотелось бы понять что именно. Хоть чтобы немного подготовиться что ли. Я уж не говорю о желательности найти возможности влиять на тренды.

Нетолерантненько как то. Надо с пониманием и сочувствием относиться к людям. Но вот идею о трибунале я таки полностью и целиком разделяю. И очень бы хотелось СЕРЬЕЗНОГО разговора на эту тему с участием юристов. Где грань между свободой слова и психологическим изнасилованием населения целой страны?

тoрмoз Какие именно? Отказ от патернализма и зависимости, преодоление советской травмы, навыки поиска договоренностей и озвучивания своих интересов, навыки самоуправления, принятие ответственности за страну в том числе и многое другое? Принятие свойств демократий (свобода слова, разделение властей, защита прав меньшинства и т.д, неприкосновенности собственности.) как ценностей? Чего в упор не видят социологи даже в зачатке? Речь идет о реалистах. Хотя мне бы хотелось согласиться и счесть эту позицию пессимизмом.

Перенесено

Да ни при чем. Человек, выкладывающий ролик в YouTube, сам вправе назвать его как угодно. А я даже не заметила что это ответ. В этом случае сойдет разве что попытку разговора. Но в стиле "И каждый думал и молчал о чем то о своем". Ну тут не молчал, наоборот, но таки о своем. тoрмoз А БГ ли?

Абзац Было бы короче, сошло бы за афоризм. А так, понравилось, сформулировано красиво, но несет куда больше уже реальных да..., но..., чем абсолютность "не убий" и требует конкретизации. А враги ли? А друзья ли? А не станут ли враги друзьями и наоборот? А что есть "критика" ? И много чего еще. Даже на этой ветке ИМХО хорошо видно, что реплика Меда и где-то ваше ее развитие, сильно упрощает происходящее. Угу ППКС. Но я вот извинялась за упрощение и упрощала безбожно, однако при этом, в разговоре об этологии, старалась как могла передать суть. Которая упрощением отнюдь не является, а напротив, является попыткой от упрощения ухода. Вот как различить одно и другое? С учетом того что высказанная мысль есть ложь? © Вам не приходило в голову, что нередко одно принимается за другое? И тогда заповедь "не убий" воспринимается как ньютоновская парадигма? Вы пытались вникнуть в то, про что пишет Олд Виг? Или сразу отметали его идеи как слишком простые и негодные? Всегда ли он находится в ньютоновской парадигме? Очень любопытно. Сразу не заметила даже странность. Вы уверены что те, кто не осилил Ньютоновскую физику смогут понять квантовую механику? Что касается мыслепреступления, в котором, как возможно, вам показалось я обвиняю присутствующих. То тут требуется пояснение. Как правило, я горячо одобряю мыслепреступление если оно заключается в выходе за общепринятые рамки и является новизной ДЛЯ преступника. И не важно в какой жопе сидит человек, потому что мыслепреступление может означать попытку выхода из нее. Но что я вижу в реальности? Я вижу как сквозь заявленные проекты будущего, проглядывает ухмыляющаяся физия прошлого, да еще в неотрефлексированном виде. Даже не попытка возврата к Ньютону, а к чему то еще более архаичному. Вы полагаете, как мне кажется, что собеседники не готовы к восприятию нового. А они в этом "новом" видят в полный рост уши хорошо им известного и весьма старого. Это обо мне, скажем. Типичный и очень иллюстративный пример http://normalru.org/...200#entry236475 И вот тут появляется правота Олд Вига. То что выглядит для кого то новизной, на деле плохой ремейк недавнего прошлого. Те же яйца, вид сбоку © Социализм с человеческим лицом и т.д и т.п. И все тот же патернализм, увы. (желающие могут записывать меня во враги или же гады, но я хочу сформулировать мысль конкретнее, понятнее и короче) И вот с этим, а вовсе не с мыслепреступлением связана моя реакция. Это не будущее, это прошлое. В которое движется вся наша страна с разной степенью упоротости и фанатизма. Используя индивидуальные способы этого движения, но твердо удерживая направление. Тут нет новизны. Тут присоединяюсь к тормозу. Я несколько раз просила конкретизировать, уточнить, что вы понимаете под либерализмом. И пыталась честно таким способом развить вашу же тему. В этом виде, при такой степени обобщения, можно только догадываться что вы имеете в виду. Для меня либерализм это, прежде всего, система ценностей. Я не очень понимаю для чего подправлять ценности, на какие, более продвинутые, их можно поменять и каким образом это возможно сделать. А главное, я так и не услышала какие являются более продвинутыми. Для меня либерализм, прежде всего, это свобода выбора и ответственность за него. Свойство РАЗВИТОГО сознания. Как и какое будущее может быть связано с отказом от сознания? Можно подойти с другой стороны. Более вам знакомой возможно. Есть вера и есть религия. Что в данном случае вы предлагаете пересмотреть, указывая на ньютоновскую парадигму и ее примитивность? Уверены ли вы, что оппоненты именно религиозны (вы человек неверующий) или речь все же о вере вам непонятной? Ога. ППКС. Я лично бы с интересом обсудила и коммунизм. Мне кажется в положениях Маркса есть вещи заслуживающие внимания, однако при условии их серьезного пересмотра. У меня есть фантазия, что в каком то далеком пределе находящимся за горизонтом видения, эти два подхода смыкаются. Что это пересекающиеся прямые. Однако ЗДЕСЬ, на данном форуме, в случае либерализма присутствует именно отвержение. Упрощение и отвержение, сорри. Увы да. Я тоже говорила об этом на другой ветке. Но с этим ничего нельзя поделать. Совпали. Однако ИМХО вы вносите сюда и свой вклад (я тоже). Хотя вас в принципе и так очень мало.

Olan Но вам ситуация понятна. Вероятно понятны и эмоции? Но вы смогли разобраться 1) с чем КОНКРЕТНО эмоции связаны 2) проанализировать ситуацию в целом. 3) Не верю что вы бы закрыли канал Дождь на этом основании. А город возможно и нужно было сдавать. Но, мне кажется, гитлеровцы его и не брали. Чтобы сделать какие либо личные выводы придется поднять массу источников и фактов и то не факт что информации будет достаточно, что она доступна чтобы принять задним числом какое либо решение. В чем полезность вопроса Дождя для меня, так в осознании того, что я почти ничего в действительности не знаю о блокаде. Настолько мало знаю, что мои знания не позволяют мне толком даже ориентироваться в ситуации. Польза? Еще какая по мне. А эмоций с вопросом связана масса, самых разных. Дык вы ширнармассы видите каждый день, странно было бы если бы поверили. Тестируй реальность © Но тут есть и доля правды. Конфликты подобные нашему могут взорваться совершенно от ничтожных причин. Никогда не известно что послужит триггером. И кто окажется их жертвой. Но обычные совершенно люди в один миг превращаются в сметающую все на своем пути толпу. Это к слову об "искусственности" как раз. Я думаю любой историк сможет привести массу примеров. А я это помню по учебнику конфликтологии. Но я вангую что таки правы вы, нет достаточной доли пассионарности и ресурсов у населения для какой то реальной войнушки. Но вот локальные погромы или же ДНР, ЛНР это я вполне допускаю. Увидим полагаю. Увы.

И последнего союзника, последний оплот демократии ф топку? Полагаете это смешно? Полагаю это уже смахивает на диагноз. Да и как способ само описания уже не смешно. Слишком типично поскольку. НАТО ведет агрессивную политику по всему миру! Его действия не имеют ничего общего с защитой демократии и направлены на реализацию узко корыстных интересов! Похоже? Могу накопипастить такого добра из заявлений того же Лаврова и К или с разных форумов, а могу накидать таких откровений тонну со скоростью 100500 знаков в минуту. Это не в упрек если что. Реакция на очередную НЕновость скорее. Ветка вроде и подходящая, но уже не до смеха видимо. А вообще риторика идеологической и дипломатической машины СССР ведь? Другое дело что тщательно доведенная до абсурда уже мне каж. А может каж., в самое горячее время холодной войны кто-то еще и не жил (я), а кто то может не помнит?

Ага. + 100. Кэмерону, Бунину и даже Петрановской - привет. А так не знаю. Терзают меня серьезные сомнения. Боюсь автор выдает желаемое за действительное. Пример. Автор сильно недооценивает страх, а точнее тревогу. Не знает, что большинство проблем возникающих в жизни связано именно с "включением дурака" (так выглядит любое иррациональное поведение для наблюдателя), а не с олигофренией. И не знает что большинство будет "валять дурака" до конца своей жизни с большой степенью вероятности. В том или ином смысле. Хотелось бы чтобы она оказалась права в том масштабе о котором говорит. Но боюсь нет. Нет оснований для столь позитивного сценария. Права она по отношению к небольшой группе людей, которая находясь в очевидном меньшинстве не знаю как себя поведет. ИМХО.

Olan Ммм... Я не согласна с тем, что они ЦЕЛИКОМ искусственные. Для меня разница между первым и вторым роликом может быть выражена через полярности "живое" - "мертвое". Это верный признак (опять же ощущаемый почти на физиологическом уровне) того, что искусственен второй. А первый нет. Причем спасибо вам, это яркий образец этих полярностей. Чаще все же различие сглаженное "местами жив, а местами мертв". И воспринимать как раз стоит очень всерьез. Если мы хотим как то разрешить существующие в полный рост конфликты без радикализма. По возможности. Фишка в том, что распри насаждаются на существующей в реальности почве. Без нее любое манипулирование невозможно. Это относится и к Донбассу в полной мере. Можно назвать это отголоском гражданской войны 1917, можно борьбой между прошлым и будущим, ватниками и либералами, можно по методу Олд Вига хоть между коллективизмом и индивидуализмом или между европейским и азиатским путями развития. Да как угодно. Все будет упрощением. Суть в том, что конфликт ЕСТЬ и закрывать на это глаза не слишком рационально.

Геофизик В чем превосходстве? В вашем? О котором вы так много и настойчиво говорите? Тут не о сомнениях речь, в чем то вы меня превосходите абсолютно, в чем то нет. Тут речь о совершенно другом способе восприятия. Ваше бесконечные рассуждения о превосходстве, так же как и рассуждения на эту же тему Нормана или Андрея, важны для вас. Где-то для Лизы. Но совсем не обязательно для всех остальных. Это как раз тот случай. Не могу сказать ничего наверняка об Олд Виге. Но для меня вы не являетесь врагом, да судя по некоторым репликам и для него тоже. Опять же, это ВАША история. Проще говоря вы постоянно пытаетесь втянуть других в свой бред. Потому я и перестала вам отвечать. Ссылки читаю всегда, они часто интересны, а ваши комменты зачастую нет. Играть роль вашего врага, которую вы так заботливо мне прописали, мне совершенно не нужно и не интересно. Так же как и выслушивать бесконечные оскорбления в свой адрес.

Добавлю. Программы российского телевидения строятся на ГРУБОЙ манипуляции и суггестии. Для меня доза слишком велика чтобы долго ее выдерживать. Они НЕ предполагают какой либо критичности и, напротив, разрушают ее. Используя известные в психологии методы, в том числе НЛП и тоталитарных сект, о чем много говорилось. Вы же сами давали ссылки на работы по инфо войне. Российское телевидение это шикарный образчик в чистом виде психологического насилия. Со всеми его атрибутами и следствиями. Я плохо реагирую на попытки изнасилования и потому мне тяжело эти ролики просматривать. Мне забавно слушать рассуждения на тему чем наше телевидение хуже украинского или, тем более, европейского. Потому что я ФИЗИЧЕСКИ ощущаю разницу. Хотя могу ее и проанализировать. Мне не нужны факты чтобы выяснить врет Шария или не врет. Потому что он ясно показывает что врет тем, КАК он подает информацию. Факты нужны разве для того, чтобы доказать что врет, тем, кто этого не видит. Но какое отношение это все имеет к Льву Толстому или же седьмой симфонии Шостаковича?

Не знаю что на это сказать. У меня глобально плохо с авторитетами по жизни. Я и фамилии то стала запоминать не так уж давно. А так запросто могу не помнить автора какой то идеи или даже исследования. Что уж тут говорить о деятелях культуры. Я могу долгие годы помнить какую-то идею, но даже не помнить при этом кому она принадлежит. Но я хорошо помню 1) совершенно неадекватную реакцию БГ на смерть Цоя, за что он был освистан аудиторией 2) помню его походы к Суркову, после которых он прославлял нашевсе в каждом интервью. Это позволило мне немало поскалить зубы на тему вампиризма Суркова, ведь люди выходя из его кабинета (тогда он принял кажется всех авторитетов в области музыки) внешне такими же, но внутренне несколько измененными. Могу обсудить тот же ровно вопрос по отношению к Макаревичу или кому нибудь другому. Шевчук в конце концов вовсе лечился от алкоголизма. Но разве это снижает ценность его творчества? Достоевский антисемит и игроман. Это ТОЧНО выразится в творчестве и стоит подумать прежде чем принимать его идеи как сигнал для действия. Но разве это отменяет ценность его произведений? Люди меняются, ситуация меняется. Разве "авторитет" не имеет права на ошибки? А может даже и на то, чтобы быть не святым? Я, наверное, как то больше реагирую на идеи все же, чем на человека. И с Шевчуком я далеко не всегда и не во всем согласна. Но. В чем еще большая разница между искусством и опусами Киселева, так в том, что искусство всегда сложно и многогранно. Человек может быть простым как грабли в выражении мнения в интервью, но сам формат искусства не допускает таких прямых трактовок, он вроде ведет к размышлению. Если это действительно искусство. Ну тут у меня два вопроса. Может в ответе на них и кроется ответ? 1) Почему согласие с позицией неизбежно? (у меня это вызывает удивление) 2) Вы уверены что разделение эмоционального и рационального уменьшает количество ошибок и помогает принять верное решение, а не наоборот?

Разные. У тормоза есть для них основания, как и у меня, впрочем. Геофизик давно живет в своей альтернативной вселенной еще в большей степени чем Николя. Мы с Олд Вигом для него идеологические враги, которых он тщательно дегуманизирует приписывая самые нелепые и абсурдные вещи. Во вредное делу донесение стреляет. Мимо правда каждый раз, но разве это важно? Что касается Меда, без понятия, гипотез на этот счет немало, но не факт что какая либо из них верна. Его поведение по мне, в связи с непонятностью и непредсказумостью достойно тех метафор которые он сам любит приводить. Дык а я нет разве? Я написала сразу в теме "давайте разберемся" кажется. Что сейчас эта троица переключится с Олд Вига на меня. Каждый в своем привычном стиле. Факт состоит в том, что я с вечера обдумывала в общих чертах ответ Абзацу. Поскольку он поднял достойные внимания темы. А потратила время вот на это.

Уважаемый Валентин, мне со стороны кажется, что произошло недоразумение, выразившеся в том, что уважаемый Medd принял претензии уважаемой Ирэн к Демуре на свой счёт. Может был принял. Хотя ума не приложу как это было возможно сделать не имея в голове уже заранее приготовленной картины. А может сделал вид что принял, просто использовал как повод для наезда, фиг знает. Но дело в том что у меня не было претензий к Демуре. Была некоторая досада связанная с тем, что вместо ожидаемого продолжения анализа текущей ситуации (это вторая часть), я столкнулась с чем-то совсем другими, много более знакомым, но совершенно для меня не интересным. Досада уж тогда более в адрес его "собеседника" больше смахивающего на тролля. Потом уже дошло, что это, видимо, ответ на вопросы предполагаемые после лекции. И тут Демуре мне как раз предложить особо нечего. Местами он вполне справлялся с ситуацией и ему удавалось сообщить что-то ценное сквозь помехи. Местами нет. И возникали аналогии с ток шоу на центральных каналах, куда, по моему глубокому убеждению вовсе не стоит ходить. Много лучше в сходной ситуации выглядел Пионтковский, отвечая на вопросы аудитории, в том числе вопросы крымнашистов. Но, сорри, там и аудитория была ДРУГОГО совершенно качества и вопросы куда более сложны и интересны.. Ему было много проще. Хотя и большей интеллигентности позволившей ему сохранять лицо и оставаться открытым тоже не отрицаю. Что касается Медиумалиста, а какие тут вообще могут быть претензии? Ему за ролик спасибо. Я смотрю ролики которые он выкладывает и нередко они интересны. И неважно смотрел он его сам или еще нет. Я могу себе позволить выложить и то 1) что мне не нравится 2) с чем я категорически несогласна 3) что я сама не посмотрела еще, но считаю что это МОЖЕТ быть интересным. В моем представлении это нормально для любой площадки. А тут вовсе вторая часть, по правилам хорошего тона он вроде и должен был ее выложить., раз уж выложил первую.