Римский

ЗЫ. Кое-что о "постсоветском человеке". 1. Существует объективная реальность, не зависящая от мнений о ней. 2. Либералы имеют мнение о реальности, не зависящей от их мнений о ней. 3. Лилия Шевцова имеет мнение о либералах, которые имеют мнение о реальности, не зависящей от их мнений о ней. 4. nonic имеет мнение о Лилии Шевцовой, которая имеет мнение о либералах, которые имеют мнение о реальности, не зависящей от их мнений о ней. Я не понял, nonic, Вы согласны (или не согласны) с Шевцовой, с либералами или же с реальностью, которая не зависит от? Я просто понять хочу.

Огромная потеря. И личная, и для многих форумов, и для учеников из разных стран.

Кошмар. Ну не везёт полякам под Смоленском: Иван Сусанин, Катынь, теперь Качинский с сопровождением. Заколдованное место. :gy:

Померанец как символ состояния?Попробую угадать скрытый смысл. 1. Померанец - вечнозелёный цитрус, обитающий в тёплом климате. Учёные под таким символом должны процветать вечно, жить как на курорте, не впадать в зимнюю спячку и избегать неприятностей вроде осеннего сброса листвы. 2. Померанец (он же Мармаладный апельсин - marmalade orange) - высокопектинистый источник мармеладных сладостей. Символ сладкой жизни. 3. Померанец имеет крупные приятственные цветочки и работает как генератор эфирных масел. Символ состояния "цветёт и пахнет". 4. Померанец почти не встречается в диком виде, его приходится культивировать и пестовать. Символ заботливого отношения. 5. Из померанца делают много полезных и вкусных вещей. Кубинцы в нём маринуют мясо перед приготовлением, а кубинцы знают толк в мясе (когда им удаётся его достать). Бельгийцы варят пиво Witbier с померанцем, скандинавы пекут с ним имбирные пряники и запивают глинтвейном с соком померанца. Из него делают настойки разной крепости. А ещё добавляют в чай, который после этого называют благозвучным термином Earl Gray - с бергамотом то есть. Символ сытой, вкусной, изысканной и пьяной жизни. Кто бы мог подумать: такой невзрачный аватар, а сколько роскошных смыслов! Благоприятный символ для состояния исследовательских групп. Одобряю Ваш выбор. Сейчас я постараюсь прояснить странное по меньшей мере дело.Александра считает, что мы отстали навсегда, Клизма Добра неявно высказывает мнение, что мы отстали на века. Я же на время войду в роль Разрушителя Мифов и попробую оспорить миф (или факт), что мы такие уж отсталые и безнадёжные. 1. Отсталость на столетия - это безнадёжно? Прошло миллион лет от момента превращения обезьяны в человека до изобретения человеком колеса. Европейцы обнаружили в Америке индейцев, не знакомых с колесом. Потребуется ли миллион лет, чтобы индейцы тоже научились пользоваться колесом? Конечно нет. Индейцы быстро освоили новую для них технологию, можно спросить у Магаданца. Быстро. В 1984 (по-моему) году появилась первая версия Виндоуз. До этого все компьютеры не имели Виндоуз. Совсем. Если я сейчас куплю новый голый компьютер без операционки, то он будет отсталым по сравнению со всеми прочими компьютерами, и отсталость составит 25 лет, считая от момента за одну секунду до момента выпуска первой Виндоуз и по сегодняшнее число. И что, мне потребуется 25 лет для доведения моего компа до состояния современного? Мне придётся последовательно ставить сперва первую, потом вторую и так далее подряд все промежуточные версии Виндоуз? Конечно же нет. Я за час поставлю самую последнюю версию, и мой комп станет вполне современным. Быстро. Отсюда вывод: освоение новой технологии, в том числе рыночной либеральной технологии организации экономики, потребует гораздо меньше времени, чем было потрачено на её разработку. Это объясняется тем, что нам не нужно повторять ошибки первопроходцев, которые ходили кругами и зигзагами, тыкались слепыми котятами во все стороны, методом проб и ошибок отыскивая узкую тропку через густые заросли возможностей. Теперь эта извилистая тропка уже превратилась в широкое прямое асфальтированное шоссе, по которому мы можем двигаться с большой скоростью, срезая углы и зная конечный пункт назначения. Мы можем воспользоваться последней продвинутой версией минуя промежуточные несовершенные. Быстро. 2. Действительно ли мы отстали на столетия в развитии рыночной экономики от лучших образцов вроде США? Та Америка, которую мы держим за образец экономического либерализма, существует отнюдь не столетия. Она возникла буквально у нас на глазах - за последние 30 лет. А что из себя представляли США к 1979 году? Десятилетия стагфляции измучили полу-социалистическую стагнирующую экономику (вспомним аналог: застойные 70-е в СССР), инфляция в 10-15% была привычной для США. Для справки - в РФ в 2009 г. инфляция ожидается около 9%. Администрации Никсона и Картера постоянно регулировали цены, по несколько раз объявляя "заморозку зарплат и цен". В современной РФ такие вещи тоже случаются, но в более мягкой форме: вспомним Зубкова от 2007 года, когда он пытался на полгода заморозить цены на некоторые продукты вроде хлеба и молока (к счастью, безуспешно), наезд ФАС месяц назад на нефтеперерабатывателей ради выработки "формулы цены на бензин" (неудачно, слава богу), попытка регулировать максимальную наценку на лекарства в связи с истерикой по свиному гриппу (реализовалось частично, скорее в виде фарса). У нас сейчас эти вещи происходят не всерьёз и бессистемно, получая одобрение только среди престарелых обывателей, падких на популизм, и у представителей госдумы. В США эти меры были регулярными и осознанными, и население их приветствовало, рейтинг Никсона (республиканца!) от этих мер повышался, и он благодаря политике регулирования цен даже был переизбран на второй срок. Эта история не вполне укладывается в привычное наше представление об Америке, не правда ли? В начале 70-х годов из-за военных успехов Израиля арабский ОПЕК спровоцировал нефтяной кризис. ФГР и Япония (не добывающие ни капли нефти) сохранили свободные цены на бензин, и перебоев с бензином у них не было. США, имевшие собственную нефть (импорт составлял всего 1/3), создали правительственный комитет по контролю за ценами на бензин, и в результате на американских бензоколонках появились очереди, которые приходилось занимать с ночи, и всё равно на всех не хватало. В некоторых штатах наблюдались массовые драки на заправках. Это был шок. Наши традиционные представления об Америке не вяжутся с понятиями "дефицит" и "очереди". А ведь не так давно они существовали и у них. В 1919 году в Американскую Конституцию внесли 18-ю поправку, известную как Прогибишн (сухой закон), и лишь 21-й поправкой его отменили в 1933 году. Какую Конституцию испоганили, елозимши туда-суда! Но не все прогибались под Прогибишн, мафия радостно занялась бутлеггерством. Для перевозки нелегального пойла требовалась армия из миллионов грузовиков, снующих между штатами, за границу в Мексику и Канаду. После отмены запрета эти миллионы шофёров резко потеряли в доходах, поэтому объединились в профсоюз. Безоружному наблюдателю было трудно отличить тот профсоюз от мафии невооружённым взглядом. Под профсоюзным давлением в США появилось государственное лицензирование транспортных услуг. Фирмы, близкие к губернаторам штатов, получали транспортные лицензии и сдавали их в аренду. Типичный штат такой транспортной компании: секретарша и босс, и ни одного грузовика. Водители-дальнобойщики вынуждены были идти на поклон к ним, задорого арендовать лицензию. Надо ли говорить, что лицензий на всех не хватало, много грузовиков стояли без работы, и при этом желающие перевести грузы (клиенты) выстраивались в очередь за весьма дорогой и дефицитной транспортной услугой? Ну и, естественно, пересечение границы штата грузовиком без лицензии являлось федеральным преступлением со всеми сопутствующими последствиями. Вот такая ситуация существовала на 1980 год. Столетиями, говорите, формировался рынок в США? Формально - да, столетиями, ибо в прошлом столетии - в 1980 году - грузовые перевозки между штатами были совсем не свободными и совсем не рыночными. Для сравнения: в современной Москве любой желающий может купить грузовую Газель, зарегистрироваться как ИЧП или ПБОЮЛ и возить грузы хоть внутри города, хоть внутри области, хоть между областями. Плати обычную мзду ГИБДДейцу и ехай дальше. А нашумевшая "Война гамбургеров", помните? В период до 1980 года американы создавали собственного монополиста - аналог советского Аэрофлота, который имел эксклюзивное право совершать международные полёты в/из США. Либералы возмутились, и тогда разрешение на международные полёты в Европу получили аж целых две (!) авиакомпании (компании американские, понятное дело, ведь иностранцев до лакомого куска не допускали). Между ними двумя разразилась ценовая война - цены снижались. Правительство решило пресечь на корню эту возмутительную конкуренцию, создало воздушную комиссию, а та заморозила цены. Для Америки тех доисторических :) времён, как мы уже знаем, это дело было привычным. Две авиакомпании, летающие по одним маршрутам и по одинаковым госценам на билеты всё равно хотели конкурировать, вот неугомонные попались! Раз государство запретило конкурировать ценами, они стали соревноваться качеством обслуживания. Они наперебой стали заманивать клиентов, предлагая всё более и более большие гамбургеры. :) И, вполне ожидаемо, воздушная комиссия разработала и утвердила обязательные для соблюдения нормативы размеров гамбургеров, подаваемых пассажирам на борту. Мы себе можем представить нечто подобное в современной России? Конечно же, нет. К нам летают иностранные компании вроде Люфтганзы и ЭрФранс, несколько разных компаний обслуживают один маршрут, государство не регулирует размер котлет на борту. По многим и многим показателям современная Россия более либеральна по сравнению с Америкой тридцатилетней давности. Мы уже обогнали Америку 70-х годов. :) Когда произошёл перелом в США, после которого они стали образцом для подражания? Перелом случился после избрания в конце 1980 г. президентом США посредственного голливудского актёра Рони Рейгана, ставшего замечательным президентом. При нём Америка стала начинать быть похожей на современную либеральную рыночную великую страну, на которую не стыдно равняться. Примрно в то же время в 1979 г. премьер-министром Великобритании стала Маргарет Тетчер, превратившая Англию из захолустья Европы в один из финансовых центров мира с либеральной экономикой. 3. Вывод. Россия отстала не навсегда и не на столетия. Отстала примерно лет на 30 от передовых стран. Это отставание можно преодолеть буквально за несколько лет, даже не за декады. Главное препятствие - отсталое общественном мнение: люди плохо понимают, куда надо двигаться в развитии, какое правительство избрать, какие его решения поддерживать. Это их беда, но в этом нет их вины. Уровень сложности современной экономики намного превышает способность широких слоёв общества воспринять её и свободно ориентироваться в экономических вопросах. А, как назло, мифы и устаревшие неверные представления дико живучи, прямо-таки неискоренимы. А если учесть, что большинство политических вопросов сводится к экономике, то становится понятно, почему в политике такой разброд и шатания, касается ли этот вопрос финансирования науки, международного сотрудничества, реорганизации МВД и ГИБДД, введения ЕГЭ, реформы медицины, образования или армии.

Клизма Добра Я рад, что Вы присоединились к разговору. В благодарность дарю эпиграф к Вашему нынешнему имиджу в виде реплики Кикабидзе: "- Спасибо, доктор, спасибо! А клизму можно продолжать? - Можно, можно. Продолжайте." Директор NIH просто НИХилист какой-то, взял и отказался от госденег. Кто бы мог подумать?Жаль, что 15 лет назад во время столь исторического выступления странного директора в Конгрессе я не смог присутствовать там по причине моей занятости. Вот теперь локти кусаю от досады, что не смог тогда задать ему вопрос: а те то ли 16, то ли 25 млрд ежегодных госденег начиная с 1980 года по нынешнее время (уже 28 млрд ежегодно) - это и есть тот самый отказ от денег? И как это понимать? Ну, конкретные отдельные имена, пароли, явки и суммы не назову, ибо некопенгаген.А вот агрегированные данные по РФ вполне доступны: Итак, в РФ каждый пятый рубль на науку идёт из русского частного кармана. И каждый тринадцатый рубль - иностранный. Каждый третий русский учёный - не работает на государство (в США - 93% таких учёных, и наука в США развита лучше нашей). В РФ государство оплачивает больше половины всех исследований (а в США - только одну треть, и наука в США развита лучше нашей). Вывод довольно прозрачный: чем больше учёных работает на государство, тем хуже состояние науки. Чем больше денег на науку даёт государство - тем хуже развита наука. -------------------- Тут ещё вот какой интересный аспект в продолжение сравнения США и РФ, как бы Вам, Добрый Клизм, ни казалась некорректной сама возможность сравнения этих стран. Сейчас в эпоху глобализации не имеет принципиального значения место, в котором сделано научное достижение. Простенькая иллюстрация: китайский учёный в парижской лаборатории разработал лекарство на американские деньги, и теперь я в московской аптеке покупаю эти таблетки, изготовленные на швейцарском заводе британской фармацевтической компанией. Вопрос: кому принадлежит открытие, кто получает выгоду от него? Ответ: не имеет значения то, кому оно формально принадлежит, потому что выгоду получают все. Китайцы гордятся своим соотечественником - великим учёным, французы гордятся своей парижской лабораторией, американцы - своими деньгами на науку, британские фармацевты получают прибыль от продажи лекарства, швейцарские заводчане получают зарплату, русские пациенты получают хорошее лекарство. Довольны все. Какая страна получила выгоду от научного открытия? Все получили выгоду. Какая нам (потребителям) разница, в какой стране было сделано технологическое или научное достижение? Нет разницы. А что если Виндоуз изобрёл бы не американец Билл Гейтс, а испанец Хуан Антонио Санчес Родригес? Ну сидели бы мы не за Виндоуз, а за Лас-Вентанас и всё равно обзывали бы их форточками. Вот прикол в том, что американцы с удовольствием финансируют зарубежных учёных, потому что понимают этот принцип - выгоду получат все, и американцы тоже. Русские не финансируют даже самих себя в нужном объёме. Почему? Ответ прост до безобразия (статья от 2001 г): Ну и на закуску вопросик о достижениях русских учёных в области лазеростроения (Статья о Валентине Гапонцеве). К какой стране отнести описанное научное достижение: к России, Италии, Германии или США?

National Institute of Health. Поинтересуйтесь его бюджетом, из любопытства. Lat3760 и observer Не спорьте, пожалуйста. Вы оба правы. observer прав по форме. Государственные исследовательские институты в США есть. Lat3760 прав по сути. Их влияние пренебрежимо мало. Читаем официальный "Ебаут": Перевод:"Бла-бла-бла каждый год в Америце даётся государственных инвестиций 28 млрд. 90% этих госденег получают 325 тыс. учёных, даже в других странах. Остальные 10% получают государственные учёные в количестве 6 тыс. голов, которые собраны в стадо в университетском городке в Бетесде в штате Мэриленд". Определим процент по деньгам. Доля госденег на госучёных медико-биологов составляют всего 10%, а с учётом коммерческих и благотворительных инвестиций - и того меньше. Определим процент по головам. 6 тыс. государственных голов по сравнению с 325 тыс. остальных голов - это меньше 2%. Ради смеха обратим внимание на закономерность: 2% избранных учёных получают 10% от всех госденег, то есть их финансирование в 5 раз более щедрое. Несмотря на более низкую отдачу от их деятельности, как мы уже знаем. Знакомая картина. Маслом. Итак, каким способом ни считай, но 2% или даже 10% - это ерунда. 98% учёных, получающих 90% госфинансирования - это НЕ госучёные. Не говоря уже про коммерческое и благотворительное финансирование.

Петрики - это учёные-неудачники, вынужденно скатывающиеся к шарлатанству. В условиях государственного финансирования науки такие петрики - дичайшее зло. В других условиях петрикоподобные маргиналы могут быть полезными. Сейчас расскажу, как. Берни Экклстоун сначала был плохим гонщиком, потом стал ужасным хозяином гоночной команды. Петрикоподобный неудачник среди гоночной тусовки. Но когда он продал свою команду и занялся организацией гонок для всех команд - тут и проявился его блестящий талант организатора и бизнесмена, он создал ту Формулу 1, которую мы сейчас знаем. И сам он стал миллиардером, одно время даже был самым богатым человеком Великобритании. Возьмём программиста-неудачника Билла Гейтса. Он был петриком среди программистов. Но вот когда занялся продажей программ - он создал (как менеджер) великолепные продукты и супер-мега-корпорацию Майкрософт. И тоже стал миллиардером, одним из самых миллиардеристых в мире. Кто знает, может петрикам надо бросить свои привычные занятия и переключиться на более масштабные, где их таланты и амбиции смогли бы приносить пользу обществу и достаток им самим. Псевдо-учёные петрики могли бы стать частными менеджерами по науке, рекламировали бы учёных, вели бы переговоры со спонсорами, представляли бы интересы учёных (научные и финансовые) в качестве их агентов. Музыканты не сами организуют записи и турне, потому что у них есть агенты. Спортсмены тоже имеют агентов, которые ведут переговоры о продаже футболиста в другой клуб или гонщика в другую команду. Писатели не носят сами свои рукописи в издательство - их агенты делают это лучше с большей прибылью для обеих сторон. Актёры не сами выбирают, в каком фильме сниматься - сценарии им приносят их агенты. Вы заметили - все важные творческие профессии имеют налаженные агентские отношения, и доходы в этих профессиях весьма высоки. И лишь одни бедные (во всех смыслах) учёные не имеют агентских традиций. Они что, не творческие? Или они не важные? Не настолько важные, как спортсмены, и не настолько творческие, как голливудские звёды? Учёные и важные, и творческие, тут нет сомнения. Единственное их отличие от прочих индивидуальных творческих профессий - они часто финансируются от государства. Если бы спортсмены, писатели, музыканты и актёры канючили деньги у правительства, они тоже не имели бы агентов и получали бы зарплату по тарифной сетке. В киноиндустрии петрикоподобные люди тоже приносят пользу. Их называют продюсерами. Год назад вышли на экраны два прикольных фильма как раз на эту тему: The Deal (Мэг Райан и Вильям Мэйси) и What Just Happened (Роберт Де Ниро, Брюс Виллис, Шон Пенн). В обоих фильмах авантюристы вроде петрика - продюсеры - создают фильмы, и это нужная и важная профессия. Хотя очень странная профессия, на любителя. Как раз для петриков. Я противопоставляю не науку и здравоохранение.Я противопоставляю ТРАТЫ на науку ТРАТАМ на здравоохранение. И даже не траты вообще, а БЮДЖЕТНЫЕ траты. Поясню подробнее на вымышленном примере. Допустим, перед честным грамотным чиновником поставлена задача распределить бюджетные деньги в размере 1 млрд. И есть две возможности: - из ежегодно заболевших 5000 детей отправить на лечение 2000 детей (на остальных денег не хватит). Современные методы лечения дают 50% вероятности успеха, так что реально можно спасти 1000 детских жизней. - дать всем детям умереть без финансирования сегодня, отдав деньги учёным, которые разработают более дешёвую и более эффективную методику лечения лет через 10, и тогда можно лечить всех детей, и вероятность успеха составит уже 80%. То есть через 10 лет можно будет спасать по 4000 детей в год. По первой опции имеем 1000 спасённых уже сегодня. По второй - по 4000 спасённых ежегодно, но только через 10 лет, и только после 10 000 утраченных жизней. И мы ещё помним, что учёные не всегда добиваются положительных результатов. Я врагу не пожелаю стоять перед подобным выбором. В условиях ограниченных ресурсов всегда приходится выбирать, и всегда возникает конфликт приоритетов. В некоторых случаях приоритеты могут быть не столько экономическими, сколько нравственными. Экономика науки и медицины - не исключение. В случае бюджетного финансирования возникает конкуренция между государственной наукой и государственной медициной. Это игра с нулевой суммой - или/или. Это черта всех распределительных (нерыночных) систем - тотальное перетягивание одеяла. Экономическая наука последнее время делает некоторые успехи в этой области (распределительных систем), но это всё ещё передний край и не паханное поле. Так что чиновники в выборе приоритетов предоставлены сами себе. Вас не смущает оксюморон "бюджетная рентабельность"? Это с каких пор правительство превратилось в коммерческое предприятие? Риторический вопрос, ответа не ожидаю. Пока не забыл, спешу поблагодарить за ссылки. Все прочитал, очень понравилось. Теперь к делу. Начну с конца, с рентабельности. Вот краткие выдержки из доклада, раздел №7. Абзац 1. the National Science Foundation estimates that the rate of return ... 40 percent Рентабельность якобы 40%. Абзац 2. JEC: "if only 10 percent ... about 15 times В этом абзаце рентабельность уже 1500% (в 15 раз). Эта гигантская цифра предваряется оговоркой "если хотя бы десятая часть улучшений вызвана...". А почему десятая, а не сотая часть - молчок. Авторам просто приглянулась такая пропорция. Цифры явно с потолка. Абзац 3. The JEC report also cites estimates that ... the economy-wide rate of return on publicly funded research on the order of 25 to 40 percent a year. Тот же доклад той же организации, но цифры уже другие - 25..40%. "the economic costs of illness."... $3 trillion annually, far exceeding the taxpayers' investment. А если ввести загадочный термин "экономическая стоимость болезни", то прибыль подскочит аж до трёх триллионов в год, что на фоне 16 млрд инвестиций дают заоблачную рентабельность 187500%. Абзац 4. the true economic value of our national investment in medical research... If just one-third of this .... $500 billion. "That's on the order of 20 times as large as average annual spending on medical research" Истинное (!) экономическое значение инвестиций было подсчитано. Наконец-то! А то подсовывают всякие сомнительные потолковые цифры. :) И опять: "если хотя бы третья часть является заслугой...." :) Почему одни авторы считают десятую часть, другие авторы - третью часть? А вкусы у всех разные. И потолки, с которых цифирь берётся, тоже разные. И в итоге получаем ИСТИННУЮ прибыль в 20 раз больше инвестиций, то есть рентабельность ИСТИННАЯ 20000% годовых. Я надеюсь, все всё поняли? Понравилась методика подсчёта прибылей? Мдя. Ребята с Уол-Стрит, услышав о такой истинной рентабельности, надорвут животики и скажут что-нибудь хлёсткое про загадочных драг-рисёрчеров, которые оказались прибыльнее драг-дилеров. :) Мы же, отсмеявшись, вернёмся к отчёту в середину раздела №2 и прочтём фразу: AUTM data suggest a direct gross cash return on its federally funded research of approximately 5.5 percent annually. Пять с половиной процентов годовых. Это примерно соответствует среднерыночной рентабельности инвестиций США. И это вполне ожидаемо. Как по прописям. И никаких сенсаций для доверчивой публики. Доклад очень интересен, особенно рекомендую прочитать историческую часть - раздел №1. Поучительно. Оказывается, в 1980 году в США были приняты 2 закона о госфинансировании исследований именно потому, что (сюрприз!) разработки государственных учёных не внедрялись. Не внедрялись по той же причине, что и в СССР - недостаточная заинтересованность в результатах. Социализм что в СССР, что в США приносит одинаковые плачевные результаты. И вот в США решили разрешить частникам внедрять разработки, сделанные госучёными или на государственные деньги. За плату, разумеется. И вот двадцатилетний результат (1980-1999): However, most university technology transfer programs have very few, if any, products in the market. Given the investment in patent prosecution costs, operating expenses, and revenue sharing with inventors as provided by law, many universities operate their technology transfer programs at a net loss Однако, большинство программ передачи университетских технологий так и не дошли до рыночного продукта. А те, что дошли до рынка, приносят минимум дохода, едва-едва покрывая издержки по патентованию и операционные издержки. Упс. Ушли денюшки, и с концами. A comprehensive cross-analysis of all 47 FDA-approved drugs meeting the $500M/year threshold yielded four that have been developed in part with technologies from NIH funding. Тщательный анализ всех 47 лекарств-блокбастеров (с выручкой не менее $500 млн в год) показал, что всего 4 из них были разработаны с каким бы то ни было участием технологий, полученных при финансировании из бюджета. Легко подсчитать, что остальные 43 из 47 лекарств - это 91% - разработаны целиком на частные инвестиции, которые составляют всего лишь 36% от всех инвестиций (9 из 25 млрд). А на 64% государственной части от всех инвестиций (16 из 25 млрд), соответственно, разработано менее 9% от лекарств-блокбастеров (4 из 47). Отсюда простой арифметический вывод: госинвестиции в два раза больше по величине, а отдача в 10 раз меньше. Итог двадцатилетнего эксперимента с государственным финансированием науки в США - частные инвестиции оказались в 20 раз более эффективны. Мало того: государственные разработки почти совсем не приносят прибыли, даже если их передать частникам. Вот такой мой вывод из этого Вашего доклада.

Я говорил не о двух миллионах учёных. Я вообще не интересовался количеством учёных и прочих научных бюджетников. Я говорил, что для финансирования науки в РФ сегодня требуется обобрать до нитки 1.5-2 миллиона работяг. И ещё я говорил, что стремление увеличить финансирование науки в 3 раза приведёт к увеличению количества обобранных работяг в те же 3 раза. Кроме того, эти предназначенные для науки деньги можно было бы направить и на другие не менее важные проекты вроде спасения больных детей.

Про армию, АвтоВАЗ и науку.Представим, что у пациента обнаружили опухоль размером в 1 см. Некто может сказать: ну и что? Печень вон размером 15 см, и ничего, организм терпит. Проблема в том, что печень - естественное образование в организме, а опухоль (даже доброкачественная) - противоестественное, и желательно от неё избавиться. Наука - это доброкачественная опухоль на государственном бюджете, а армия - естественный орган вроде печени. Армия и общественные дороги - чуть ли не единственные естественные траты госбюджета. Этот вывод экономической науки трудно подвергнуть сомнению. Если хотите, можно поговорить подробнее. АвтоВАЗ - это злокачественная опухоль, наука - доброкачественная. Но они оба лишние. Относительно армии тоже не всё в порядке - у нашей общественной печени хронический цирроз. :) Она раздута до невозможности. Но удалять печень нельзя, её надо лечить, расходы на армию надо контролировать и оптимизировать. И её надо сохранить, это однозначно. А вот с опухолями дело иное: их надо удалять. Дробэки есть в любой схеме.В Формуле 1 огромная научная составляющая, это просто передний край автомобилестроения. И всё же она не выродилась в примитивное развлекательное шоу, она осталась Королевой автоспорта. Гонки Ф1 (в отличие от массового футбола) почти никто не смотрит - это скучное шумное непонятное зрелище. Гонщиков не видно - они по уши погружаются в гробики на колёсах, и лишь верхушки шлемов видны. В сезон даётся всего 16-19 представлений по миру (гранд-приксов). Но имя гонщиков вроде Шумахера знают абсолютно все! Их даже узнают при встрече, их гонорарам завидуют тёзка Джексон и прочие Мадонны. Ф1 - это шоу мирового класса. И при этом - настоящий спорт. Наука, поставленная на аналогичные рельсы, тоже может оставаться настоящей наукой, и при этом увеличить гонорары учёных, привлекать спонсоров, делать звёзд из химиков или ядерных физиков. И неважно, что никто не понимает теорию суперструн - в подробностях Формулы 1 тоже никто не разбирается. Стивен Хокинг стал популярен, но это не превратило его в шоумена, он остался великим учёным. Ночная программа Александра Гордона на НТВ была весьма смотрибельной, научный проект на русском ТВ был успешен. Пуск коллайдера и сейчас уже попадает на первые полосы газет. Потенциал у схемы есть, его лишь надо научиться использовать. На становление Формулы 1 как бизнес-проекта ушло лет эдак 20. На переход науки к новой схеме финансирования потребуются сопоставимые сроки - десятилетия. Путь будет непростой и проблемный, но рано или поздно это произойдёт. Гарантирую.

Несколько цифр для сравнения. На поддержку ублюдочного АвтоВАЗА выброшено денег из бюджета РФ, млрд руб: 25 - летом 2009 г. на погашение текущих долгов перед поставщиками. 54,8 - зимой 2009 г. (из них 12 - прям щаз, 10 декабря) 9,5 - на инвестиционную программу 2010 г. 2,8 - компенсация отрицательного денежного потока от операционной деятельности в 2010г. 5 - от нашего бюджета вашему бюджету - от федерального бюджета бюджету Самарской области субсидии на обеспечение занятости 14,5 тысяч сотрудников. Итого (если ничего не пропустил): 25+54.8+9.5+2.8+5=97.1 млрд руб. 97 - это больше, чем на фундаментальную науку 76 млрд, и даже чем на прикладные исследования - 92 млрд рублей. :shy: Если выбирать статьи расхода федерального бюджета между АвтоВАЗом и наукой - я без колебаний выберу науку. Но это не всё. С АвтоВАЗом и наукой выбор сделать просто. Труднее сделать выбор между наукой и спасением жизни тысячи детишек с экзотическими заболеваниями, требующими дорогостоящего лечения. При таком раскладе я, пожалуй, оставлю науку вообще без государственного финансирования, да простят меня уважаемые учёные. :shy: Я все их бюджетные деньги отдам на лечение детей. Отдам не задумываясь. В моих личных приоритетах финансирование науки лежит где-то между двумя крайностями - между полюсом абсолютной необходимости (лечением детей) и полюсом абсолютной ненужности (помошью АвтоВАЗу). Другие люди могут расставить приоритеты в другом порядке. И это нормально. Сколько денег надо выделять на науку из госбюджета - это одна из самых сложных и противоречивых экономических задач. На сей счёт существуют разные мнения вплоть до полярных: от "ни копейки!" до "чем больше, тем лучше!". Как я понял, Вы, kasko, придерживаетесь мнения "чем больше, тем лучше!", и для Вас обамовские 3% ВВП лучше путинского 1%, а с учётом разницы ВВП двух стран, то в абсолютных цифрах Обама в 30 раз лучше Путина. :gy: Если бы меня спросили, кто из них лучше: социалист-мечтатель Обама или бледная чекистская моль Путин, я бы ответил "Оба хуже". И вот почему оба. Финансирование в размере даже 1% ВВП - это чертовски много. В масштабах РФ с населением 145 млн. это составляет год труда полутора миллионов наших сограждан. :shy: Если перевести 1% ВВП в масштаб консолидированного бюджета (~40%ВВП), то это составит уже 2,5%. А если учесть, что бюджеты федеральный и региональные (в составе консолидированного) соотносятся примерно как 1:1, то мы получим уже 5% федерального бюджета, потраченных на науку. Попытка увеличить траты по-обамовски втрое - это уже 15% федерального бюджета РФ, а если учесть десятикратную (якобы) разницу между странами, то выходим на сумасшедшую сумму 150% бюджета РФ. :shy: Желание догнать Америцу по этому показателю не только не оптимально, но и неосуществимо в принципе. Можно оценить размер трат на науку в 1% ВВП другим наглядным способом. По статистике средняя зарплата в РФ (2008) 17 тыс руб. Таким образом, 1% ВВП (41 668.0 млрд. руб в 2008 г) по стоимости равен: 0,01 * 41 668 000 000 000 руб / (12 мес * 17 000 руб) = 2 млн. человек. То есть 1% ВВП (направленный на науку) фактически отбирает зарплату двух миллионов работающих за целый год. В таком ракурсе ситуация смахивает на концлагерь, в котором 2 млн. человек трудоспособного возраста вкалывают забесплатно на родное государство, насильно отбирающее у них результаты труда. Целый город вроде Новосибирска (3-е место по численности населения в РФ после Москвы и Питера - 1.4 млн) - и у каждого его жителя государство отбирает все доходы в пользу трат на науку. Жуть. Зарадичего? ЗарадиВеликойНауки. Двумя способами получаем похожие выводы: полтора и два миллиона человек. Похоже на правду, хотя за точность оценки и не поручусь. Я не против расходов на науку, я очень даже за. Меня не устраивает источник финансирования и механизм сбора-распределения средств. В такой ситуации я не могу согласиться с увеличением её финансирования в разы. Упаси боже! Увеличить виртуальный концлагерь с размеров Новосиба до размеров Питера? Я против. Как финансировать науку, не ущемляя ничьих интересов и не применяя государственное насилие? Это очень сложная задача, до сих пор не имеющая удовлетворительного решения. Но в ней ясно одно: прикладные направления финансировать из госбюджета нельзя, потому что прикладные задачи - это коммерческие задачи, приносящие прибыль конкретным фирмам, и не существует оправдания для национализации издержек ради приватизированной прибыли. С фундаментальными исследованиями сложнее - они не приносят быстрой коммерческой отдачи. Надо научиться устойчиво финансировать их из благотворительных и рекламных доходов. В науке (особенно в нашей) остро не хватает менеджеров. Учёных много, а грамотных управленцев нет совсем. Справедливости ради надо заметить, что это не только наша проблема. Например, астрономы вряд ли когда научатся приносить прибыль своими открытиями, но они могут называть планеты в честь фирмы-спонсора. Адронный коллайдер никогда не окупится, коммерческие фирмы не стали бы финансировать его строительство. Но если устроить ТВ-шоу в прямом эфире с коллайдера вместо Дома-2, с тотализатором об исходе столкновения электронных пучков, с мощной дорогостоящей рекламой в прайм-тайм - деньги бы просто потекли бы рекой. Такой необычной формой финансирования решаются многие проблемы фундаментальной науки: появляется источник финансирования, учёные становятся селебритями, престиж науки и учёных вырастает выше голивудчан и прочих Бредов Питов, народ набросится на учебники в поисках шансов на исход очередного эксперимента - какова вероятность обнаружения мю-мезона при столкновении с мишенью при 10 ТэВ, сколько денег ставить на открытие нового элемента таблицы Менделеева... Люди бросят глазеть на мячик на газоне с воротами под пиво, они припадут к экрану с репортажем об очередном запуске коллайдера. :tbs: Если кто-то думает, что эта схема неработоспособна, то вынужден разочаровать. Подобные схемы неплохо зарекомендовали себя в спорте, особенно ярко - в Формуле-1. Почему фундаменталку до сих пор не превратили в прибыльный шоу-бизнес? Да потому, что учёные предпочитают заниматься своим делом, не вдаваясь в финансы, в крайнем случае можно пойти по привычному пути и дождаться денег от правительства. Как только появится классный бизнесмен от науки (как когда-то появился Берни Экклстоун от гонщиков Ф1), эта схема будет реализована. И тогда вопрос о размерах финансирования науки из бюджета исчезнет как мамонт - отомрёт за ненужностью. Будет изжит как пережиток недоразвитого доисторического общества. Во как завернул :shy: Что Обама, что Путин - оба одинаково далеки от настоящего решения проблемы финансирования науки. Один - из-за социалистической глупости, другой - из глупости обычной чекистской. Ну, вот я изложил свои любые бессмысленные рассуждения после этого всего. :shy:

Излишек потребителей Излишек производителей Графическое представление излишков и сравнение с выручкой (произведением цены на количество проданного товара): Картинки отображают качественную картину по вымышленному товару.

Я не хотел Вас обидеть, это всего лишь сухой научный термин итальянского происхождения, от слова mercate торговец, купец.Точно так же существует разделение взглядов на происхождение человека - эволюционисты и креационисты, на космологию - геоцентристы (Солнце вращается вокруг Земли), гелиоцентристы (наоборот) и релятивисты (кто вокруг кого - зависит от точки отсчёта). Это всё вполне респектабельные понятия, совсем не обидные. Другое дело, что разница во взглядах приводит к разным теоретическим и практическим последствиям, но сами по себе убеждения (и люди с этими убеждениями) - ни хорошие, ни плохие. Нормальные. Отвечаю прямо на Ваш вопрос: я придерживаюсь либеральных экономических убеждений. Я в Вашем распоряжении, спорьте. Вы будете смеяться, но да.Именно в этом. Торговля (и внешняя тоже) является игрой с ненулевой суммой, то есть все игроки получают выгоду. Это весьма похоже на альтруизм, выгодный и для самого альтруиста. Альтруизм и эгоизм в одном флаконе. :) Хотите про кругляк? Давайте про кругляк.Вы предлагаете запретить вывоз некоего товара ради создания внутренних рабочих мест. Я понимаю это так: пусть появится работа у нас за счёт исчезновения работы "у них". Игра с нулевой суммой. Типичное проявление меркантилизма - протекционизм в защиту "наших" от агрессивной экономической деятельности "ихних" - от конкуренции. Причём тут конкуренция? Порассуждаем. До введения запрета на экспорт кругляка рабочие места были "у них". Причина? "Они" победили в конкуренции, их бизнес более продуктивен, так как в противном случае рабочие места и так были бы "у нас". Вводим запрет - насильственно поддерживаем менее продуктивный бизнес "у нас". В результате суммарная продуктивность в обеих странах снижается - это очевидно. Но допустим, нам плевать на другую страну (пусть у них снижается), нам важна только наша. И что мы видим "у нас"? Да то же самое: снижение продуктивности, то есть ухудшение благосостояния в собственной стране. Тут нужно пояснить подробнее, ибо вещь не совсем очевидная для многих. Я плохой объясняльщик, но попытаюсь. ---------------------- Представим два заводика по переработке кругляка на двух берегах пограничной реки. На нашем берегу заводик закрылся - не выдержал конкуренции. На чужом берегу завод благоденствует. Через реку переправляют наш кругляк - экспортируют. Победа чужаков в конкуренции означает более высокое качество за более низкую цену. Дешёвая качественная продукция потребляется у чужаков, а так же и импортируется к нам. Ввели запрет на кругляк. Чужаки либо покупают более дорогой кругляк в других странах, либо закрываются. В любом случае они стали беднее, и меньше денег будут тратить вообще, в том числе меньше будут покупать и нашей продукции. Обедневший сосед - это плохой рынок сбыта. Нам от этого уже стало хуже. Но то лишь полбеды. Самая беда происходит у нас самих. Заводик на нашем берегу не обязательно откроется вновь, следовательно, мы сами себя лишили дешёвой качественной продукции с соседнего берега, и вынуждены закупать похуже и подороже в других местах - мы обеднели. А вдруг наш заводик откроется? Это было бы классно! ОК, открылся. А мы помним причину его предыдущего закрытия? Да, помним. Он закрылся по причине более плохой и более дорогой продукции по сравнению с конкурентом через реку. То есть опять мы будем закупать плохую дорогую продукцию даже при восстановлении нашего заводика, и всё равно мы обеднеем. :cry: Упс... --------------------------- Это всё пока теория о кругляке. А как на самом деле? А в реальности Путин во время кризиса ввёл запрет на вывоз кругляка, чем порадовал меркантилистски настроенное население России, приветствующее протекционистские меры. Причём население обрадовалось независимо от своих политических предпочтений - обрадовались и пропутинцы, и антипутинцы. Экономические и политические взгляды часто переплетаются в замысловатые узоры. Это нормально. Ожидалось, что обрадованные лесопереработчики тут же распахнут свои лесопилки. Держи лесопилку шире. А вот и нет. Вместо этого пострадали лесозаготовители - их лишили сбыта, потеряны десятки тысяч рабочих мест. Неплохое антикризисное решение? Вот то-то и оно. Но самое страшное - иностранные потребители нашего леса спокойно переключились на лес из других источников, и теперь выстраивают экономические взаимоотношения не с нами. Мы очередной раз продемонстрировали нашим (бывшим) партнёрам степень нашей надёжности. Потеряно выручки на миллиарды долларов. Вопрос: сколько ещё будет упущенных возможностей и доходов, прежде чем удастся восстановить связи и доверие на внешних рынках? Это я так, вопросительной интонацией риторически приукрашиваю. Отвечать не обязательно. Путин, говорят, то ли отменил, то ли собирается отменить запрет по кругляку, я уже не слежу за сюжетом. В общей массе подобных сюжетов это не принципиально. Мавр сделал своё чёрное дело. Много чёрных дел. Не обязательно про нефть. Смысл тот же самый, что и при любом товаре: хоть кругляк, хоть цистерна с бензином. Это Вы меня в пафосе обвиняете? Как-то Вы это чересчур пафосно делаете. Впрочем, я не против. Делайте, как считаете нужным.

Вот это и есть современное проявление меркантилистских идей, предположительно разоблачённых в 18 веке. С критики меркантилизма и началось становление экономики как науки. В 1776 Адам Смит опубликовал книгу "Богатство наций" (с неё началась экономика), в которой впервые дал название этой теории: "меркантилизм". До него эту доминирующую в 16-18 веках теорию называли (вот забавно!) просто здравым смыслом, практичностью или экономикой. А оказалось - что это глубочайшее заблуждение. К сожалению, очень живучее. Если коротко, то меркантилисты рассуждали примерно так. Экономика - это игра с нулевой суммой, выигрыш одного означает проигрыш другого. Богатая страна - это страна, имеющая много денег (золота). Золото получают продажей своих товаров за границей. Хочешь быть богатым - продавай как можно больше товаров иностранцам (и по возможности препятствуй иностранцам торговать своим товаром у себя). Если ты не заработаешь это золото, то оно достанется другому. Конкуренция - это агрессия, подрывающая богатство и мощь страны. Война - это продолжение конкуренции другими средствами. В понимании меркантилистов конкурентоспособность страны - это способность экспортировать (зарабатывать золото). Золото даёт богатство, политическое влияние, сильную армию, победу в войне. Страна чтобы выжить просто обязана экспортировать много эксклюзивных товаров. Такое понимание конкурентоспособности привело к потерянному столетию - двадцатому веку с двумя мировыми войнами, идеологическим противостоянием, засильем социализма и прочей гадости. Здесь нужно было бы остановиться подробнее и рассказать о связи идей меркантилизма с причинами войн и идеологий, но это будет уже совсем не форумный формат. Ограничусь лишь цитатой из Кругмана: Это коротко о том, почему при словах о "конкурентоспособности" я теряю самообладание, и меня колбасит. К сожалению, меркантилизм ужасно живуч, особенно в общественном сознании.

В Калужской. Вы постоянно говорите об экспорте российских товаров. Мне кажется, именно экспорт Вы считаете мерилом симулякра. Вынужден Вас разочаровать. Читаем первый абзац отчёта организации, которая ежегодно подсчитывает этот самый симулякр. Уж она-то точно должна знать, что она подсчитывает. The World Economic Forums definition of competitiveness goes beyond notions of exchange rate competitiveness, and links the concept to productivity. Thus, competitiveness is defined as that collection of factors, policies and institutions which determine the level of productivity of a country and that, therefore, determine the level of prosperity that can be attained by an economy. However, productivity is also the key driver of the rates of return on investment, which, in turn, determine the aggregate growth rates of the economy.Thus, a more competitive economy is one that is likely to grow faster over the medium to long term. Перевод: Всемирный экономический форум определяет [национальную] конкурентоспособность не как конкурентоспособность валютных курсов [влияющих на относительные цены], а связывает её с производительностью. Таким образом, конкурентоспособность - это совокупность факторов, политик и институтов, от которых зависит уровень производительности в стране и, следовательно, определяет уровень благосостояния, которое может обеспечить экономика. Однако, производительность - это основная составляющая рентабельности инвестиций, а от рентабельности, в свою очередь, зависит общая скорость роста экономики. Итак, более конкурентоспособная экономика - это та, которая с большей вероятностью будет расти быстрее в средней и дальней перспективе. Количество, качество и цены экспортируемых товаров не входят в понятие симулякра. Симулякр означает ожидаемую скорость роста ВВП и располагаемых доходов населения (благосостояние). При желании можно ограничиться рентабельностью - из неё вытекает и ВВП, и доходы. Впрочем, симулякр - он для того и есть бессмысленный симулякр, чтоб каждый мог вкладывать собственные смыслы, поэтому я не возражаю, чтобы Вы, Александра, мерили симулякр по своему усмотрению. Пускай по экспорту. На здоровье. (Кстати, экспорт у нас больше импорта, и это стало огромной проблемой. Наши товары СЛИШКОМ ХОРОШО продаются в других странах. Вот так-то. Это если быть реалистом.) Вы согласны с заявлением Сергея Шелина? Он сказал: "Одна из главных или просто главная болезнь, доставшаяся нам от нулевых лет, это постоянное снижение конкурентоспособности экономики. за единицу производимого ВВП с каждым годом выплачивалось процентов на 10 больше заработной платы. Такой была в те золотые годы скорость снижения национальной конкурентоспособности." Вы тоже считаете, что симулякр в России десять лет снижался со скоростью 10% в год?

Господа Артем и Абзац! У меня сложилось стойкое впечатление, что разговор стал напоминать сводку с фронтов: борьба, баррикады, противник, драка, шкура, ресурс, воля ВОЛЯ.... Ужос! :cry: Торговля и Конкуренция - это не война, это сотрудничество. Взаимовыгодное. Военные термины тут подходят только в переносном значении, как греческий лифт - метафора. При обмене между производителем и потребителем выгоду получают обе стороны. Это было известно ещё со времён Адама. Точнее, от Адама Смита с 1776 г. Называются эти выгоды так: излишек потребителя и излишек производителя. Метод расчёта излишка потребителя придумал Жюль Дюпюи в далёком 1844 г. Вот картинка: Излишек потребителя - верхний штрихованный треугольник Излишек производителя - нижний штрихованный треугольник --------------- И вообще: конкуренция - хорошо изученное экономическое явление, основа рыночной экономики. Основные положения были изучены в позапрошлом 19 веке и поза-позапрошлом 18 веке. В нашем с Вами диспуте мы не выходим за рамки представлений, уже известных в те века. Конкурентоспособность - это симулякр, широко использующийся маркетологами, пиарщиками, а в последнее время - идеологами разных мастей. Тихой сапой в общественном мнении приобретает респектабельный наукообразный вид. Что не может не вызывать раздражения у нобелиатов-экономистов и даже у просто интересующихся экономикой людей. Если коротко - то это всё. Обсуждать нечего. Могу только поругать автора заглавной статьи (Сергей Шелин Независимый обозреватель) за полную экономическую чушь, что он порет в полемическом задоре. До сих пор я ругался только на одно утверждение статьи, и ещё не касался остального содержимого. Если уж критиковать российскую экономику, то это надо делать грамотно, как это делает Сергей Алексашенко или его приятель Pekka Sutela. Владеющим буржуйским наречием рекомендую почитать этого славного финна: http://www.cer.org.uk/pdf/pb_sutela_russia_29oct09.pdf Одноязычным искренне сочувствую. Ибо достойно. И - никаких вымышленных падений конкурентоспособности. Этим отличаются настоящие учёные-экономисты алексашенки и сутелы от прочих разных шелиных - пустобрёхов за идею.

Я не учёл разницу в восприятии.Мне достаточно беглого взгляда, чтобы распознать характер наклона - вверх или вниз. Как-то в голову не пришло, что другим людям для этого требуется дополнительная численная верификация собственного зрительного впечатления. Будет мне уроком на будущее. Ну вот и славненько. Зрительный нерв меня не подвёл. Визит к окулисту отменяется. :rolleyes2:

Слопу, слопу. Её, родимую, и подразумеваем. Флаг Вам в руки.Нужно привести - приведите. Вот исходные данные, сведённые в таблицу: Можете обработать эти данные по своему усмотрению. Если получится показать нисходящий тренд для России - милости просим. Продемонстрируйте. У меня договор с гадалками: они не рисуют графиков, а я не предсказываю будущее по стеклянному шару. Вы подробно рассказали, как надо и не надо предсказывать будущее, спасибо. Увижу гадалку, обязательно ей передам. :gy: В этой теме я скромно ограничиваюсь анализом прошедших 6 лет. observer, если Вас не затруднит, не называйте меня так изысканно, мне от этого как-то не по себе. Меня бы вполне устроило обращение "Эй, ты" или "Слышь". Я вот даже подумал, мож мне ник сменить на Слышь? :rolleyes2: Тогда ни у кого язык не повернётся написать "Эй, ты уважаемый" или "Уважаемый, Слышь". И обращение "Дорогой" напрягает. Какой такой дорогой? Причём тут дорога? :) Впрочем, это я так. Не всерьёз. Называйте, как хотите.

Ай, проказник! На что это он облизывался? :rolleyes2: Если Вас не устраивает мой анализ данных, то это не беда. Источники данных я указал, Вы можете провести свой анализ, более информативный. Сверим результаты, обсудим. И про юбки не забудем, обещаю напомнить, если что. Список стран возник из желания никого не обидеть, и чтоб никто не заскучал. Для Магаданца - Мексика, для Лики и Ольги - Грузия, для Максималиста и Олигарха - Украина, для резидентов Эстонии и США - Эстония и США, для жителей России - Россия. За бортом остались канадцы, европейцы и израильтяне, но для них я использовал Польшу в качестве утешительного приза - как раз посередине между этими странами. Вообще-то эта ветка была про Россию, так что только график России достоин обсуждения. Остальные страны на графиках - из уважения к иностранным форумчанам. Только и всего.

Вообще-то я не вижу смысла в самом понятии, поэтому для меня эти графики ничего не значат - они так же бессмысленны. Графики нужны потому, что лучше один раз увидель своими глазами, чем наговорить тысячу слов неизвестно о чём. Эти графики должны были привести мои оппоненты как: - доказательство своей убеждённости в наличие смысла у термина, - доказательство своей информированности, - доказательство снижения конкурентогспособности России в динамике за 10 лет. Я сделал это за них, теперь их задача - показать на графиках падение России. Или дать рациональное объяснение его отсутствию. Я делаю всё возможное, чтобы облегчить задачу моим оппонентам. :rolleyes2: Это Вы не меня критикуете.Это Вы математиков критикуете. Это они, подлые, придумали тренды, это злобные программисты Майкрософта заложили алгоритмы, это беспринципный Эксель умеет по щелчку мыши выводить тренды на графики. :) Меа кульпа. Не воспрепятствовал я злонамеренному Экселю отобразить неудобные тренды на сомнительных данных от буржуйских Международных организаций. Увы мне.

Напоминаю, что есть группа известных экономистов: Кругман, observer и Римский, :) которые считают "национальную конкурентоспособность" бессмысленной. Есть другая группа авторитетных экономистов, в том числе Сакс, Всемирный Экономический форум и Александра, которые верят в этот термин. Вот Вы, Александра, выражая недоверие Саксу и данным ВЭФ, Вы за какую команду играете? :gy: И Вы думаете, что я с Вами не соглашусь? Поддержу обеими руками. :) Чтобы продолжать придерживаться Вашей точки зрения, Вам придётся одновременно занимать позицию в поддержку Сакса и ВЭФ по вопросу существования термина, и в то же время выступать против методики Сакса и результатов ВЭФ за целых 6 последних лет. Интересно, как Вы справитесь со столь щекотливой ситуацией с элементами диссонирующего когнитива. :rolleyes2:

Замечательное по своей содержательности определение. Рад, что Вам понравилось. Я не виноват, что понятие конкурентоспособности такое бессодержательное. Да уж, Павлик со своей левизной изрядно раздражает.Но есть у него великолепное качество: он режет правду-матку и не боится выставить себя на посмешище перед публикой. Видать не ожидал мужик, что некоторые либертарианцы растащат его на цитаты. :) Вообще-то бессмысленность национальной конкурентоспособности с точки зрения Кругмана вызвана не сложностью формализации. Если надо - заформализуют по самые гланды.Причина в другом (вики, там же): примененное к государству вместо коммерческой фирмы понятие «конкурентоспособность» является метафорой - ведь в отличие от фирмы у государства нет меры конкурентоспособности - баланса прибылей и убытков - и нет возможности исчезнуть в результате разорения Метафора, понимаете ли. Лифт по-гречески. :rolleyes2: Для фирмы конкурентоспособность - это баланс прибылей и убытков, обычно называемый словом "рентабельность". Впрочем, это я уже говорил. ==================== Однако, есть некоторые экономисты с противоречивой репутацией (например, Джеффри с обидной фамилией Сакс и Майкл Портер), которые верят в существование национальной конкурентоспособности. Оба они справились со "слишком сложной" задачей формализации, создали каждый свою методику и поделились ими с Мировым Экономическим форумом, в рамках которого лет 20 существует организация Global Competitiveness Network (Женева, Швейцария), занимающаяся как раз измерением конкурентоспособности стран и издающая ежегодные отчёты. До 2000 года она пользовалась неизвестными мне методиками. 2000-2005 годы применяла методику Портера. С 2001 по сей день - методику Сакса. Несколько лет подряд - обе методики. С 2004 года появилась балльная система, которая более информативна по сравнению с простым ранжированием. Короче говоря, нет академически чётких общепринятых определения и методики, отчёты шиты белыми нитками, результаты регулярно пересматриваются и доводятся до ума напильником. Бог им судья. Но если есть форумчане, разделяющие взгляды Сакса, то им будет любопытно взгянуть на график изменения конкурентоспособности некоторых стран. Справа - дополнительный график США и Эстонии с нисходящими трендами и России - с восходящим трендом. К вопросу о якобы снижении конкурентоспособностии России за последние 10 лет. Данные взяты за 6 лет отсюда: 2004 2005 2006 2007 2008 2009 Похожая картина складывается из данных http://worldcompetitiveness.com, но там указаны только места по ранжиру, а балльных данных нет. Увы. Так что если кто-то верит в существование сомнительного понятия "национальная конкурентоспособность" и доверяет отчётам неправительственных международных организаций, то этот кто-то либо должен признать ошибочность утверждений о снижении конкурентоспособности России, или найти ОЧЕНЬ веское опровержение. Вот где-то так.

Безусловно, в такой постановке наиболее конкурентноспособен Мерседес. Вот только дивлюсь я этой самой постановке - зачем так воду мутить? Примите от меня искреннюю благодарность в двойном размере. Первую - за то, что Вы единственный прямо ответили на прямой вопрос. Вторую - за то, что сочли задачку излишне запутанной. Вот observer считает её излишне упрощённой, следовательно, мне удалось-таки нащупать баланс между простотой модели и её реалистичностью, что и вызвало справедливую критику со всех концов спектра мнений. Вернёмся к Мерседесу. Это самый лучший выбор из трёх (неправильных на мой взгляд) вариантов. Естественно, финансовые показатели являются самыми важными при оценке (предположительно) экономического параметра под названием "конкурентоспособность". Да, финансовые показатели Мерседеса лучше остальных, но у всех одинаковая рентабельность (доходность от инвестиций): 5%. Вложив рубль в производство Мерседесов, через год получим 5 копеек прибыли. Точно такая же доходность будет при инвестировании в производство других автомобилей. Эта закономерность настолько важная, что я её в таблице выделил жирным красным. Дело в том, что в длительной перспективе на совершенном рынке складывается парадоксальная (на первый взгляд) ситуация - доходность всех бизнесов уравнивается и становится равной величине, называемой нормальной прибылью. Если вдруг доходность предприятия станет ниже нормальной, то инвесторы от него разбегутся, кредиты ему не дадут, возникнет угроза разорения. Если доходность бизнеса превышает нормальную, то инвесторы выстраиваются в очередь, банки наперебой предлагают кредиты, конкуренция между ними обостряется и снижает доходность до уровня нормальной. Забавное явление выравнивания доходности всех бизнесов порождает совершенно смешной вывод: если конкурентоспособность определить как синоним финансового благополучия, то конкурентоспособность всех предприятий на длительном отрезке времени окажется одинаковой. Все присутствующие на рынке бизнесы будут одинаково прибыльными (конкурентоспособными - по этой версии определения). Очередной упитанный УПС.... Насколько я понимаю, понятие "конкурентоспособность" не имеет самостоятельного экономического значения. Мы это понимаем интуитивно, даже без глубокомысленных размышлизмов, и именно по этой причине обсуждение этой темы до моего вторжения носило несколько отвлечённый характер. Обсуждать-то по сути нечего. В сети есть куча противоречивых определений термина, но все они сводятся к одной банальности: конкурентоспособность - это способность конкурировать. Принимает два значения: способен / неспособен. Касательно товара на рынке: продаётся / не продаётся. Касательно фирмы на рынке: существует / разоряется. Касательно страны в длительной перспективе: есть экономический рост / нет экономического роста. На этом экономическая часть заканчивается. Далее идёт пропаганда. С идеологической точки зрения в пустое понятие, знакомое на слух, можно вложить любой выгодный смысл и теребить его по необходимости. Вот что сказал нобелевский лауреат по экономике 2008 г. Пол Кругман: «К сожалению, экономисты, которые надеялись использовать риторику конкурентоспособности для {проведения} хорошей экономической политики вместо этого использовали доверие к себе в интересах плохих идей. И кто-то должен указать, когда интеллектуальное платья императора является не тем, что он о нём думает. Поэтому давайте скажем правду: конкурентоспособность является бессмысленным словом, когда прилагается к национальной экономике. И одержимость конкурентоспособностью является одновременно ошибочной и опасной».

observer Вы описываете процесс вытеснения с рынка мелкого производителя более крупным с помощью демпинга. Такое бывает. Это динамический процесс передела рынка. Я же предлагаю гораздо более простую задачу - статическую. Специально оговаривал, что табличка составлена в предположении о неизменном состоянии рынка за последние 10 лет. Давайте предположим, что в подобных условиях демпинг невозможен. Для простоты. Если мы не сможем определиться с простыми вещами, то к сложным лучше и близко не подходить. Если мы придерживаемся материалистической концепции при беседе на (около-)научные темы, то нас не должно смущать неполное соответствие между ограниченной теорией и бесконечно разнообразной реальностью. Впрочем, я не настаиваю. Упаси боже, я никогда не определял и не описывал конкурентоспособность.Напротив, я намеренно избегал соблазна начать разговор с дефиниции (с определения) этого термина; старательно делал вид, что "не заметил" определение от Александры, дважды упомянул про общепринятое интуитивное понимание термина. Табличку я нарисовал для удобства: вместо тысячи слов проще и нагляднее ткнуть пальцем в строку или столбец. Я пытаюсь спровоцировать собеседников на конкретный ответ - что именно они интуитивно (опираясь на здравый смысл) подразумевают под конкурентоспособностью. Меня устроит любой ответ, устроит даже отсутствие ответа - как наиболее информационно ёмкий и желательный результат. Эта табличка просто обязана смутить любого здравомыслящего человека. Каков бы ни был выбор - есть веские доводы и за, и против. Если проводить опрос продавцов в автосалонах, то они явно укажут на лидера - Тойоту. И легко подтвердят с числами в руках, что чаще всего они продают именно этот автомобиль. Если же взять базу данных ГИБДД, то с не менее убедительными данными можно утверждать, что лидер по числу зарегистрированных автомобилей - Форд. Именно его предпочитают водить автолюбители. А если спросить налоговую инспекцию о величине выручки и прибыли, то они абсолютно справедливо укажут на третьего лидера - на Мерседес - как на самого финансово успешного автопроизводителя. Все варианты справедливы, и все в той же мере ошибочны. Упс... Что-то явно не в порядке с конкурентоспособностью. Очень интересно.Вы говорите, что конкурентоспособность имеет градацию по величине. Тогда возникают закономерные вопросы: - Как сравнить один уровень конкурентоспособности с другим? - Возможно ли количественное сравнение? Вопросы ключевые. Если сравнение конкурентоспособности двух объектов (или одного объекта за разные периоды) ограничивается только качественной оценкой, то такое сравнение субъективно. Это банальная вкусовщина, а о вкусах не спорят. Тему закрываем за бесперспективностью. Если сравнение конкурентоспособности поддаётся объективной количественной оценке - другое дело. Потребуется определить степень важности этого параметра, на что он влияет, что влияет на него, выбрать методику подсчёта, периодичность мониторинга и т.д. Будет тема для обсуждения. Ээээээ.....Национальная конкурентоспосбность России, её спад за 10 лет и в период кризиса - это тема заглавной статьи в этой ветке. С неё всё и началось. Тема непростая и противоречивая, согласен. Как раз поэтому я и предлагаю начать предметное обсуждение с простых видов конкурентоспособности прежде, чем переходить к глобальному национальному масштабу.

observer Если усложнить автомобильную задачу несовершенством рынка, то она станет слишком сложной. Предположим, что в Великофрармании рынок идеальный, решим задачу для простейшего случая. Как я понял, Вы придерживаетесь мнения, что конкурентоспособность может быть объективно неодинаковой для разных производителей. Какой производитель из (весьма реалистичной) таблицы наиболее конкурентоспособный? ЗЫ. Я не жду формализованного ответа с академичным обоснованием, мы тут все прекрасно интуитивно понимаем, что такое конкурентоспособность. Мне просто интересна природа появления свежего социального явления (международного масштаба) - разговора за национальную конкурентоспособность. Уже не раз ловил себя на непроизвольной реакции: слышу про конкурентоспособность - рука сама тянется ... Так что считайте, что Ваш ответ - это помощь ближнему (мне) в преодолении осенней психологической неуравновешенности.

observer Естественно, я веду речь исключительно о рыночной конкурентоспособности. Конкурентоспособность вне рынка не существует по определению. С другой стороны, идеальных рынков не бывает в природе, ибо всё материальное несовершенно. Но это не является убедительным поводом вообще не рассматривать понятие конкурентоспособности, тем более если ветка на эту тему уже успела набрать длину в три страницы. Да, все рынки несовершенны, все выводы о конкурентоспособности неточны. Пошлины и протекционизм искажают картину, но... Но несовершенство рынков мешает нам сделать объективный вывод как в пользу, так и против конкурентоспособности конкретных товаров, фирм, стран. Заранее невозможно предугадать: вот если завтра отменят пошлины, то фирма разорится или преуспеет, товар останется или будет вытеснен. На подобные вопросы может ответить только более совершенный рынок, и больше никто. Даже такой авторитет, как Александра - не может. При всём моём почтении. :No: Кстати, observer, раз уж Вы сюда забрели, не ответите ли на вопрос о возможности более и менее высокой степени понятия конкурентоспособности?